Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-16 13:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лиотар об обществе
"Мы никогда не подходим к человеческому проявлению, т.е. к поведению, не спросив относительно него следующее: что он значит? Истинный метод гуманитарных наук не состоит в том, чтобы сводить поведение и смысл, который оно несет, к условиям и разлагать его на эти условия, а в том, чтобы ответить в конце концов на указанный выше вопрос, используя эксплицитно обусловленные данные, полученные с помощью объективных методов. Поистине объяснять в гуманитарных науках означает заставить понимать"
И далее о социологии наблюдения, которую еще необходимо создать. Это в книге Феноменология, переведена в 2001.
Я искренне надеюсь, что по французски Лиотар звучит много лучше.

А сказана, как я понял, мысль простая. Играют, к примеру, на виолончели сонату. И вот один людь начинает рассматривать виолончель как причину сонаты и разлагает ее на струны, гриф и прочий элемент... Другой же сознает, что без виолончели сонаты, конечно, не прозвучит. Однако же условие - не то же самое, что причина. Хотя, конечно, разобрать виолончель на щепочки много проще, чем думать о причине сонаты и ее смысле.


(Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2008-07-16 06:55 (ссылка)
А кто, интересуюсь я, переводил Лиотара? Как его, переводчика, фамилия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 07:02 (ссылка)
"Однако выпущенный в свет перевод "Феноменологии" Ж.-Ф. Лиотара не только является "шедевром" невежества в истолковании французского текста, но и представляет собой такой вызов русскому читателю, научному сообществу и просто здравому смыслу, что замолчать его было бы недопустимо. При ознакомлении с этой книгой берет такая оторопь, что начинает казаться, будто ты вошел в чей-то дурной сон или бредишь чужим бредом. Создается представление, что автор перевода и послесловия не только не знает французского и русского языков, демонстрируя свое невежество в русском тексте, но и не находит времени читать литературу по философии, афишируя тем самым небрежение, невнимание, а главное - нелюбовь к делу мысли. "
http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk10/09.html


--------------
Перевод с английского и послесловие
Соколова Б.Г.

Главный редактор серии:
Соколов Б.Г.
http://anthropology.ru/ru/texts/lyotard/phaino.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-07-16 07:04 (ссылка)
Для того, чтобы думать о причине сонаты и об её смысле, как равно и о причине впечатления, которое оная соната на тебя производит, надо как-то отличить сонату как таковую от её исполнения во времени и в пространстве, общем со слушателем.
Ну ладно, с сонатой ещё более-менее справиться можно, особенно если удастся понаблюдать за тем, как она, соната, кем-то придумывается. Если нет, то, конечно, дело обстоит сложнее. Придумать идею композитора нелегко. Я даже среди своего окружения сразу не найду, кто бы на такое был способен. Сонату ещё так-сяк, а вот идею сочинителя сонаты...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 07:13 (ссылка)
одно дело - пойти платоновой дорожкой и думать о незвучащих сонатах, проплывающих в области затылка, пока перед глазами виолончелист пилит гриф.

другое дело - увидеть в самой той, звучащей здесь и сейчас сонате нечто, не сводимое тем не менее к ее сейчаснему исполнению.

Особенно ужасно, что и композитор, спроси его - ты, брат, сочинил сонату? А композитор тоже ведь малый лихой, возьми и ответь: нет, брат, не я. Я ее услышал - и записал, как мог. Ну, не ушами, конечно, услышал. Ты понимаешь, брат? - Что тут отвечать композитору? Только и остается: Понимаю, брат.

И тут совсем с идеей сочинителя сонаты нехорошо получается. Для простоты примем, что никто ее не сочинял. Была себе соната и была. Почему нет? Почему поганому, мелкому какому кварку можно, а сонате - нельзя? И тем не менее можно спросить о смысле сонаты. Хотя все вокруг такие лихие - возьмут и ответят...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-07-16 07:07 (ссылка)
Сложно комментировать. С одной стороны, сказано верно, с другой - слишком много есть взглядов, построенных не на анализе, но претендующих на объяснение основной причины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 07:17 (ссылка)
М-м... Что-то не ловится смысл. "много есть взглядов, построенных не на анализе, но претендующих на объяснение основной причины"... У Лиотара - о понимании. Вы хотите сказать. что таких "понимающих" методов - как грязи, а толку не очень? Или что смысл не надо путать с основной причиной? Или наоборот - что он, такой-разэтакий, и есть та причина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-07-16 08:05 (ссылка)
Я бы не сказал, что толку мало. Просто у нас нет надежных критериев, позволяющих оценить такого рода интуитивное понимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-07-16 07:44 (ссылка)
Логичней начать с физики. Ты ответь, Ньютон мне ясный, отчего рассвет прекрасный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 08:28 (ссылка)
(с интересом) И что ответил ньютон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-07-16 08:33 (ссылка)
Исчерпав возможности физики, Ньютон обратился к каббале, но так и не нашёл ответа. Помер, вопрошая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-07-16 07:55 (ссылка)
С сонатой надо проводить эксперименты. Давать её слушать разным людям, а потом фиксировать изменения в типичных реакциях...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 08:29 (ссылка)
Британские ученые получили интереснейший результат. Оказывается. если испытуемым в течение трех часов давали прослушивать сонату, у них существенно возрастала мотивация посетить туалет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-07-16 08:32 (ссылка)
Параметров мало, контрольной группы нет. А вот ежели побольше факторов взять, группы отобрать - глядишь и получили бы чего важное о сути сонаты - как она мозги компостирует. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-07-16 08:31 (ссылка)
теорий понимания очень много, так что тут нужен контекст.

