http://dok-zlo.livejournal.com/163535.html давным давно была такая статья

да. наверное, в свое время это была интересная работа

ну... если отбросить марксизм-ленинизм:)

разумное поведение в органической среде?
или даже среди "хомо сапиенс" ?

достаточно часто.

вы, похоже, везучий :-)

В ЖЖ стали все чаще появляться боты, и по отдельной реплике не всегда легко отличить бота от оригинально и внеконтекстно пишущего человека. Но вот с Вами парой слов перекинулся - вроде все вполне разумно.

хм, вот тут с моей стороны имеет место как раз НЕРАЗУМНОЕ поведение: вместо того чтобы делать необходимую мне же работу - читаю и комментирую ЖЖ :-)

вы хотели сказать - неавтоматическое, неоптимальное... Вряд ли неразумное

получается, надо начать с определения "разумности" поведения... :-)

с критерия

> Тонко заточенные спички пускают плавать в чашке с водой. Если в воду опустить кусочек
> сахара, то спички плывут к нему. Если опустить кусок мыла - плывут от него. Вывод -
> спички, как дети, любят сладкое

Описание этого опыта заставило меня в очередной раз задуматься вот над какой вещью.

Вот детям показали это всё на уроке и "подытожили" шуткой про "сладкое". Всем смешно, все довольны. Задумаемся, над чем тут смеются. Подтекст получается примерно такой, что дети на самом деле любят сладкое, что более чем подтверждено опытом. Каждый, можно сказать, "на себе проверял" :) Ну а спички -- они не могут что-то "любить", и так далее.

А я сейчас подумал о том, что процесс поведения спичек здесь понятнее и проще поведения людей. И потому напрашивается вопрос: а почему же тогда за "образец" и за "точку отсчёта берутся всё-таки люди, а не спички или ещё какие-то объекты "неживой природы"? Не является ли сама эта привычка чем-то вроде "геоцентризма"? И не пора ли тут тоже перейти к "гелиоцентризму", найдя то "солнце", вокруг которого что-то "движется", когда дети якобы "любят сладкое"?

Мне кажется, "антропоцентризм" является ужасным "тормозом" в познании, а уж сколько тут господа "гуманисты" всяких "эпициклов" навыдумывали, так это просто какой-то "караул".

то есть считать понятным и базовым - и так и выстраивать объяснение - поведение металлических шаров при соударении. от механики переходить известными тропами дальше - а аллюзии с поведением человека изгнать? А что будет? вроде бы только прекратим допускать такие вот шутки. Могу сказать что еще будет - нельзя будет сказать, что у муравья - ноги. Придется изобрести много новых слов. А еще что?

Как мне стало ясно из этого коммента, а также и из того, что было написано ниже, меня не так поняли. Я "вину" за это всецело принимаю на себя, так как писал второпях, и как следует всё не раскрыл.

Прежде всего, несколько общих замечаний. Вот Ваш пример с ногами муравья. Я не понял логику: почему их нельзя так называть? Потому что "ноги -- это то, что у человека"? Так я ведь именно против этого возражаю в первую очередь. "Ноги" -- это более общий феномен, только и всего. Муравьи, по всей видимости, жили и до нас. И у них было то самое, что называют "ногами". Мы вправе были сначала осмотреть себя, выделить что-то, придумать название, а потом перенести на какие-то объекты окружающего мира это название. Но при этом мы должны понимать, что сам феномен "ног" -- это нечто весьма общее, а мы при этом не "образцы", а всего лишь "представители".

Далее -- это я по поводу того коммента ниже, где Вы ссылаетесь на Аристотеля. Он тут совершенно прав, говоря о том, что какие-то вещи следует объяснять на знакомом нам материале. Я менее всего выступаю за какой-либо приоритет "научной" лексики. Более того, я всегда против этого возражал. У меня подход к выбору допустимых средств наиболее радикален -- "anything goes". То есть я здесь говорил совершенно не о том, что нельзя проецировать на "человечка". Но не кажется ли Вам, что люди здесь часто необъективны, и "округляют" всё только в одну сторону? Не хочется, видимо, ощущать себя проявлением каких-то природных явлений, а хочется "самостийности". Я возражаю именно против этого. Нужен ли нам такой тип поведения, который напоминает представителей некоторых не так давно возникших "суверенных республег"? :)

Я вот ниже привёл пример: математику, которая отражает свойства бытия в целом, пытаются свести к свойствам "нашего мозга". Но ведь это дичайшее извращение. На самом деле достаточно этот пример как следует осознать, как моя главная мысль станет предельно ясна.

