Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-10 07:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опасные книги
Понятно, что существуют "опасные книги". Обычно такая характеристика служит рекламой. Особенно приятно, если и в самом деле чувствуешь - опасно... но мне, конечно, можно. Прочитал - и вот он я. И тут вот всплыла бочком эта тема, которую редко ухватывают... Но не очень-то пошла. А что бы Вы сказали про опасные книги, от которых мозги набекрень и голова в петлю?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/943606.html?thread=42282742#t42282742
[info]mike67@lj
Мне кажется, что глубокое онтологическое мышление столь же опасно. Если человек без поддержки религиозной традиции берется размышлять на такие вещи, его душа испытывает повышенное давление извне. Взять хоть Гоголя, Достоевского, Толстого или Солженицына, Шафаревича, хоть современные мелкие примеры типа Крылова. В какой-то момент в ясном сознании появляется червоточина, вывести которую страшно тяжело. С противоположной стороны - люди, надежно заблокировавшие для себя (от себя) вход в такие области, в "холерный барак" общественного сознания. Не знаю, как раньше, но сейчас это свойственно либеральному и окололиберальному мышлению. Нежелание проверять на зуб какие-то принятые 3 - 4 века назад аксиомы, негласное объявление многих тем неприличными для "культурного" человека - это и есть тот блок. Если же взять Галича и Бродского, то чувствуется, что они посчитали себя не вправе воздержаться от посещения тех областей, где душу начинает "трясти", "колбасить".
Не знаю, понятно ли объясняю, но ощущение совершенно четкое: есть темы нужные, но опасные для души, а есть безопасные, но не нужные.

Конечно, многие не выдерживают и незаметно для себя перерождаются. Но уж если сознательно идут на такой риск, в те области, где сам себе станешь противен, где разум и культура уже не прикроют, и на чужое плечо не обопрешься - это уже заслуживает уважения, смешанного с темным ужасом. С Достоевским, Вагнером, с прочими - как с ядерным реактором: как подумаешь, что там внутри сожгли, чтобы снаружи светло было, да еще как рвануть могло - так и расхочется самому энергию производить. Прометей, Данко - до Люцифера-то один шаг. Лампы над столиками в кафе пока горят - и ладно. И удобно думать, что завтра они будут гореть только потому, что уж больно ярко горят сегодня.
Но этот отказ от риска тоже опасен.

[info]delphinov@lj
еще у Газданова в "Ночных дорогах" была трогательная история про человека, из "простых", который вдруг ошарашился "высокой культурой" - стал читать книги, беседовать о душе, при этом никак не мог понять, о чем, собственно, речь идет, все у него в голове путалось, а в результате застрелился (или повесился) - за отсутствием текста под рукой не могу уточнить.
но такое и вправду случается.
тот НЕМЕРЯНЫЙ пласт информации из "подполья ума" - или надпотолочья, ежели угодно, - он ведь крышу снести запросто может.

rainaldo.isopenid.ru
Ну, это уж тогда пораньше - у Лескова - почему на Руси чтение Библии не принято: кто начнёт, тот уж точно повесится или с ума свихнётся (и целый рассказ про такого, кто вот решился-таки прочитать, очень "странным" стал, но жизнь ему разные сюрпризы приготовила, даже возвысила... и, как водится, что вышло... что вышло...).
Вот только память на названия у меня опять отказала, а за книжкой сейчас не дотянешься..

[info]bars_of_cage@lj
"Однодум", наверное

[info]chele_sta@lj
"С Достоевским, Вагнером, с прочими - как с ядерным реактором: как подумаешь, что там внутри сожгли, чтобы снаружи светло было," - тот самый случай, когда и внутри, и снаружи была полная и кошмарная тьма. Где Вы там увидели свет?..

[info]yooo@lj
буквально на днях хотела написать об Эгоне Шиле, который как раз из тех, заступивших за грань, только не в литературе, а в живописи.

и споткнулась о те же грабли.
невозможно об этом говорить и не сфальшивить.
еще менее возможно об этом говорить - и не оказаться в чумном бараке, вот только не на экскурсии, а что ни на есть больным - с точки зрения общественного сознания.

