Ну вот, а я хотел давеча у Вас в журнале пошутить насчет компьютерщиков, но побоялся их гнева и стер.

"грешно смеяться над больными людьми"

Неполиткорректное высказывание. С возмущением отмежевываюсь. (А когда появится новое поколение спелл-чекеров, буду писать глагол "отмежевываться" без ошибок).

Над собой кстати можно. Говорят неграм в америках только и позволено называть друг друга неграми.

Вы это нарочно пишете, чтобы я опрометчиво пошутил про Израиль? Не дождетесь. Выдержки у меня хватит, я не программист.

А интернет кагбе не считается? А то уже вроде все, что надо, слепили, а оно все еще не того...

Да я и говорю - жду братьев по разуму нетерпением тчк второй час пью здоровье

Хотела было присоединиться и тоже пить здоровье, но внезапно обнаружилось, что пятница только завтра..

Они Вас, я думаю, тоже любят. И по той же причине. Хотя Ваши аргументы, конечно, смешнее.

/А вскрыли - коры полушарий почти и нету./

Что вот так прямо меньше, чем 1/62000 осталось?

Це, уважаемый юзер, не аргументы. Це энтузиазм. И вдесятеро меньшей цифры хватит на разум - нам только наливай

В смысле - с Вашей стороны энтузиазм? Я думал - это хоть издевка такая неудачная, а оказывается - энтузиязмь.

Ну приводят люди аргументы, явно до предела упрощенные, хотя возможно порядок величины и могут дать правильный. Осмысленные, по-крайней мере аргументы. Вы же приводите, пусть даже и в качестве издевки, аргумент которые уж ни в какие ворота не лезет. И параллельно идет разговор монстров, которые явно уж по десятку ИИ созадали и им видна смехотворность программистких аргументов, незаметная простым смертным.

Кстати по оценке vi_z, вдесятеро меньшая цифра означает приближение ИИ лет на 5. Так что пить в одиночестве Вам по всякому еще долго.

Ну будем пока считать, что Вы это так стебетесь.

Пожалуйста, скажите, какие аргументы не лезут в ворота? о чем Вы?

Насчет того, что должно хватить, поскольку у некоторых людей при вскрытии коры головного мозга не обнаруживается вообще. Или это не Вы?

не "вообще".

Но я понял. Объясняться не буду.

Понимаю.

Это не издевка, а медицинский факт.
Достаточно редкий, но существующий.
Несколько реальных случаев было: жаловался мужик на боли в голове, провели обследование (магнитной томографией? не помню) --- у него в голове все занято то ли опухолью, то ли еще какой гадостью (просто жидкостью)... В общем, кора мозга у него в голове была в явном меньшинстве.
При этом мужик вполне себе спокойно жил, работал, имел семью и детей...
Два разных случая таких точно помню, хотя может было и больше -- можно даже найти.
Официально зафиксированы медициной.
Эти случаи часто используют в качестве примера, что "мозги намного сложнее устроены. чем мы о них думаем".
Кажется, и в журнале уважаемого Иванова-Петрова разговоры про эти случаи были...

Речь же не о том, а о том, что по оценкам, приведенным в изначальном сообщении до мощности мозга современным процессорам не хватает порядков 4 или 8. В общем - очень много. Поэтому "люди мыслят и с 10% мозга" или с 1% или даже с 0.1 - не довод. Совсем. Все равно не хватает многих порядков.

Это уж не говоря о том, что в самопрограммирующемся процессоре основная мощность может требоваться для программирования, а уж когда все более-менее запрограммировалось - можно процентов 90 и выкинуть.

Я знаю про одного - французского чиновника.

Во-первых, не всё в голове у него залито жидкостью. Часть мозгового вещества у него осталась, и именно по краям черепной области, где кора.

Во-вторых, он заболел уже будучи взрослым. В детстве у него был нормальный мозг. Хотел бы я знать, как с половиной мозга он бы, скажем, научился речи.

Лет 10 назад в CERN была в ходу следующая шутка: ускорителный отдел (отвечает за постройку LHC) открыл новую универсальную постоянную, время до запуска LHC, равное 6 годам. Т.к. постройку машины переносили раз 10, константа была стабильной несколько лет. Но так построили же! Так и с ИИ будет...
Да, да энтузазизм, энтузазизм!

Это замечательное качество. Не знаем что. не знаем как, но вот-вот построим. А как же?

В общем-то вся экспериментальная наука на этом и развивается. Я бы дополнил научную методологию еще одним (этим) пунктом...

Делать им нечего - новые константы придумывать. Ненаучно это - константы множить. Старая добрая пи прекрасно работает в качестве отношения реальное/планируемое время выполнения проекта.

Константы - это формализация. А формализация - это хорошо! Это по-научному.

Там дело было не в проблемах технических, а в борьбе самолюбий. Т.к. туннель один, а машины две. Сколько времени ушло пока одну удалось остановить и разобрать...

/Константы - это формализация. А формализация - это хорошо! Это по-научному./

Это-то правильно. Но новые константы - это плохо. Все в мире должно описываться одной Константой. 137, например. Или 42.

Лучше - 3. Очень русско-православное число!

Здрасьте. 3 - это Соломоново пи.

Может быть, Соломон был древним русским?

Древним малоазийским, вроде как.

в свете очередного переноса запуска БАК, ваша фраза про ИскИн особенно забавна

"Сознание может получиться само собой. Но мы не можем в точности сформулировать, что есть сознание, поэтому трудно рассуждать о проблеме его моделирования."