Например, про "законы логики" говорят, что это "законы мышления" или "законы нашего мозга". Но ведь совершенно очевидно, что это намного более общие законы протекания процессов самой разной природы. И именно в этой общности заключается их значение. Понятно и то, что законы нашего восприятия есть лишь частное проявление всеобщего. Это принципиально: описывать мы можем всё как угодно, и можно выбирать наиболее удобный язык. Мне кажется, появление "информатики" даёт куда более совершенные способы "сведения" и "уподобления", так как там все процессы представлены в наиболее "чистой" форме. И как раз скорее стоит здесь поступать наоборот, исходя из того, что частью нашего "мозга" (а на самом деле всего "тела" в целом) является своего рода "биокомпьютер", причём он очень сложно устроен с "технической" точки зрения.

Возращаясь к исходному примеру: следуя той же логике, в наших влечениях (вмессте со способами их реализации) уместно видеть более общие феномены, которые в том числе проявляются и на других примерах. При этом не надо безосновательно сводить одно к другому, но видеть общую "безличную" основу всё-таки нужно.

"Но ведь совершенно очевидно, что "

Это откуда очевидно-то?

Я не к тому, что я против или за. Я имею в виду следующее. Логика - это способ делания умозаключений и принятия решений. (Формальная логика является лишь небольшой частью логики вообще.) Делание заключений и принятие решений происходит в человечьем мозгу. И многие вещи при умозаключениях и решениях остаются неформализованными - а значит, логика (в широком смысле) действительно зависит от устройства мозга (некоторые даже могут сказать, что логика - это и есть его устройство в некотором смысле).

Так вот мысль моя такова - прежде, чем говорить, что что-то там "совершенно очевидно", следует всё-таки рассмотреть всевозможные варианты [в данном случае] логических выводов, и выделить из них те, что действительно зависят от устройства мозга, и те, что являются всеобщими. А для этого предварительно стоит подумать, что такое всеобщность и каким образом мы можем быть уверены, что что-то - всеобщее...
____
А в затронутом Вами вопросе о "гелиоцентризме" я вижу другой смысл - что некоторые вещи, "очевидно" присущие человеку, воспринимаемые им как само собой разумеющееся, не требующее объяснений, вполне могут оказаться объяснёнными через совершенно другие понятия, в моём примере химические, биохимические и биофизические.

Давайте не будем пытаться разрешать слишком сложные и неразрешимые вопросы. На каком уровне мы понимаем слово "логика", только на таком мы можем и обсуждать, каково её содержание, назначение и прочее. К тому же нельзя не помнить, что к "устройству мозга" сводили и ту хорошо понятую часть логики, которая относится к "конъюнкциям" с "дизъюнкциями". По мнению некоторых, это всё равно "моск". Хотя вот вроде релейно-контактные или электронные схемы основаны на тех же принципах и прекрасно работают.

> Делание заключений и принятие решений

Даже это неверно! Во-первых, почему мы списываем со счёта каких-то других существ? Кошка "решила" съесть оставленное без присмотра мясо. Или кошка "ничего не решает", как полагают господа "гуманисты"? :)

Во-вторых, даже если не брать в рассмотрение "внеземные цивилизации", то куда Вы отнесёте сферу принятия коллективных решений? На этом уровне "целое больше суммы частей", и к отдельно взятым "мозгам" это не сводимо.

В-третьих, все вещи, о которых Вы говорите, возникают и на уровне совершенно "неживых" программ. Идут "безличные" процессы, токи по проводам текут, магнитные поля как-то действуют. И при этом что-то происходит, причём по вполне определённым законам. Могут приниматься какие-то автоматические решения, причём довольно значимые для людей.