ваш офф-топик - "Велик соблазн связать это с каким-то этапом длинного перехода от производства культуры к ее потреблению" - он самый что ни на есть топик.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]ru_teacher@lj
2008-07-10 04:31 (ссылка)
Детям однозначно нельзя читать "120 дней содома".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 05:16 (ссылка)
если отыщите тут мой ответ Райнальдо - я об этом и говорю. Есть книги, не рекомендованные детям. Или другим группам населения - всяко бывает. И что? Что делать? Не выпускать книги в продажу? Наказывать за давание таких книг детям (разве есть такие правовые нормы?) Где списко книг. которые нельзя читать детям? Что делать. если ребенок уже прочел? Дело в том. что если мы всерьез говорим. что нечто опасно - детям или еще кому - надо же проговорить ясно. что делать. Для предотвращение прочитания и предотвращения последствий чтения. промывать желудок? Направлять на беседы к психологу? Иметь списки книг. которые следует давать детям на обязательное чтение для исправления последствий - свой список для каждой вредной книги7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2008-07-10 05:45 (ссылка)
Хороший вопрос "что делать", достойный отдельного поста, может быть.
У меня простой ответ, не уверен, что правильный: гигиена. Но, конечно, никаких тотальных запретов, иммунитет должен "тренироваться": "Не рискуя, ты рискуешь вдвойне" - кажется, из все того же КК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:39 (ссылка)
да, понятно. Тренируйся - авось, выживешь. Вот все мы в жизни тренируемся, и уже есть прогресс в долголетии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jak40@lj, 2008-07-10 08:11:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 11:13:28

[info]tarnegolet@lj
2008-07-10 05:06 (ссылка)
После выхода в свет "Страданий юного Вертера" в Европе начались самоубийства среди молодых людей. Если бы не роман, они бы остались живы. Так сжечь Гете или как?

На меня в юности сильнейшее негативное воздействие оказывали три гения: Достоевский, Чехов и Кафка. Первый вызывал соблазн аномального поведения, второй вызывал чувство тоски и безнадежности, третий приводил к суицидным мыслям.
Но это проблемы МОЕЙ восприимчивости, об этом, впрочем уже писали. Лекарство от этого - расширение культуры, знакомство с максимально разнообразным спектром мнений, позиций, философий. Так вырабатывается способность к критическому отношению к любому сильному тексту, к возможности найти аргументацию для возражения.

Страшны и опасны книги, разжигающие низменные общественные страсти, вроде антисемитизма, расизма и пр. А убрать их? Останется мощь ТВ, кино, зажигательные речи вождей и др. и пр. Свинья грязи найдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:48 (ссылка)
_Так сжечь Гете или как?_
да, о том вопрос

В разговоре с Райнальдо назвалось лекарство - принцип Митридата. Пей все яды понемножку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarnegolet@lj
2008-07-10 06:56 (ссылка)
Так и я об этом же лекарстве! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 07:19:50

[info]paul_kovnik@lj
2008-07-10 07:27 (ссылка)
Не знаю возможна ли корректная аналогия тут, но Калигула велел казнить одного из ближних унюхав от него запах яда: "Ты принимал противоядие? Ты опасался, что я тебя отравлю? Значит ты наверняка что-то злоумышлял".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 07:29:43

[info]snake_d_ha@lj
2008-07-10 05:15 (ссылка)
Опасны не книги, опасны мысли.

Нормальному здоровому человеку для серьезного душевного дискомфорта достаточно выдать банальную фразу:
" А вот младенец на руках у нищенки, которая только что прошла мимо, опаивается водкой, чтобы не орал, и скорее всего умрет в течение трех лет. Что ты сделал, чтобы этого не случилось?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:50 (ссылка)
Я понимаю, что речь об опасных мыслях, изложенных в книгах. А не в самой типографской краске - этой опасностью мы пренебрежем.

Как я понимаю - ничего... Мол, ну - опасные. Сделать ничего нельзя и даже полезно. Это жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-07-10 05:39 (ссылка)
Есть такая мысль - не раз от разных людей слышал, - что "заглядывать глубоко в себя нельзя, такое увидишь, что с ума сойдешь!" - частный случай более универсальной "не зная броду, не суйся в воду". Можно плавать научиться, можно утонуть. Статистика.
Глубокие (глубина - вещь относительная) произведения искусства - частный случай глубины, у неумеющего плавать - как обычно, два выхода :)

Приятель школьный у меня чуть от "Мастера и Маргариты" не поехал :)
А еще ому-то опасно "Протоколы сионских мудрецов" читать, кому-то Маркса, кому-то "Эммануэль", кому-то детские рассказы, где с зонтиком из окна прыгают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:51 (ссылка)
Что действуют на людей по-разному - это понятно. В меру гениальности, надо полагать. А вот явится гений и напишет так, чтоб на всех почти действовало...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2008-07-10 07:29 (ссылка)
Читал фантастический рассказ, в коем некий композитор создал идеальную музыку... и превратился в овощ, который отрешившись от всего переслушивал ее раз за разом у себя в голове.