а, ну да. конечно. само собой

Ну я как компьютерщик, белый и пушистый, всё же отвечу.
AI (он жа искуственный интеллект) стал такой страшной притчей во языцах из-за неграмотного использования сего термина.
Сейчас AI как наука занимается решением сложных задач. Например задача коммивояжера -- NP полная, т.е. решается полным перебором, а в AI ищут способы эту сложность снизить -- т.е. построить "эвристики", а именно (приближенные)правила по которым можно отсекать целые ветви дерева поиска (может и не правильно отсечет -- но зачастую всё хорошо 8)).
Если вернутся к моделированию -- во первых "Моделирование хорошо параллелизуется". Плохо. Очень плохо. Слишком много точек синхронизации. К сожалению автор забывает что наш мозг устроен как сеть а не как набор параллельных путей. А если уже совсем моделировать по хорошему, то я помню еще из универа СИЛЬНО УПРОЩЕННУЮ модель одного аксона чтоли (простите биологи если что 8)). Там такие уравнения были... И решались они не тривиально.

Так что моделирование мозга к счастью фантастика. Почему к счастью? Потому что у ученых будет паника когда они заметят разницу в весе между моделью и реальностью в 21 грамм... Но это так -- рамантика

так это я понимаю. здравые слова.

Мне кажется, вы ошибаетесь. Благо сейчас нейронауки - самая горячая область, все больше исследователей уходят туда, в т.ч. прикладных математиков.

Вот в прошлом году в швейцарии был проект "Blue brain" - моделирование колонки мозга крысы на Blue Gene (всего-то 22.4ТФлопс и всего-то 10к нейронов с 30М связей. Сейчас они работают в сторону моделирования групп колонок и далее. И это только один подход.

Ну... Честно говоря не впечатлило. Самое интересное у них еще далеко впереди. Моделирование на молекулярном уровне -- что-то я пока не видел не слышал никаких результатов в эту сторону. Пока никто действительно не знает как эта хрень работает (Иванов-Петров -- поправьте если я не прав -- буду даже рад быть неправым). Ну и параллелизация. Тоже в будущем. Т.е. пока это выглядит (для меня) следующим образом -- мы взяли супер-пупер компутер и пасчитали за год то, что происходит за крошечные доли секунды в одной крошечной хреновинке причем независимо от огромного количества других этих хреновинок.
Во всём этом самое ужасное то, что я совсем не скептик -- я воопще компьютерщик и должен восторгаться применением Blue Gene, но как-то не сложилось

Если бы самое интересно было позади, все новые и новые ученые не брались бы за эту тему :)

И с некоторой точки зрения это даже успокоение - метафора "формальной спецификации программ". Начиная с некоторого уровня самой эффективной спецификацией является сам код программы. Так и вполне возможно, что самой эффективной моделью мозга является он сам, воспроизвести его на других принципах - слишком неэффективно. ИИ возникнет, но в виде гиганских компьютерных центров (хм, см. всяких Нейромантов и прочий киберпанк).

Ну самое интересное -- я скорее имел ввиду что ни к чему важному они пока не приступали.
А насчет самой эффективной модели мозга... ну оно да... просто энтузазисты очень уж далеко слюной брызжут 8)
А я вроде молодой такой -- а чувствую себя этаким старичком который как-то плохо относится ко всему новому 8)))

Половина энтузиастов всегда такая, их можно и не слушать :)

Сами нейробиологи к важному уже давно подступили, например:
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/11/bes_pamyati/

Но они сильно мучаются без адекватной компьютерной поддержки, которая сейчас активно "запускается". Поэтому на математических/программистских конфах стало гораздо больше докладов (и тьюториалов) связанных с биологией и мозгом.

я очень мало знаю по современным успехам нейронаук. Не исключено. что у них есть то. чем они меж собой гордятся. В том числе всякие занятные практические выходы. Но до моделирования разума - смешно говорить. В основном там разрушаются мифы. созданные на предыдущем этапе - например, по поводу четкой локализации функций в мозгу.

Я бы предложил не мелочиться. Оставим технические проблемы на совести закона Мура - парень не подведет. Пусть у нас имеется компьютер с любыми характеристиками. заведомо избыточный для решаемой задачи. и что? делать-то на нем что?

Ну так оно да... Про это говорили по-мойму ниже (или выше или здесь же я что-нить уже ляпнул).
Можно строить модели, вопрос модели чего????
модели биохимических процессов? Мошностей не хватит -- причем принципиально (хотя если мы откопаем максвелловского демона ;-))))
модели разума... вот тут и возникает вопрос -- чего, простите. Нет понимания ЧТО мы ищем (была уже тут дискуссия) -- не говоря уже о том как это устроено

_модели биохимических процессов? Мошностей не хватит_
я уже предложил не мелочиться. Ну вот есть ресурс для моделирования совершенно всех молекул. И что? Именно что - тут и возникает вопрос. А разговор в посте видно как шел - где нам набрать всю эту глупую и не имеющую отношения к делу суету про терафлопы

если "сильно упрощенная модель аксона" это то, о чем говорится в контексте построения нейронных сетей — то:
1) ничего особо сложного в ней нет.
2) никаких нетривиальных уравнений там тоже нет. ну, ничего такого, что выходило бы за рамки стандартного курса высшейматематики в вузах.