Если оставаться на уровне "нет, машина не может сама принимать решения -- она же не человек", то получится "антропоцентризм". Человека, конечно, можно наделить какими-то уникальными чертами просто по определению. Но такая "наука" мало что будет стоить. Скажем, кто-то будет утверждать, что только человек "умеет" играть в шахматы. Сейчас этого не стали бы говорить только потому, что стыдно. А когда-то (совсем недавно ещё) -- говорили и не краснели. Ведь тогда получается, что человека обыграло "не умеющее играть железо". А другое "железо", которое "не умеет принимать решения", вдруг предотвратило какую-нибудь катастрофу. Которая чуть было не произошла от неуёмных страстей "двуногого", сидящего на огромной и взрывоопасном "детонаторе" своей психики, но зато "всё умеющего".

Скажем, кто-то будет утверждать, что только человек "умеет" играть в шахматы. Сейчас этого не стали бы говорить только потому, что стыдно.

ммм. таки думаю, что "играть" может что-то живое. Думаю, что игра это не только принятие решений по пововоду куда коня двинуть, но и ощущения игры. Т.е. Игра - это действия + эмоции от игры. Иначе это не игра, а решение задачи трижды три равно девять.
Вот мне не стыдно сказать, что я умею играть в шахматы, а машина которая поставила мат Каспарову -нет.
Тут и антропоцентризма нет. Кот вот тоже может играть в шахматы. Правда ходит не правильно. Но играет и удовольствие получает.

Не антропоцентризм так витализм.

Негры так вообще не люди. И даром что у них голова, ноги, речь, и т п. Цвет кожи не тот. И все.

> "играть" может что-то живое

При таком подходе, конечно же, получится тот "ответ", который "заказывали". Меня смущает лишь степень произвола, допускаемая при выборе "необходимых" требований. Можно сказать, что "эмоции" непременно должны быть, а без этого какая игра? Можно потребовать определённого уровня мастерства, объявив всё остальное бессмысленной забавой. Кто-то может настаивать та том, что фигурки должны быть сделаны непременно из "слоновой кости".

Сам вопрос имеет рассматривать вот в каком контексте. Экс-чемпион мира по шахматам Михаил Моисеевич Ботвинник руководил в своё время проектом по созданию "электронного гроссмейстера". И он писал, что если такого уровня удастся достичь, то это будет "прорыв" сравнимый с "изобретением огня". Дело тут даже не в том, что уважаемый "король шахмат" ошибся в своём прогнозе. Дело в неразработанности самой сути вопроса о том, чего же мы в итоге хотим от того мышления, которое окажется в каком-то смысле "настоящим".

> удовольствие получает

Если начать ещё и "гедонистические" критерии использовать, то тогда это прямая дорожка к каким-нибудь "наркотегам" :)

Меня смущает лишь степень произвола, допускаемая при выборе "необходимых" требований.

совершенное, абсолютное отсутствие произвола на первом этапе - мозговом штурме мыслищи об игре!
никаких ограничений, максимум свободы в генерации.
Только потом когда накопится критическая массая всякого "бреда" можно рассчитывать на
"просветление"
ИМХО ессно.

Если начать ещё и "гедонистические" критерии использовать то тогда это прямая дорожка к каким-нибудь "наркотегам

Не каким-нибудь, уважаемый! Не каким-нибудь, а к чистым, экологичным, без побочных эффектов!
Эндорфины называются;)
Да и мне не понятно зачем играть (я уверен, что Вы понимаете, что сей обмен комментариями тоже игра), если не получать удовольствие.

Выходит, если компьютер, играющий в шахматы, будет томно вздыхать или эротично пыхтеть, вы сразу признаете на ним умение играть в шахматы?

Это тоже антропоцентризм. Пейсатели-фантасты, которые пишут про эмоции у роботов как о каком-то супердостижении, они просто ничего не понимают в программировании. Эмоции запрограммировать очень просто, даже современные программы это уже умеют - тамагочи называются. Такие карманные хреновинки которые говорят "мимими" или "ня", когда их как бы кормишь или как бы ласкаешь. Умение, присущее тамагочи, является предметом для гордости антропоцентриста, ага :)

запрграммировать имитацию эмоции это одно, заставить чувствовать - совершенно другое.

Я хочу задать один вопрос, а потом отвечу здесь на Ваш верхний коммент.

У Вас есть какой-либо объективный критерий, позволяющий определить, чувствует ли тот или иной объект? Тут даже важен не конечный ответ и не вопрос типа, "а чувствуют ли растения" -- важен сам критерий. Потому что если он основан на прямом перечислении (типа: человек чувствует, обезьяны чувствуют и т.д.), то это будет не критерий, а определение. В этом случае оборот "чувствуют" становится равносилен принадлжности к одной из перечисленных категорий.