Как откроет цивилизация Бозон Хиггса - так и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-07-10 08:21 (ссылка)
Было. Нагорная проповедь, Евангелие, Коран, атеистические памфлеты...
И разрушен был мир (ну, не весь, но солидно). И жили новые люди в новом мире.

Еще раз вернусь к гигиене. Та же вера - прививка, фиг напишет тот гений, чтобы на всех... Родители ведь учат детей, что руки мыть надо. А в плане интеллектуальном до этого, наверное, пока меньше родителей дошло. В детстве был у меня приятель, сын баптистов. Так он некоторые разговоры просто пресекал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2008-07-10 08:52:09
(без темы) - [info]jak40@lj, 2008-07-10 09:26:32

[info]drandrandr@lj
2008-07-10 05:42 (ссылка)
"Одним прекрасным утром перед отелем-пансионом «Мермон» остановилось такси и из него вышла моя колбасница. Она явилась к моей матери и устроила ей сцену со слезами и рыданиями, грозя самоубийством и аутодафе.
...
Что до моей колбасницы, то ее точка зрения была проста: я должен был на ней жениться. Она аргументировала свой ультиматум самым странным доводом, какой мне только приходилось слышать, в духе покинутой девочки-матери.
– Он заставил меня прочитать Пруста, Толстого и Достоевского, – заявила несчастная с таким видом, что от жалости разрывалось сердце. – Что теперь со мной будет?
Надо сказать, что моя мать была потрясена столь явным доказательством моих намерений и огорченно взглянула на меня. Я явно зашел слишком далеко. Я и сам довольно неловко себя чувствовал, так как действительно заставил Адель проглотить всего Пруста, а для нее это было равносильно тому, как если бы она уже сшила себе подвенечное платье. Да простит мне Бог! Я даже заставил ее выучить наизусть некоторые отрывки из «Так говорил Заратустра» и, следовательно, уже не мог тихонько ретироваться. . . Собственно говоря, она не была беременна моими книгами, но тем не менее они ввергли ее в интересное положение.
...
После чая мать потащила меня в кабинет.
– Ты действительно безумно любишь ее?
– Нет. Я ее люблю, но не безумно.
– Тогда зачем ты обещал ей жениться?
– Я не обещал.
Мать с упреком посмотрела на меня.
– Сколько томов в Прусте?
– Послушай, мама. . .
Она покачала головой.
– Это нехорошо, – сказала она. – Нет, нехорошо."

Р.Гари, Обещание на рассвете

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2008-07-10 05:57 (ссылка)
спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2008-07-10 09:15 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:25 (ссылка)
именно что.

Только одна из последних фраз...

Лучше бы звучало:

... Сколько томов Пруста ты ей дал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2008-07-10 06:50 (ссылка)
Ну, так уж перевела переводчица...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-07-10 08:30 (ссылка)
Да... самая лучшая книга Ромена Гари. Просто чудесная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2008-07-10 09:15 (ссылка)
Пожалуй, да, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2008-07-10 09:58 (ссылка)
А мне сейчас почему-то больше "Жизнь впереди" нравится.
Хотя, вероятно, я "Обещанием на рассвете" просто объелся - раз 30 ее читал, наверное...

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2008-07-10 10:09:31
если не доедете - [info]glist_bacya@lj, 2008-07-10 10:23:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 11:33:03
немного банальности
[info]paul_kovnik@lj
2008-07-10 05:44 (ссылка)
"Поражающая способность" может оказаться у любой книги. Вопрос в "радиусе поражения" - какая-то способна излишне загрузить впечатлительную девочку после разрыва первой любви, другая - сотню тысяч молодых людей в здравом уме и твердой памяти.

Что до большинства приводимых в дискуссии примеров, то они попадают под формулировку "полузнание опаснее незнания". Единственный путть спасения - не уничижаться "... что я ничего не знаю" - это фигура речи. А отдавать себе отчет в степени "полузнания".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: немного банальности
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:10 (ссылка)
Давайте примем самые жесткие критерии - пусть это будет опасно для сотен тысяч и миллионов. И что делать? Отдавать себе отчет в степени..? Но вот эти миллионы - не отдают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного банальности
[info]paul_kovnik@lj
2008-07-10 06:55 (ссылка)
Общего решения, как всегда, не будет.
Книгу опасную для миллионов запретит любая власть, желающая остаться властью. Для тысяч - тут уже вопрос.