и что самое интересно - это все замечательно работает. хотя, конечно-же, ничего общего с разумом не имеет..

Да, понятно что не выходит -- я к решению -- там численные методы (простите -- не вспомню сейчас уже всей теории) которые не самые простые -- т.е. банально долго считать.
Плюс -- это не нейронные сети -- а модель химических процессов -- т.е. в нейронных сетях решение этого же уравнения с некотрыми упрощениями (если вы это и имели в виду -- прошу прощения за многословность)
И что самое интересное -- это не фига не замечательно работает. Почитав, попробывав и пообщавшись с людьми для которых это профессия -- как то мне кажется что область их применения еще уже чем самые худшие прогнозы 8)
А про разум да -- ничего похожего 8)

"главный урок, извлеченный разработчиками AI после тридцати пяти лет работы состоял в том, что сложные проблемы просты, а простые сложны." Стивен Пинкер, язык как инстинкт, страница сто восемьдесят вторая.

Да славится имя его.

Да-да, аминь, собеседник. Хороший мужик, очень интересно про язык написал. "Вообще, это слишком легко - думать, что компьютеры на самом деле понимают больше, чем они способны понять" - вот что он пишет там дальше. Ну это к слову о низком пороге разумности.

Я могу написать программу, которая будет работать до последнего дня и даже вести разговоры с близкими.

Чьего последнего дня?

"Гриба, конечно!" (с)

Программы.

А о чем она будет разговаривать?

Говорят же - "с близкими". Т.е., с такими же, как она. Найдут о чём поговорить. Нам не понять.

Ну если возьмутся сделать такую программу, чтобы не знала слов "деньги" и "три часа ночи", а разговаривала бы не больше пяти минут в день, то я бы, пожалуй, заказал...

Из ЖЖунглей
KilkennyCat>> Свершилось! Я написал программу, обладающую первым признаком интеллекта - не работает!

да, на баше видел

> "30-50 лет" - это эвфемизм для "света в конце тоннеля не видно".

От машины Бэббеджа до UNIVACа прошло 100 лет. От обнаружения особых свойств полупроводников до транзистора - 50 лет. Ракеты, самолеты - многое начиналось за 50 лет до первых явно работающих изделий. И вроде материалы тоже завезли ...

Принцип действия двигателя внутреннего сгорания базировался на изобретенном Алессандро Вольта в 1777 году пистолете. Этот принцип заключался в том, что вместо пороха подрывалась с помощью электрической искры смесь воздуха с каменноугольным газом. В 1807 году швейцарец Исаак де Ривац получил патент на использование смеси воздуха с каменноугольным газом как средства генерации механической энергии.

Хотелось бы услышать что-нибудь более осмысленное чем
> Люблю братьев наших меньших. Они такие забавные...
например, ссылку хотя бы на одну группу, занимающуюся постройкой искусственного мозга.

Можно вспомнить слова Ф.Ф.Преображенского. А зачем нам искусственный мозг? Мозгов вот и естественных пруд-пруди.
Нам искусственный интеллект нужон. Это интереснее!

Это осмысленное ?! Теперь я еще более убедился, что искмозг совершенно необходим :-(

Осмысленное что?

Как насчет http://en.wikipedia.org/wiki/Cyc?

database of everyday common sense knowledge
Это не мозг.

Ну, на мой взгляд, эту часть проблемы часто опускают. О многом бы вы поговорили с новорожденным младенцем? Много ли он может сделать выводов?

> О многом бы вы поговорили с новорожденным младенцем?

Софт и хард необходимы каждый.

По ссылке как раз проект, разрабатывающий софт. Поэтому я его и упомянул.

Осмысленное? Не на что отвечать. Нельзя опровергать план или мысль, которой нет. Даже для обоснования роста мощности компьютеров использована ссылка на закон Мура. Ниже плинтуса. Можно только плакать.

> Осмысленное? Не на что отвечать. Нельзя опровергать план или мысль, которой нет.

Ага, "опровергать". Теперь вижу смысл. Смысл в том, чтобы опровергать. Заведомо, а приори, независимо от того, что поправки могут дать позитивный результат, упоминание о сроках построения ИИ должны быть непременно опровергнуты.

Иными словами искусственного интеллекта не может быть потому, что его не может быть никогда. Или помягче, эвфемистически: хотелось бы, чтоб ближайшие 50 лет не было.

Скучно, девочки. Легко догадаться. что поправить несуществующий план тоже нельзя. Впрочем, у каждого есть право не мыслить. Неотъемлемое.

о да, статьи, написанные людьми с отсутствующей корой головного мозга - это в наше время не редкость. Даже монографии!:)

(философски) Всё бывает. Ладно - статьи... Говорят, уже боты есть. в чате девушек убалтывать до самого всё уже готово. Вот что можно естественный интеллект понизить до искусственного - любой произвольной нижины - в это верю.

Опять физики и лирики. Скючно. Сорри...

ну не совсем. Тут скорее плохие физики. А лирики просто так -- в кружке против физиков дружат 8)

Вы, как биолог, никогда не задумывались, почему разум, при всём многообразии видов, появился только у человека?

У неандертальцев разум похоже был, но "вид" это другой. Аналогично шимпанзе проявляют вполне себе зачатки интеллекта, овладевают простым языком, умеют самоидентифицировать себя и отличать "говорящих обезьян" от своих родителей, группируя их отдельно вместе с людьми-экспериментаторами.