> зачем играть ... если не получать удовольствие

Гедонизм так устроен, что опровергнуть его невозможно. Потому что он любое действие сведёт к удовольствию. Допустим, кто-то скажет: "я читаю книги, чтобы познавать мир" (фраза малость "дебильная", но я её использую как пример). Что скажет "гедонист"? Он скажет: но вы ведь не просто так познаёте мир, вы ведь от познания испытываете положительные эмоции, то есть "удовольствие"?

Аргумент этот универсален, и применим абсолютно ко всему.

Я сейчас раскрою, в чём мне кажется эта точка зрения "уязвимой".

Когда-то в советских школах любили "пиарить" разные виды искусства под лозунгом "в мире прекрасного". Для меня это звучит невероятно фальшиво, и от искусства это даже отвращало. Было примерно такое же отношение навязывания, как от современной рекламы. Так вот, если я на самом деле люблю музыку, то я не хочу соглашаться с тем, что это по причине любви к "прекрасному". Для меня музыка "конкретна", а выдуманное какими-то немецкими теоретиками категория "прекрасного" является "абстрактной" и "вычурной". То есть музыка заведомо "главнее".

Теперь как выглядит моё отношение к вопросу об удовольствиях. То есть что его "главнее". Представим себе, что человек просто ловит "кайф" искусственно -- от вставленных в "моск" электродов. Пусть даже безопасных. У него есть ощущение, что ему "хорошо", но посмотрим со стороны внешней. Человек на самом деле "ушёл от мира", фактически умер. Ситуацию можно уподобить той, как если бы вместо езды на автомобиле кто-то подкрутил стрелку спидометра и держал её на отметке 100 миль в час.

То, что у нас имеется внутри -- в смысле чувств -- это некий настроенный природой "пульт управления". И дан он лишь для того, чтобы люди ориентировались в действительности. Ничего "самоценного" во включении лампочки "я сыт" быть не может -- это обман самого себя. Человек вскоре умрёт от голода, хотя будет чувствовать, что он сыт, и всё прекрасно!

То есть удовольствие здесь возникает не как "награда" за "правильный" поступок (в каком-то смысле -- не обзятельно в "моральном"), а как "подкручивание приборов".

Поэтому я считаю главным стремиться совершать "правильные" поступки, а получение "удовольствия" при ненарушенных настройках тоже будет -- автоматически, но смысл не в нём.

Похожую роль в человеческом обществе играют деньги, которые хороши только при условии, что они обеспечены чем-то реальным. Так же точно и с удовольствиями, которые должны быть не просто "билетами АО МММ", а чем-то более значительным. Например, выданным "небесной канцелярией" свидетельством о правильном взаимодействии с Реальностью.

У Вас есть какой-либо объективный критерий, позволяющий определить, чувствует ли тот или иной объект?

Хм, а сами то Вы можете мне предъявить какой-нибудь объективный критерий, что я существую не исключительно в Вашем воображении (вместе со всем ЖЖ)?:)
ну это шутка.
ощущения субъективны, посему понять чувсвует ли объект что-либо можно только подключившись к этому объекту непосредственно.
и потом, сравниявая свои (опять же субъектевизм) свои ощущения до и после подключения можно судить о наличии чувств.
человеки таки телепаты в той или иной степени, тут вопрос тренировки.

То, что у нас имеется внутри -- в смысле чувств -- это некий настроенный природой "пульт управления"

я не столько про чувства голода думаю, сколько про тонкие энергетические ощущения другого человека, находящегося за скажем тысячу километров (с получением подтверждения от этого человека о синхронности ощущения сгенерированного двумя людьми поля) "выживать" никак не помогающие.

Например, выданным "небесной канцелярией" свидетельством о правильном взаимодействии с Реальностью.
Ну, я уж и не претендую на свидетельство от "небесной канцелярии". Жить ради свидетельства... несколько скучновато.
мне вот школа допустим до сих пор вспоминается не моментом получения аттестата (аналог свидетельства), а множеством разных впечатлений по дороге к этому аттестату. А аттестат я сей могу выкинуть (есть уже диплом), а вот ощущения те, ну жалко чесслово...