Еще одна аналогия:
Допустим в некоторых странах потребление алкоголя не ограничивали. И казнили за всякую мелочь. В них склонные к алкоголизму/преступности вымерли тем или иным путем. В других - патерналистски ограничивали в пьянстве и гуманно относились к нарушителям, там полно "полуалкоголиков" и нет "генетического страха" перед преступлением закона.
Возможно, людям, которые склонны сломать себе жизнь по причине прочтения некой книги/любви к потреблению огненной воды надо дать на это шанс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного банальности - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 07:09:24
Re: немного банальности - [info]paul_kovnik@lj, 2008-07-10 07:23:02
Re: немного банальности - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 07:24:56
Re: немного банальности - [info]paul_kovnik@lj, 2008-07-10 07:37:01

[info]mike67@lj
2008-07-10 05:58 (ссылка)
Для меня последнее время любой текст опасен. Никогда не знаешь, куда мысль уведет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:52 (ссылка)
И, как я понимаю, Вы меняетесь... Иначе о чем разговор.

Хоть ник постоянный, можно еще узнать.

Раз любой опасен - любой не опасен. Да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-07-10 09:18 (ссылка)
Ну да. Кстати, первый раз слышу со стороны, что я меняюсь (в обобщенном смысле). Это приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2008-07-10 06:10 (ссылка)
тут следует оговориться, что то, от чего в петлю полезешь в 20 лет -- в 30 только расчихаешься)

у меня самый жестокий опыт был -- читала Библию (с выписками, с работой над ней, обязательная вещь для тогдашнего университетского курса) и параллельно -- "Антихриста" Ницше.

было ощущение что мою систему координат тогда просто привязали к лошадям и ее разорвало на части)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:54 (ссылка)
Да, понимаю. Библия с Нитче - это как раз то самое сочетание. О том и речь - потом-то. с годами. все слабее действует. Жестчеем. не реагируем. А ведь ребенку какому и не посоветуешь - боязно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2008-07-10 06:15 (ссылка)
книга опасна только тогда, когда заполняет в человеке пустое пространство. выход один — стараться делать людей без дырок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:55 (ссылка)
у-у... Чтоб люди были не полые - это такая задача... Когда такими будут - тогда опасно не будет. Но это ж когда случится-то... Коли раньше не вымрем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-07-10 06:31 (ссылка)
Букварь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 06:48 (ссылка)
там выше Соломон2 так и сказал. Однако меня не конкретный пример волнует. а - что делать-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-07-10 06:53 (ссылка)
Все комментарии не прочитал. Лично я ничего делать не собираюсь. Порнушку на верхнюю полку обложкой к потолку - чтоб глаза не мозолила, остальное как книжному магазину понравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-07-10 07:13 (ссылка)
Я придумал что делать. Открыть магазин "Опасные книги", и зашибать кучу денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 07:22:36
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-10 07:38:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 07:48:41
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-10 07:55:02

[info]annet_azar@lj
2008-07-10 07:23 (ссылка)
забавно, но в одном малоизвестном журнальчике про книгу протежируемого мною автора (надеюсь, ещё помните:-), было сказано следующее:

"... на почве стрессов, вызванных напряженной биржевой торговлей, и полубессознательных собственных страхов крыша у него (*здесь речь не о герое, а об авторе!- А.А.) поехала окончательно. Не дочитал сам, т.к. тяжело такое читать. И тем, кто хочет сохранить свой мозг здоровым, тоже не советую."

(ссылку не даю, ибо на сайте журнальчика этот текст отсутствует)