Так что как гипотеза - у "человека" просто большой и очень сложный мозг, вот и все.

У слонов и дельфинов больше. См. ниже.

Задумывался. И читал, что говорят. Ничего сверхинтересного. Не проходят гипотезы об относиетльном размере мозга, его сложности и т.п. Показательно: вполне серьезно существует гипотеза, что разум - следствие полового отбора. Предки очень любили трахаться, ну и изощрялись перед самками. Это показывает степень беспомощности в решении проблемы. А Вы что думаете?

Для меня как неспециалиста отсюда проистекают две гипотезы:

1. Разум строго говоря не является выигрышным признаком, это закрепившаяся эволюционная ошибка. Возражать здесь что мы - цари природы итд бессмысленно...т.к. вообще говоря ещё неизвестно чем всё это закончилось для нас и остальной жизни на земле.

2. Это искусственная модификация (чья, зачем...это к фантастам)


В проблеме ИИ та же тема, нужно ждать не результата разработок, а чьей-то ошибки, неожидаемого создания алогичной структуры.

1. это популярнейшая гипотеза, она в таких вариантах излагалась - куда там изощренному траханию. С конца 19 века были десятками варианты этой темы. На мой взгляд - гипотеза совершенно беспомощная. я бы ее рассматривал как умственную патологию, симптом - то есть интересовался, отчего такоу в голову приходит. За иным не нужна.

С другой стороны...представьте...1000000 видов...почему такой козырный признак не проявился нигде кроме нас? Многим видам позволяли объём и сложность мозга. Гиперсексуальность пожалуй даже более смешна. Теория вероятности имеет свои права и здесь. В первой гипотезе есть внутренняя зацепка. Если отойти от исключительно материальной картины мира, можно представить себе что некая информационая структура реализовала себя посредством этой вселенной, обрела носители. Бритва Оккама...с удовольствием воспользовался бы ей, если бы при отсечении хоть что-то оставалось.

Т.е., как это - только у человека?? Кто это сказал?

Ну мы с ИП заведомо не касались определения слова "разум" это увело бы нас в полные дебри. Поэтому ограничились неким статус кво, априори полагая что на 90% понимаем под этим словом одно и то же и того что мы понимаем нет у других видов. Удалив это слово можно задать вопрос иначе: почему ни у одного из других видов нет технической цивилизации даже в зачаточном состоянии, хотя времени было навалом и мозг у многих ничуть не хуже.

А есть какое-нибудь обоснование того, что техническая цивилизация имеет какое-то отношение к разуму? Помнится, антропологи, как бы не сам Леви-Стросс, да будет благословенно имя его, утверждали, что нетехнические народы инда развивают такие тонкие способы общественной и семейной жизни, которую бедным техническим цивилизациям никогда не достичь и даже не постичь.

Сам я против технической цивилизации (что не мешает мне пользоваться мобильным телефоном и разогревать ужин в микроволновке). Но ТЦ подразумевает что люди могут создавать теории, проверять их практикой, используя проверенное изобретать механизмы снижающие трудозанятость в любых областях и воплощать свои изобретения в материале. Эти особенности разума и были взяты в разговоре с ИП, т.е. способность к генерации идей, их проверке и воплощению (спорно конечно но можно говорить о способности к созиданию). Ну а к чему это привело...есть хорошая экологическая комедия "Боги должно быть сошли с ума", где сравнивается племя бушменов и наша цивилизация, очень не в нашу пользу)

Я не биолог, но усложнение мозга и "поумнение" является общей тенденцией: млекопитающие умнее динозавров, птицы тоже умнее динозавров; кроме человека, наилучшими способностями к языку обладают попугаи, дельфины и шимпанзе - три совсем разных вида; членистоногие обладают мозгом, который у них развился независимо от позвоночных; головоногие тоже обладают мозгом, и он у них развился независимо от членистоногих и позвоночных... Просто в этой гонке человек опередил другие виды. Но другие виды тоже близки к разуму, см., например, Alex (parrot) (http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_%28parrot%29).

не всё так просто...я говорил о том что скажем у миллиарда существ эволюционирующих в сторону абстрактного мышления должны были появиться несколько носителей...хотя бы несколько а не ОДИН! Неужели мы так опередили? У всех было примерно 40 000 лет. Законы действовали для нас иначе? Или всё глубже...и стоит изучать письменность лишайников?

http://www.newsplaneta.com/2007/01/07/suschestvuet-li-obektivnaya-realnost-ili-vselennaya-gologramma.html
а вы не читали это? как раз к вопросу как функционирует мозг. мне показалось интересно, хотя и не ново...

а, Прибрам... голография... Да, это очень старая метафора.

Чтобы искусственный мозг построить, желательно понимать в общих чертах его функционирование.
На сегодняшний день никто не понимает мозг в рамках даже такой узкой задачи: как мозг мастер спорта по шахматам находит лучший ход в заданной позиции. Шахматный компьютер мастера спорта обыгрывает, но при этом рассчитывает ходы совсем по-другому.

угу

Я Вам больше скажу. Никто не понимает что такое электрон! Какое там - нейрон или мозг. Прав был классик, прав: "Электрон не исчерпаем!"

Существуют программы, успешно предсказывающие эволюцию одного электрона в многих распространёных ситуациях.
Не существует программы, успешно имитирующей стиль игры профессионального шахматиста.

Как автор одной из таких программ авторитетно заявляю, что понимания, что такое электрон не имею. Увы. :(
Шахматные программы вполне успешно выигрывают у чемпиона мира. Так что тезис про шахматы тоже не понятен.