но одно ясно - пример с виолончелью не годится, поскольку лиотар тут утверждает, что именно человеческое поведение не разлагается на смысл и условия - и именно гуманитарные (т.е. связанные с человеком и его действиями) науки имеют особый метод. во всех остальные областях, грубо говоря, целое равно сумме частей, а в отношении человека - превышает.

и это превышение и улавливается вопросом о значении, смысле - и способом ухватить этот избыток является понимание

тут - даже из этого перевода ясно - имеет место традиционное противопоставление двух глаголов - объяснять и понимать - expliquer - comprendre - первый - из естественных наук - и связан с причинно-следственным анализом и предсказанием, прогнозом - второй - с гуманитарными науками, где предсказать человеческое поведение подобно поведению природной системы невозможно, а возможно только постфактум понять его... и лиотар в последней фразе как раз в сконцентрированном виде все это утверждает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 08:59 (ссылка)
Кажется. в таком случае понимание = объяснение задним числом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-07-16 09:22 (ссылка)
да, в некотором роде для человека, согласно лиотару, объяснение есть понимание автоматически. но только в отношении того, что выходит в результате. в отношении же избранного исследователями метода это не так - в гуманитарных науках есть большие направления, которые рассматривают человека как предсказуемую физическую систему - или по крайней мере провозглашают такой подход. В первой приводимой фразе лиотар возможно говорит, что эти провозглашения всегда иллюзорны.



любопытно здесь то, что он использует глагол заставить - заставить понимать. возможно, это просто причуда перевода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 09:32 (ссылка)
я потому вспомнил. что банальнейшее обвинение теории эволюции 9а заодно биологии в целом) - что они способны объяснять задним числом, но не предсказывать. Это к вопросу о специфике гуманитарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-07-16 11:52 (ссылка)
да, в этом отношении лиотар сваливает в кучу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_trip@lj
2008-07-16 15:39 (ссылка)
банальнейшее обвинение теории эволюции 9а заодно биологии в целом) - что они способны объяснять задним числом, но не предсказывать

А Вы, кстати, знаете историю, когда ученик Раупа в 1970-х построил адаптивный ландшафт по коэффициенту обтекаемости раковин 500 родов аммонитов и один адаптивный пик совпал с распределением по палеонтологической летописи, а другой почему-то оказался незанятым. В 2004 году учли еще 500 найденных за это время родов - в реально наблюдаемом распределении появился второй пик, совпавший с "незанятым" адаптивным. Яркий пример предсказания эволюционной теории, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 16:10 (ссылка)
такие можно найти. есть примеры предсказания не открытых ранее форм и проч. Однако это - не правило. Нельзя сказать: вот метод работы, вот способ задания данных - и стандартно получаемые результаты. Тут получилось, а в 50 других случаев не получилось - и есть лишь гипотезы, почему. Мед тем такие же предсказания можно примерно в том же количестве найти и в гуманитарных науках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inner_trip@lj
2008-07-16 16:51 (ссылка)
Возможно, Вы правы - мне трудно судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2008-07-16 10:00 (ссылка)
Наверное, к виолончели неприменимо слово "поведение". Вот к исполнителю!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 12:23 (ссылка)
задумался над расщеплением исполнителя на гриф, струны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-07-16 10:14 (ссылка)
мне книжка не понравилась, уже давно всем хожу и жалуюсь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-16 12:24 (ссылка)
да я тоже что-то не врубился. То ли в самом деле первод хуже некуда, то ли нейдет французская мысль в чужую голову

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-07-16 13:01 (ссылка)
о, нашел родственную душу :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-07-16 13:04 (ссылка)
точнее, так: что-то я не понял, потому что подумалось, что как-то это к моим интересам не пристегивается, ну и бог с ним тогда, раз нормального примера автору лень написать, и не стал перечитывать, а что-то знал и так. Как раз сижу, делаю из книжки выписки, чтоб хоть сослаться при случае, едва на страничку наберется, думаю.
Впрочем, я тут Вирильо прочел "Машину зрения", там и на страничку не набралось...

(Ответить) (Уровень выше)