о как

прямо по теме вашего поста;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 07:26 (ссылка)
да, я понимаю. Насчет крыши - это разговор особый и "торопиться не надо", а вот что книга пасная - так это. что называется, на обложке крупным шрифтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annet_azar@lj
2008-07-10 07:45 (ссылка)
;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-07-10 08:13 (ссылка)
Солженицын. Стоит дома собрание сочинений с девственной нетронутостью с моей стороны и с надеждой "для детей-внуков". Когда ещё его не купила принялась было читать со стороны и бросила с чувством, что "меня изнасилованную вынуждают присутствовать не процессе над насильником". До сих пор ...;)... "баюсь-нетрогаю".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 11:34 (ссылка)
надо ж какие у всех примеры разные... От Библии с Кораном до Солженицына с Заводным апельсином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-07-10 11:57 (ссылка)
Ну, первое - глубинный символизм, а второе - правда без трусоф ...;)... не для кисейных барышень со слабым сердцем.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-10 08:18 (ссылка)
Интересно, что многие соглашаются на опасности "профанирующих" книг. То есть, что важна не опасная правда, а недоговоренность, полуправда, сниженный уровень обсуждения важной проблемы. Вот, меня когда-то разозлил "Заводной апельсин" (уважаемый Летучий Медведь, впрочем, не согласен), в котором таковой проблемой является совместимость гения и злодейства. Вам как-то показался вредным Суэнвик, который пересказывает "Фауста". Я прочел недавно Стэплдона ("Первые и последние люди") -сначала читал, вытаращив глаза - но потом погрузился в глубокое уныние, эта книга просто подавляет своей самоуверенностью и какой-то наглостью, что ли, необоснованной претензией на духовность на фоне вопиющего материализма, ну, много чего делает ее уродливой. В общем, то же можно сказать о Фоменко - профанация и искажение картины, даже просто ложь.
По-моему, по сравнению с такими "популярными изложениями" опасность "неразбавленной правды" сильно ниже.
***
В защите от опасных книг, думается мне, должны помочь основополагающие принципы медицины. Так, после прочтения Стэплдона мне очень помогли стихи Вагинова, я почти немедленно забыл С. как страшный сон. Впрочем, как справедливо отмечает уважаемая santagloria, читать одновременно Библию и "Антихриста" - слишком суровое испытание, тут нам ортодоксальная аллопатия не поможет, лечение может и с ума свести. Здесь нас спасают принципы, завещанные нам Ганеманом. Гомеопатическое лечение от постстэплдоновской депрессии выглядело бы так: несколько рассказов Конан Дойля, где всякая там фантастика и прочий спиритизм в достаточно высоком разведении. Многие врачи сомневаются возможности совмещения этих противоположных по сути подходов, второй путь вызывает особые споры, однако клинические испытания показывают, что иногда такое совмещение оправданно. Не следует забывать и об уже упомянутом принципе Митридата. Здесь имеет важнейшее значение постепенный прием книг достаточно маленькими проверочными порциями, по методу Безредко, чтоб не успели навредить. На случай шока должно держать при себе реанимационный набор. Основной лекарственной формой являются все те же книги, однако возможно лечение и препаратами на основе музыкальных произведений. Так, для примера, я как-то решил прочитать "Бесконечный тупик". Слишком поздно почувствовал я признаки недомогания, и, возможно, не писал бы эти строки, если бы моя слабеющая рука не успела тогда щелкнуть download на сборник ямайской музыки. Жизнерадостный даб от King Tubby спас меня от ужасной участи, я закрыл "Бесконечный тупик" и больше к нему не возвращался. Многие говорят о профилактике, а некоторые радикалы - даже об изоляции контактировавших с опасными книгами, но, на мой взгляд, на сегодняшний день невозможно полностью оградить людей от вредоносного влияния литературы. Возможно, это даже не является желательной целью. Ну, и в заключение этого краткого обзора, нужно отметить, что всегда следует помнить и о таких универсальных средствах, как здоровый образ жизни, прогулки на свежем воздухе, правильное питание и проч.
J_S

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 11:37 (ссылка)
Да. Реакцию на Стэплдона понимаю.

Идея иметь к каждой опасной книге - или их типу - собственный список книг. выводящих из опасного состояния - как у врачей есть лекарства "от этой болезни" - мне глубоко симпатична. Так бы и хотел увидеть такие списки. Про реанимационный набор - вообще песня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uchood@lj
2008-07-10 08:52 (ссылка)
Никакая книга не станет "опасной" если неизбежно совместное обсуждение в коммунити. /*каком либо*/.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 11:38 (ссылка)
Живой журнал как реанимация для тех, кто прочел. Глвное - успеть залогиниться, пока не поздно. и воззвать... И набегут, и такого наговорят - что уши завянут (наше лекарство горькое, да), потом взыграет ярость, а потом наступит расслабление, отдохновение и опасность отодвинется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2008-07-10 09:51 (ссылка)
Как любил говаривать в молодости одим мой знакомый старый диссидент Илья Константинов: Меня сгубило беспорядочное чтение...

Глядя на него через много лет в должности прессекретаря у Горби, я бы этого не сказал. Но, по сути, он был прав. Самая большая опасность, кот. могут представлять тексты, это некий сумбур в неокрепшей голове пациента. Что делать? Создавать культуру потребления.

Выше тут было сравнение с наркотиками... вот это оно и есть, имхо. Постепенное увеличение дозы, контроль чистоты препарата... *шучу*

Умеете Вы, док, поставить вопрос ребром(;
Идёт естественный отбор, чего уж тут поделаешъ?
Причём отбор не только биологического реципиента, но и структурных мимов...
как учил старина Докинз(((;

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 11:41 (ссылка)
Мемов, коллега.

Мечтаю о солидных томах: списки книг в показанной к чтению последовательности. Дозы. Для разного возраста. До еды, после. Меры при передозе. Средства от запойного чтения. Реанимационный набор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2008-07-10 12:18 (ссылка)
Действительно: мемов... виноват, оплошал.