Выигрывают, но анализируют позицию не по-человечески.
Тезис в том, что даже в узких рамках шахматной игры, мозг человека не удаётся сымитировать.

Или даже три.
1)
> Выигрывают, но анализируют позицию не по-человечески.
Неявно предполагается, что интеллект обязан быть человеческим.

> Тезис в том, что даже в узких рамках шахматной игры, мозг человека не удаётся сымитировать.
2) Неявно предполагается, что это обязательно должна быть имитация. Птицу тоже не смогли сымитировать и ничего, летаем.

3) "Не удается" - мало того, что ничего не доказывает, но и самой такой задачи толком никто не решал. Нужно было слепить что-то железное играющее в шахматы лучше любого человека - вот какая была задача, на нее ушла определяющая часть усилий и средств. Эта задача была решена. А имитировать "шахматную зону" человеческого мозга особо никто и не пытался.

1) Да какой угодно. Плана действий по решению проблемы ИИ не видно. Неужели вы будете утверждать, что кто-то уже понимает в общих чертах функционирование будущего искусственного мозга?
2) Принцип полёта птицы в отличие от механизма мышления давно известен. И, между прочим, механические устройства с машущими крыльями уже летают.
3) Решали, поверьте. И много усилий и средств вложили.

3) Не верю. Имитировать работу даже кусочка мозга на много порядков сложнее, чем просто решить задачу, которую этот кусочек решает. Сильный разброс в уровне игры от особи к особи указывает, что шахматная зона немаленькая, поэтому для имитации мышления шахматиста потребовалась бы очень большая машина, гораздо больше той же Deep Blue. Такая машина, особенности ее архитектуры, были бы весьма известны в IT кругах. Вот и про гораздо более слабую Deep Blue писали много, а тут - тишина. Можно конечно наплести десять коробов конспирологии, но такой машины просто не было. Так что верить нет оснований.

2) Машут. Но до птицы также далеко, как до ИИ. Принцип работы мозга также давно известен.

> Неужели вы будете утверждать, что кто-то уже понимает в общих чертах функционирование будущего искусственного мозга?

Да много кто, хотя "понимает" - опять неправильное, ненужное, запутывающее суть дела как и "имитация" слово. Это задача. Ее надо ставить, изыскивать средства и решать. Но уже ставить как раз и не хотят. А понимать решение - самостоятельная задача, для которой надо этот самый иск.мозг иметь на руках
http://vlkamov.livejournal.com/86050.html

В тех же шахматах даже в простейших случаях ни те кто решил задачу, ни шахматисты решения не понимают
http://lj.rossia.org/users/p_govorun/87430.html

Вы заблуждаетесь, полагая, что принцип работы мозга известен.

В шахматах компьютер побеждает не интеллектом, а грубой силой перебора. Интеллект к переборным задачам не сводится. Время от времени обнаруживаются позиции, в которых путь к победе виден мастеру, но ставящие в тупик компьютер.

> Вы заблуждаетесь, полагая, что принцип работы мозга известен.

Отнюдь. Я специально ссылочку на "Нечеловеческие шахматы" дал, чтобы вы могли попрактиковаться и не повторять этого ложного утверждения.
Вот есть шахматные правила, известны все без исключения принципы работы железа и софта, известен каждый бит кода, как и почему он оказался записан в соответствующую ячейку. "Помогли, сынку, тебе твои ляхи ?"

> В шахматах компьютер побеждает не интеллектом, а грубой силой перебора.
Ага, вводится неопределенное понятие, которое можно трактовать удобным образом в удобное время, в том числе и после. Ну и масло масляное, это уж как водится.

> Время от времени обнаруживаются позиции, в которых путь к победе виден мастеру
К сожалению для Каспарова компьютер чаще обнаруживает позиции, в которых путь к победе мастеру не виден.

Из изложенного можно ли вывести, что вы считаете машинный (нечеловеческий) интеллект уже существующим?

> Вводится неопределенное понятие, которое можно трактовать удобным образом в удобное
время, в том числе и после.
Пока шахматный мастер способен различить стиль игры машины и шахматного профессионала, можно считать, что разница между машиной и интеллектом человека есть.

Вы начали повторяться, продолжая "непонимать" написанное:
> Пока шахматный мастер способен различить стиль игры машины и шахматного профессионала, можно считать, что разница между машиной и интеллектом человека есть.

То есть интеллект может быть только человеческим. Я уже сообщал вам, что имитация белкового мозга - гораздо более сложная задача, чем решение тех же задач более адекватными методами.

Ну и - типично - "мастер способен различить", "вы считаете". Мнения. Задача не в том, чтобы построить, а чтобы убедить.

Итоги тут
http://vlkamov.livejournal.com/92934.html

Я повторяю некоторые тезисы, потому что вы не понимаете проблему.
Повторяетесь, что сожалению для Каспарова компьютер чаще обнаруживает позиции, в которых путь к победе мастеру не виден.
Обратите внимание, что я с самого начала (в самом верху ветки) отметил то, что шахматная программа уже обыгрывает человека.

Для уточнения ваших мнений ответьте на уже заданный вопрос: создан ИИ или нет?
Я не вижу в шахматной программе проблески ИИ.