я тут в оффлайн уйду с головой на десяток часов, не теряйте, продолжим беседу

Ну, раз "шутка", то я отвечать не неё не буду, но для удобства давайте условимся о некоторых "правилах игры". Я предлагаю не подвргать сомнению то, что "дано нам в ощущениях". То есть я считаю, что при обсуждении какой-то другой темы обсуждать можно и это (типа "демона" Декарта), но здесь это излишне.

> сравнивая свои (опять же субъективизм) свои ощущения до и после
> подключения можно судить о наличии чувств

Это никак не "субъективизм", это "здравый смысл". Мы знаем, что мы -- чувствуем, то есть о наличии мы как-то можем судить. Я в этой части принимаю высказанное Вами положение; проблема в том, как мы можем быть уверены в отсутствии чувств у кого-то или чего-то!

Под "критерием" часто понимают "необходимое и достаточное условие", и оно должно работать в обе стороны!

> я не столько про чувства голода думаю, сколько про тонкие
> энергетические ощущения другого человека, находящегося за скажем
> тысячу километров

Это понятно, и с людьми мы худо-бедно разобрались. Важно найти какие-либо доводы в пользу того, что в "неживой" природе (как она нам видится в "обыденном" смысле) не могут иметь место сложные процессы, которые генерируют что-то такое, что мы бы могли или "приравнять" к нашим чувствам, или поставить их "на одну доску". Но это в случае "положительного" решения вопроса. А может оказаться, что доводов этих мы не найдём, и тогда придётся констатировать, что в "видимом пространстве" у нас их нет!

Далее, я почему приводил в качестве примера чувство голода и прочее? Тут на самом деле два вопроса обсуждалось: уникальность человека (или чего-то к нему близко лежащего) в плане "чувств", и отдельно -- вопрос о "гедонизме". К первому на самом деле голод и прочие "низкие" вещи имеют мало отношения, а ко второму -- имеют самое прямое.

> Жить ради свидетельства... несколько скучновато.

Не ради одного свидетельства типа "Аттестата Зрелости", а ради постоянных "мессиджей", приходящих с ввв.год.ком! :) Ведь и удовольствие я рассматриваю как косвенное "свидетельство" из этой серии, но оно может быть ложным (пример с "электродами").

> множеством разных впечатлений по дороге к этому аттестату

Именно! Я в точности об этом. Интересно, что я привыке отвечать в "построчной" манере, и когда я писал про "Аттестат Зрелости", то Ваших слов про "аттестат" в тот момент ещё не видел! :)

> ощущения те, ну жалко чесслово

Я это понимаю, но с какого-то момента у меня если не полностью исчезла "тоска по прошлому", то она по крайней мере "минимизировалась". То есть я пришёл к выводу, что ощущения -- это "дым", и им как бы положено "испаряться". И что сами события, вызвавшие хорошие ощущения -- они "главнее", а ещё главнее -- тот тип личного поведения, который привёл к этим событиям. И поэтому, если я буду себя вести "как надо", то должны быть и новые приятные события вкупе с ощущениями.

> не теряйте, продолжим беседу

С удовольствием. Я сейчас тоже до вечера спать ложусь -- такой у меня режим! :)

Я предлагаю не подвргать сомнению то, что "дано нам в ощущениях"

Это Вы часом не о реальности? Я тут был просто был потрясен Эвереттикой (основанной на многомировой интерпретации), т.е. для меня вполне достаточно всяких реальностей где _есть все возможные случаи которые можно только помыслить_ .
Причем не факт, что нельзя перемещаться из одной реальности в другую.

проблема в том, как мы можем быть уверены в отсутствии чувств у кого-то или чего-то!

Да, с отсутствием в одной из реальностей тут как раз промашка. Ибо если ты чего-то не ощущаешь, то это не значит. что этого нет.

Важно найти какие-либо доводы в пользу того, что в "неживой" природе (как она нам видится в "обыденном" смысле) не могут иметь мест сложные процессы, которые генерируют что-то такое, что мы бы могли или "приравнять" к нашим чувствам

шаманы вроде камни считают за вполне живых

я пришёл к выводу, что ощущения -- это "дым", и им как бы положено "испаряться"

Хм, я пока к такому выводу не пришел:)
Да и у Вас надо сказать было другое мнение до того как пришли к Вам какие-то данные.
Вот мнение и изменилось в результате осмысления нового входящего потока информации.
Что нужно чтобы Вы снова изменили свое мнение по этому вопросу?
Может очередное изменение входящего потока данных или новое осмысление;)

Я сейчас тоже до вечера спать ложусь -- такой у меня режим!