Это было бы и в самом деле неплохо. Солидные тома, реанимационный набор и пр. Но вряд ли случится. На самом деле, мне кажется, что в область Вашего запроса в основном попадает худлит. И основные проблемы, это проблемы роста. За те двести лет, что прошли со времени зарождения подобных текстов мы уже можем видеть некую эволюция взаимодействия с оными. Действительно серьёзные люди уже не позволяют себе этого баловства... То есть налицо действие некоего, скажем так, адаптационного механизма. Более того. По сути, эта форма (форма романа), уже мертва. А пройдёт ещё каких-нибудь 50 лет и Ваш вопрос вообще может быть причислен к разряду историко-археологических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 13:21:46
(без темы) - [info]esperator@lj, 2008-07-10 13:37:46
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 15:16:36
(без темы) - [info]esperator@lj, 2008-07-10 15:24:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 15:36:38

[info]true_vil_ka@lj
2008-07-10 11:06 (ссылка)
была бы страсть "поломать голову", а ломать её можно и не на книгище, ...;)... спецам достаточно и одного слова ...;)... http://kuzimama.livejournal.com/266673.html?thread=1789873&style=mine#t1789873

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 11:42 (ссылка)
главное - умеючи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_eburg@lj
2008-07-10 11:27 (ссылка)
ПОЗНАЙ СЕБЯ

Б а с н я

Однажды Сидоров, известный неврастеник,
С самим собой сидел наедине,
Рассматривал обои на стене,
И табаком, напоминавшим веник,
Прокуривал свой тощий организм
И всё искал то мысль, то афоризм,
Чтоб оправдать, как некую стихию,
Свою тоску, свою неврастению,
И жизнь свою, и лень, и эгоизм.
Но мысли были нищи, как заплаты,
И в голову, как дерзкие враги,
Не афоризмы лезли, не цитаты,
А лишь долги.
Когда ж ему невыносимо стало
Курить и мыслить, нервы теребя,
Он вспомнил вдруг Сократово начало:
Познай себя!
И подскочил, как будто в нём прорвались
Плотины, шлюзы, рухнувшие вниз.
И он в такой вошёл самоанализ,
В такой невероятный самогрыз,
В такой азарт и раж самопознанья,
В такое постижение нутра,
Что в половине пятого утра,
На потолок взглянув без содраганья,
Измерил взглядом крюк на потолке,
А ровно в пять висел уж на крюке.
***
Сей басни смысл огромен по значенью:
Самопознание приводит к отвращенью.

(с) Дон-Аминадо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 11:43 (ссылка)
Оно конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_eburg@lj
2008-07-10 11:46 (ссылка)
Вот и я о том же: книги-то здесь при чём? Если есть такой настрой, есть нечто неправильное внутри - и от "Колобка" повеситься можно, очень печальная история, безысходная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 13:17:20
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-11 00:41:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-11 01:00:22
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-11 01:01:40

[info]sichuan@lj
2008-07-10 12:03 (ссылка)
Не то, чтобы опасен, а вреден для многих, считаю, Фоменко. Как бороться, не знаю. Квалифицированный разбор и разъяснение не очень помогают. Никто эту критику не читает, а Фоменку продолжают читать :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 13:10 (ссылка)
Да, наблюдал. Неоднократно. А до того - то же с Гумилевым. Знаю точно6 не помогает и не служит противоядием высшее образование и ум. Даже среднелюбительское, то есть много ыше среднего. знание истории - не препятствие. Я понял дело так. Вокруг безумное количество неопределенности. Верить нельзя ровно ничему - в том числе и научной литературе. там все время опровержения и развенчания мифов. Про идеологию уже молчу. И вот появляется человек. который протягивает ясную простую логическую цепочку. Ключ ко всему. Ему хочется верить. То есть. уцепив суть идеи Фоменко. читатель начинает хотеть, чтобы он оказался прав - и тогда всё становится проще. Добавляется ореол защиты угнетенного гения, чувство превосходства над профессионалами. принадлежность к новой идее и т.п. Причем особенно всерьез Фоменко не воспринимается - то есть не верим ничему, и к нему относимся "в общем" критически - но с добавкой: по крайней мере, мол, лучше и логичнее, чем эти историки-профессионалы. По мере разговора с фоменкистом и возражений, - он (ибо умен) придумывает ответы на возражения. субтеории. ищет подтверждающие факты. Теперь теория Ф. становится для него своей - он уже половину ее интеллектуального объема сам продумал и придумал, накопил багаж. расставаться и в мусор - жалко. Теперь уже кровное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2008-07-10 13:39 (ссылка)
Может и так, не знаю. А вот "...особенно всерьез Фоменко не воспринимается" - это, похоже, о людях, далеких от Ф. Знаю несколько человек, близких к нему - как у вас сказано, умных, образованных и т.д. Так вот, они относятся к Ф. и его идеям более чем серьезно. При этом по многим другим вопросам они могут высказываться вполне критически. Какая-то, видимо, чисто личная заразительность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-10 15:17:38
Книги Фоменко - очень полезные и нужные
(Анонимно)
2008-08-14 04:17 (ссылка)
Книги Фоменко - очень полезные и нужные.