> В шахматах компьютер побеждает не интеллектом, а грубой силой перебора.
А кто сказал, что человеческий мозг не занимается перебором??? Если мы не осознаем этот перебор, который идет на уровне нейронных цепей, это не означает, что его нет. Более того, machine learning довольно развитая область, с довольно успешными и установленными идеями. Все очень бурно развивается, и не безуспешно.

Я считаю, что перебор не является основной компонентой мышления.

Считать-то можно все что угодно. А есть ли аргументы в пользу утверждения?

Экспоненциальный рост. Представьте, что у вас на входе всего тысяча параметров, принимающих значение 0 или 1. Количество вариантов для перебора 2 в 1000 степени. Это больше, чем число атомов в видимой области Вселенной.

Вы не чувствуете разницу м/у проблемой создания ИИ и моделирования/создания мозга? Это ОЧЕНЬ разные проблемы., вторая - на много порядков сложнее.

Вы не поняли терминологии. Если угодно, ответьтет на вопрос:
Неужели вы будете утверждать, что кто-то уже понимает в общих чертах функционирование будущего искусственного интеллекта?

вот суть проблемы. на сегодняшний день работа мозга исследована только в самых общих чертах. понятно, как функционируют отдельные клетки. более-менее известно "распределение задач" между разными областями головного мозга. но как работает все в комплексе — не знает никто.

В принципе лучше всю ветку прочитать, но эта ссылка самая важная
http://lj.rossia.org/users/p_govorun/87430.html

Кроме того, что "знать как работает" и просто "заставить работать" - существенно разные задачи, несколько удивляет уверенность насчет "знать". Неплохо бы для начала доказать существование решения, то есть - что можно "знать".

Вашими оппонентами не раскрыта тема сисек роль глии! :-)

Да какая разница, сколько террафуфлонов памяти им надо для кодировки каждой молекулы мозга. Бред ведь несусветный.

Грустно все. Искусственного так не создали, а тут и естественный начал потихоньку вымирать.

А вот это процесс достоверный и давний. Могу попытаться утешить: я думаю, что люди за последние сотни лет в среднем стали умнее, чем раньше. В простом смысле - лучше с логикой. более развитая модель мира. шире эрудиция. То есть было хуже. Но толку в этом никакого - все равно сами видите.

Позволю не согласится. Мы просто приспосабливаемся -- а это мы умеем ;-)
То что молодой может пользоваться интернетом, а его бабушка нет -- очень глупый показатель сами понимаете. Боюсь, что я скорее согласен с mike67. Но может я просто пессимист

Сам понимаю. Я не о нажимании кнопок в интернете. Но. впрочем. для меня этот тезис совсем не важен. в самом деле думаю, что люди "поумнели", но это очень мало что значит. Грубо говоря. всеобщее среднее образование и навык комбинаторики, которому хоть обезьяну можно обучить... как-то так.

Именно с логикой лучше? Или с умением оперировать большими объемами информации?

В среднем - с логикой. Всеобщее среднее - это не хухры-мухры. Ну, когда 90% крестьяне - там чуть иначе... По нашим меркам. А оперировать с большими объемами - только в смысле именно "информации" - запоминать довольно абстрактные последовательности. Не любой информации больше 9этого дела предел думаю - тот же). а цифровой. Полагаю, цифры и коды стали запоминать лучше - культура заточена

Все равно не очень хорошо понимаю насчет изменений с логикой. Вы считаете, что среднее образование дает какие-то дополнительные умения по логическим операциям, а не по операциям над конкретным материалом?

не любое среднее, а в нашей цивилизации. Я как-то едлал пост - давно - говорил. что за последние сто лет очень изменились интеллектуальные умения - например. люди стали гораздо легче считать. Это лишь одно из проявлений. Школа к этому подключена, но работает общий строй жизни, не только уроки. Я напираю не на то. что "учат" - тетка с прической башней вдалбливает логику. Нет. Комп игра в этом смысле много действеннее.

Ну вот - интеллектуальные умения - это ведь не совсем то же, что и логика, это, скорее, способность использовать ее в работе с каким-то материалом. Например, устный счет (кстати, сейчас это умение стремительно исчезает вроде бы).

правда исчезает? килькулятором пользуются, да?

Насколько я знаю, да. По нашим школьникам заметно, а про Запад вообще ужасы рассказывают. Точно так же при работе с интернетом привыкаешь иначе пользоваться памятью. Это не обязательно для всех, но тенденция такая есть.

поскольку естественный интеллект деградирует - и может не успеть до погасаная найти себе замену

актуальнее заставить работать нужным образом существующую самоорганизующуюся биоконструкцию разработки Всеверхнего.
вырастить в пробирке - скорее в бочке - нейроматерию и зарядить ее нужными задачами, не забыв задать мотив бескорыстности....

Да. Последнее - это очень важно. Не забыть... А то уж скольки раз выращивали - ну, не в бочке, но очень даже выращивали - и заряжали бескорыстием. заряжали... Сбоит.

Конечно были неудачи, концептуальные ошибки, слишком оптимистичные прогнозы, но есть еще один фактор.

За самим постом и большей частью комментариев просматривается предположение, что работы по ИИ продолжаются теми же темпами, что и в 70-е годы, а если и приостановлены, то исключительно по причине творческих неудач. Дескать, построить ИИ принципиально невозможно, в этом-то все и дело. Между тем, разработки почти не финансировались годами по крайней мере дважды - во время так называемых ИИ-зим. (http://en.wikipedia.org/wiki/AI_winter) Во многом это было вызвано несбывшимися прогнозами, но не только.

Роджер Шенк, один из крупнейших исследователей в области ИИ, сегодня пишет о том, что деньги ушли из ИИ, потому что быстрые мегабаксы лежат в области производства унифицированного софта типа MS Office:
The big players in the software industry always sell software that any company could use in principle. This is the route to mega-bucks. It is also the route to lousy software.
This is the dichotomy: one size fits all versus serious work to get the software to know your world. It is easy to see who is winning and why. (http://ulysses-systems-km.blogspot.com/2008/06/where-microsoft-and-software-industry_17.html)

понятно. ну, откуда ушли деньги - это совсем особый разговор. Я когда-то несколько постов посвятил "красным наукам" - там ясно. что тех мест, откуда деньги ушли, намного больше, чем куда пришли. И о многом можно посожалеть.

единственным реальным доказательством возможности ИИ будет его создание, да и то многие будут считать, что это не ИИ, что бы он делал.

Образом, никаких доказательств возможности ИИ до его создания быть не может. (А для некоторых классов людей таких доказательств вообще не может быть.) соотвественно, отсуствие этих доказательств ничего не доказывает.

Повторюсь, знание о том, что такое ИИ, как его сделать, и как доказать что это на саамом деле ИИ, а не финтифлюшка - и есть то знание, которого нам не хватает для создания ИИ. Таким образом доказательство возможности ИИ и логически эквивалентно созданию ИИ.

Однако, быть может, можно сделать обратное - доказать невозможность ИИ. Как бы могло бы выглядить такое доказательство? Оно должно было бы носить или теоретический характер, как второй теромдинамики, или эмпирический - типа 1000 лет пробовали и ничего не вышло. Теоретическую попытку доказать невозможность ИИ предпринял Пероуз.
Основная трудность любых теоретической попыток опровергнуть возможность создания ИИ - это то, что существует естественный интеллект. Трудно было бы доказать невозможность вечного двигателя, если бы у каждого человека вместо сердца был бы вечный двигатель.

Эмпирические попытки опровергнуть возможность создания ИИ также не работают. Поскольку не прошло ещё 1000 лет и не перепробованы все способы его создания. А прошло только 50 лет попыток, и этот срок меньше, чем срок попыток создать самолёт и т. д.

Таким образом, ни попытки доказать возможность ИИ, ни попытки опровергнуть её не имеют в настоящий момент убедительной силы, благодаря чему мы можем наблшюдать спор ис перебором одних и тех же аргументов до бесконечности.

наконец, даже если ИИ будет создан и будет делать внешне всё, что делает человек, то нам никогда не удастся доказать, обладает ли он сознанием в смысле наличия внутреннего опыта, то есть квалиа. равно как мы не знаем этого и про других людей.

Открытие души - 21 грамма - возможный результат попыток смоделировать мозг. и следующим этапом станет попытки создания искусственой души, такова уж человеческая природа.

окончательным результатом открытия души станет то, что мир вообще ни фига не реален и не есть то, что мы думаем. даже это "мы" исчезнет.

есть много вопросов, по которым ничего нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Бывает. Вот и в космос летали. а ИИ не видели. Тут, главное дело, смотря на что равняться. И с какими доводами пытаются работать

а мишка слушает да ест.

AI beats human poker champions




http://www.eetimes.com/news/latest/showArticle.jhtml;jsessionid=TUMO0MDJH0GJEQSNDLSCKHA?articleID=208802992
R. Colin Johnson
EE Times
(07/07/2008 2:31 PM EDT)


PORTLAND, Ore. — Humanity was dealt a decisive blow by a poker-playing artificial intelligence program called Polaris during the Man-Machine Poker Competition in Las Vegas.

тут ить понятное дело вопрос исключительно в том что называть интеллектом.
ну и решение самонапрашивающееся - что построим то и назовем.

именно. я и говорю - что за странные ожидания - накопим еще терафлопов, и тогда. Давайте уж прямо назовем жучку Жучкой и успокоимся

Хм... Я смотрю, мощность человеческого мозга тоже растёт в соответствии с законом Мура.

А как же. Если человек в 7 лет - допустим - 95 см ростом, а в 12 - 130 см, то в 50 он ох какой высокий будет. А в 200 лет? а в 500? Страх подумать.

Да не. Это я цифры прогнозов сопоставил.

Что ж интеллект, лучше б нам памяти прибавили. И индексацию сделали нормальную, а не как попало. Висту ругают, а природу бы кто обругал!

Они работают над этим

тут давали ссылку... Делают таблетки для избирательного стирания инфы из памяти. Начаты работы по созданию ложных воспоминаний. Конечно. сделаны таблетки для улучшения памяти. Работают. не сумлевайтесь

спасибо за ссылку

ИМХО, не дело высокого ума тиражировать глупость и сопровождать ее комментарием того же уровня. На это тему очень грамотно высказался muh2 в треде http://ivanov-petrov.livejournal.com/961150.html?thread=43921534#t43921534 - не хочется повторяться. Возможно, что «факир был пьян…», и на этом можно было бы остановиться, но как тогда быть с «невозможностью формализации биологического знания», где ИМХО обнаруживается некоторое неуважение и недопонимание computer science? Поэтому скажу напоследок пару слов.