Их ценность в том, что они выбивают у читающего почву под ногами - показывают, что, казалось бы, очевидные и давно известные вещи (традиционная история) может оказаться совсем не такой. В ПРИНЦИПЕ не такой, а не в частностях, в самой что ни на есть основе.

Это создаст у человека "прививку" против любой навязанной социумом "сверхценной идеи". Например, такой человек уже не будет с ходу верить бредням про "миллионы жертв Сталина" или "тысячелетнюю святость канонов" - он будет понимать, что, вполне возможно, "все может быть совсем иначе!"
А это - какая-никакая, но сила.

Legostay

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Книги Фоменко - очень полезные и нужные
[info]sichuan@lj
2008-08-14 15:17 (ссылка)
Возможно, они были бы полезны и нужны в более спокойные периоды, хотя вряд ли. А в смутные времена у читающих, как и у нечитающих, и без Фоменки почва из-под ног выбита. Так надо ли усугублять?

(Ответить) (Уровень выше)

Гвоздь у меня в сапоге...
[info]blades_of_grass@lj
2008-07-10 13:57 (ссылка)
Вот вроде бы и да... есть, есть такие книги, которые с осторожностью и понемногу, а то. А с другой стороны, люди до того разные, что эта разница между индивидуальными экземплярами сделает любой объективный опаснометр столь же полезным, сколь ответ математика доктору Ватсону.

Меня переклинило на рассказе очень хорошего писателя Урсулы Ле Гуин "Уходящие из Омеласа". Натурально шоковая реакция с набором соматических эффектов и длительная неадекватность после, наблюдавшаяся неоснащенными психиатрическим аппаратусом обывателями. И до сих пор аукается: то, что в результате чтения этого рассказа у меня поменялась читательская диета, будет самым незначительным из последствий - да я еще не все из них и осознал; как инвалид после ампутации, постепенно понимаю, как изменило меня происшедшее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Гвоздь у меня в сапоге...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-10 15:23 (ссылка)
Ничего себе. Я не помню этого рассказа. Может, не читал - или забыл. Я не понял. что произошло. Раз речь об опасности - Вы не просто изменились. но - в худшую сторону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гвоздь у меня в сапоге...
[info]blades_of_grass@lj
2008-07-10 18:05 (ссылка)
Давайте сначала уточним "в худшую сторону". В худшую для кого, для какой цели, с чьей точки зрения, в какой системе ценностей. Я стал беречь себя эмоционально - например, читать больше любовных романов и меньше, гхм, реалистической прозы. Это хорошо или плохо? Я... выкристаллизовался. Мне точно известно, что хорошо, что плохо (в моей системе), но я не могу и не хочу объяснять, почему - поскольку и сам не знаю. Могу выдать рацио, но редко вижу в этом смысл; разве для тренировки речи. Что толку кристаллу, если он познает, какова его атомная решетка и почему она именно такая, а не другая? Он знает, к чему себя можно применить; что может оставить царапину, а что, наоборот, стечет по граням. Все, что он может решать: резать или нет, и насколько аккуратно. Но он не может решить станцевать краковяк. Это хорошо или плохо?

На самом деле, конечно, трудно утверждать, что все эти изменения произошли исключительно вследствие чтения рассказа. Но я не преувеличиваю, говоря, что этот эпизод входит в пятерку самых ошеломительных моментов в моей жизни. Практически все мои убеждения могут быть проиллюстрированы этим текстом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гвоздь у меня в сапоге... - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-11 00:43:29
Re: Гвоздь у меня в сапоге... - [info]blades_of_grass@lj, 2008-07-13 00:15:00
Роулинг, Роулинг забыли!:) - [info]xvostoroga@lj, 2008-07-12 10:41:42
Re: Роулинг, Роулинг забыли!:) - [info]blades_of_grass@lj, 2008-07-13 00:20:15
(без темы) - [info]xvostoroga@lj, 2008-07-13 03:45:31
Омелас
(Анонимно)
2008-08-14 04:20 (ссылка)
Самое интересное, что мало кому из читателей этого рассказа приходит в голову наиболее естественное и правильное решение:
- найти того, с кем "уговор", и разобраться с ним навсегда так, чтобы блага были, а жертва не требовалась.
А до той поры все оставить как есть, война есть война :-)

Legostay

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Омелас
[info]blades_of_grass@lj
2008-08-14 13:27 (ссылка)
>> наиболее естественное и правильное решение

Это потому, что то, что наиболее естественно и правильно для вас, другим кажется, возможно, естественным (в силу падшести естества), но уж точно неправильным. Получать блага за чужой счет - неправильно. Правильно - их зарабатывать. Пусть даже так, как это делал Адам в раю - давая животным имена и служа гарантом мира между ягненком и львом. Но говорить "сначала обеспечьте нам бигмак три раза в день, а потом мы откажемся от поедания нам подобных" - это, конечно, естественно и даже иногда работает, но никак не правильно.