Есть такая наука – кибернетика, которая занимается изучением связей, абстрагируясь от их физической природы, сосредотачиваясь на изменениях (неважно чего) происходящих в результате взаимодействий, реализующих эти связи. А различимые изменения - это и есть информация. То есть, если кто-то еще не знает - кибернетика занимается изучением информационных процессов в естественных и искусственных системах. Ныне кибернетика затасканное слово и, как правило, вместо него несведущие люди используют более узкое слово computer science, опошленное обычными малообразованными программистами. Дело здесь не в название, а в том в силу своего предмета кибернетика (computer science) нагло лезет во все сферы человеческой деятельности со своими методами, что очень не нравится некоторым «маститым» «философам» строящим «всеобщую онтологию всего и вся». Я не буду без гонорара рассказывать о сути этих методов, только лишь замечу (очень упрощенно), что кибернетику = физику интересует не построение «всеобщей онтологии всего и вся», а интересует изучение информационных механизмов и в частности механизмов мышления и механизмов познания.

Любой практикующий физик, инженер, кибернетик знает - насколько условны (даже бесполезны) глобальные онтологии и всегда помнит об ограничениях. В этом-то – осознании реальности ограничений онтологий и понимание, что она может существовать только как процесс в динамике с обратной связью, и состоит непреодолимая пропасть (на уровне веры) между вами - «философами» и нами инженерами-физиками (агностиками), то есть теми, кого Вы, ежеминутно пользуясь плодами наших трудов, так опрометчиво (хочется вставить - по недомыслию :) ) назвали «братьями нашими меньшими».
Соответственно с нашей позиций построение «всеобщей онтологии всего и вся» абсолютно бессмысленно. Поэтому то, что происходит на данном блоге («беседы»), - я не могу охарактеризовать иначе как самолюбование в процессе перелива из пустого в порожнее, с нулевым практическим выходом.

Ну вот, плавно подошли к резюме: – отписываюсь от блога по причине его ИМХО абсолютной бесполезности для людей занятых делом.

Естественно, что это моя личная оценка, и возможно, что кто-то с ней не согласен – спорить не буду - это мне не интересно и у меня нет времени.

P.S.: Да еще, искусственный интеллект пока не сделан, только потому - что еще пока не нужен. Уверяю Вас, что в механизме мышления и познания ничего нет мистического и не воспроизводимого. Некоторыми элементами ИИ Вы уже пользуетесь в своей повседневной жизни, не замечая этого. Дальше будет больше, но Вы так же пройдите мимо, не заметив этого :).

P.P.S: Если Вы находите мои слова обидными, я ничего не имею против, если после прочтения Вы удалите мой комментарий :).

Не имею привычки удалять комменты. Всё нормально - Вы чего-то не поняли, для себя что-то поняли, журнал Вам не интересен, времени мало, отписались. Все нормально.

я пожалуй не буду устраивать филосовские дискурсы
но.
тут уже было про ИИ -- и я высказывался насчет неправильного понимания сего термина.
>>Некоторыми элементами ИИ Вы уже пользуетесь в своей повседневной жизни, не замечая этого
Именно! но опять же но. Это не тот ИИ о котором тут изначально говорилось. Это не тест Тьюринга и не механизм познания. Ничего общего.
Простите если немного сумбурно -- я как технарь вас прекрасно понимаю, но не могу согласиться. Кибернетика -- не silver-bullet -- как ни крути 8)

Хорошо бы ещё предварить моделирование функционирования мозга каким-нибудь убедительным моделированием функционирования нейрона.

как я понял по ссылка в дискуссии, они это сделали - для нейронов крысы показано очень убедительное сходство. Если любопытно - пошерстите разговорчик, там говорится про эту программу

почитал комментарии, но не уверен, что нашёл то, что вы имеете в виду.

Проблема с моделированием нейрона в том, что изучающие его находят (ну, точнее - находили в конце 80-х) поведение и внутреннее устройство нейрона достаточно сложным, чтобы не понимать, как он работает. То есть, модели нейрона в лучшем случае отражают некоторые параметры его работы, которые получилось померить.

Вот например, если человека сильно ударить по голове, то он упадёт, и это вполне моделируется (сила и точка приложения удара - тяжесть последствий). Однако ничего существенного о том, как человек устроен, из этой модели узнать нельзя.

я понимаю. Но я не в курсе, что сейчас - в 80-х было именно так... Теперь говорят, что построили модель крысиного нейрона очень-очень точную, на компе. потом смоделировали целую упаковку таких нейронов, и на них реакции этого маленького участка мозга изучать даже удобнее, говорят - ответ чище, без шумов и точно такой, как у настоящего крысиного участка мозга. и теперь хотят надыбать мощный комп и вбить туда целую кучу этих субъединиц мозга, упаковок нейронов... в надежде, что от того у них в компе будет мозг крысы. а оттуда, сами понимаете, и совсем близко. Надо только еще мощнее компьютер.

Ага, если это про голубой мозг, то я прочитал.

Правда, статья популярная, а профессиональную я вряд ли потяну. Однако, непонятно, как они доказали, что содержательная деятельность мозга выражается параметрами, которые они меряют, а не, например, шумами, которых в их модели нет.
Потому что патч кламп на яйцеклетке, в мембрану которой всажены молекулы канала, позволяет изучить эти молекулы, а не, например, то, как они взаимодействуют с цитоскелетом.

не думаю, что они доказали. Они хотят надеяться. Как всегда - если они вымоделируют интересную штуку с практическими приложениями - ну и чудесно. а их вера, что это имеет отношение к мозгу крысы - личное дело их мозга