>> все оставить как есть, война есть война

С кем война-то???

Вообще я всегда не воспринимал этот рассказ как вопрос индивидуального выбора: принять / оставить / изменить. А не как "обчество против демиурга".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Омелас - (Анонимно), 2008-08-15 07:36:23
Re: Омелас - [info]blades_of_grass@lj, 2008-08-15 10:27:05
Re: Омелас - (Анонимно), 2008-08-15 10:53:07
Re: Омелас - [info]blades_of_grass@lj, 2008-08-15 11:17:02
Свой выбор - (Анонимно), 2008-08-15 07:50:41

[info]aka_b_m@lj
2008-07-10 22:37 (ссылка)
Неожиданно соглашусь с [info]amarao_san@lj: по сравнению с опасностью от думанья как такового опасность от книг является явно производной и вторичной. Да вы и сами это сказали в своём примере про инопланетян. Ну а рассматривая собственно книги... Возможно множество индивидуальных сочетаний, и характер наносимых повреждений при столкновении головы с книгой (Лихтенштейн!) тоже будет качественно варьироваться - это как с иммунной системой и болезнями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-11 00:55 (ссылка)
Да, по отношению к думанию опасность от книг вторична. Это верно. Мне тут не очень важно спорить... тем более что я и сам не определился, за каких я инопланетян. Скорее, интересно посмотреть на отношение к штампу опасная книга. В общем, опаски нет. Большинство не склонно переоценивать эту опасность. Независимо от дальнейшего поведения... Хм. Это наводит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-12 13:13 (ссылка)
Кстати, еще две мысли об опасных книгах.

1. Я бы сказал, что опасны те книги, которые отбирают время, а взамен дают чистое развлечение.

2. И наиболее опасны, ИМХО, книги, которые строят ложные модели взаимоотношений, невозможные в нашей реальности. Люди пытаются следовать этим моделям, не получают книжного результата, а вину возлагают на партнеров/друзей/окружающих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-12 13:43 (ссылка)
интересно, что Вы поместили в раздел наиболее опасных. То есть опаснее - нету...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-12 15:10 (ссылка)
После здравого размышления решил, что нет.

И первый вид, и второй в своем роде являют венец разрушения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-08-14 04:23 (ссылка)
>опасны, ИМХО, книги, которые строят ложные модели
>взаимоотношений, невозможные в нашей реальности

Опасны книги, которые выдают их за "существующие".
В любой такой модели должна быть оговорка - если вы хотите этого, то должны не ждать у моря погоды, а сделать это сами, если сможете.

Legostay

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2008-07-17 18:38 (ссылка)
другие участники о том же: http://community.livejournal.com/chto_chitat/3695061.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 00:51 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akater@lj
2009-05-06 19:27 (ссылка)
> А что бы Вы сказали про опасные книги, от которых мозги набекрень и голова в петлю?

Ничего бы не сказал. В мире есть много смертельно опасных вещей. Если их запрещать, будет только сложнее вести статистику смертей, происшедших от них, и оказывать помощь тем, кому пока ещё можно оказать.

Книги нельзя запрещать, нельзя сжигать тиражи, когда на обложке тиража не та картинка и т. д. Ничего такого делать нельзя. Это, мне кажется, довольно очевидно. Странно, что такой вопрос вообще возникает. Это вопрос вида «Что лучше: рабство или свобода?».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-07 00:41 (ссылка)
Я думаю, тут очень забавно получилось - я ведь такого не говорил. Это Вы сами себе сформулировали такой вопрос и сами благополучно на него ответили. Про книги сжигать и прочее. А ведь могли бы услышать - ну, скажем. что опасные книги и в самом деле не надо читать - как обращенное к себе. Или - надо читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akater@lj
2009-05-07 08:24 (ссылка)
Я обратил внимание на этот коммент:

_Так сжечь Гете или как?_
да, о том вопрос
(http://ivanov-petrov.livejournal.com/961656.html?thread=43991160#t43991160)


Ну, если зря обратил, то и хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>