круто

Сорри, что долго не отвечал: как не раз уже бывало, "погряз" в "потоке" комментов! :)

> Это Вы часом не о реальности?

О ней, родименькой! :) Но только понимать её следует предельно широко. "Реально" всё, что "(воз)действует"; "real" = "действительный".

Причём вообще-то даже не обязательно на "наши органы чувств": действие может быть опосредованным. Скажем, "частичка" как-то действует на другую, та -- на что-то ещё, последняя -- на "приборчег", а он уже -- и на "нас"! :)

> многомировой интерпретации

Меня как раз это не удивляет: "возможное" -- это уже почти "реальное". Мы его допускаем, думая о нём, и оно на нас этим уже воздействовало. Тут как раз даже сомнений нет, а слабый пункт состоит в том, оно ли именно воздействовало. Может быть, мы просто принимаем одно за другое.

"Мультиверсы" и прочие вещи -- это как раз нормальный ход мысли. То, что мы якобы "живём в пространстве и времени" -- это не более чем культурный предрассудок. Если начать разбирать "по косточкам", то от этой концепции почти ничего не остаётся.

> перемещаться из одной реальности в другую

На самом деле я и тут проблемы не вижу. Грубо говоря, "сознание" у нас уже в той или иной мере проникает "туда", а "телесное" перемещение и не нужно. Во-первых, "мы" -- это никак не "тело". Во-вторых, надо просто ответить на простой вопрос: а для чего нужно перемещаться, и как сама эта мысль возникает? Ответ лежит на поверхности: для более полноценного "контакта". Но эта проблема решается очень многими способами; "гужевой транспорт" тут просто не нужен :)

> шаманы вроде камни считают за вполне живых

Да, конечно. Причём обычно люди или отрицают "шаманизм" как таковой -- говорят, что там они "грибочков" наелись, или всецело погружаются во все эти дела -- типа, там "правда", все прям сейчас айда в "Тибет"! :)

Но тут, как и выше, речь может идти только о способах "контакта". По идее, они очень разные бывают. "Сознание" можно как "расширять" (чтобы видеть или чувствовать то, что не было в "поле зрения"), а можно "сужать" (чтобы сконцентрироваться на каких-то отдельных вещах. То есть и там, и там всего лишь "технега".

> я пока к такому выводу не пришел

Но ведь ощущения не остаются в нас! Память о них довольно бледна. Главное, что нет смысла как-то "молиться" на сухие опавшие листья: жизнь продолжается, деревья расцветают опять и опять! :)

> чтобы Вы снова изменили свое мнение по этому вопросу?

Тут ситуация малость не симметрична. Живые листья легко засушить, а вот наоборот -- уже труднее. Хотя ... -- кто его знает? :)))

Сорри, что долго не отвечал

ой да ладно! я быстренько придумал себе объяснение: "человек мол знакомится с эвереттикой и восторгается в одиночестве"
:))))) на сём и успокоился. Делов-то:)

"Реально" всё, что "(воз)действует"

чувствую уходим все дальше в сказочный лес!
Воздействует на нас? Вот тут то и интересна роль сознания как фильтра. С точки зрения психологии (я у уважаемого хозяина сего журнала уже приводил в пример психологический опыт,когда подопытной группе предложили считать фотографии в журнале в обмен на незначительное вознаграждение. Половину же листа одной из страниц занимало объявление, что цель опыта в другом и что прочитавшему объявление полагается крупная сумма (250 фунтов чтоль). Ну так вот "неудачники" - не видели это объявление. Т.е. их сознание поставило преграду как я понимаю на пути того, что в перспективе могло на них воздействовать.
Ну это психологический опыт. Меня вот интересуют возможность настройки фильтра сознания на получение определенных, заранее запрограммированных событий в жизни.
(да,прикладное использование чудесных вещей, стыдно,да)

Мы его допускаем, думая о нём, и оно на нас этим уже воздействовало.

из этого напрямую следует, что думая/не думая о чем то мы создаем условия/воздвигаем препятствие для появления этого в нашей жизни.
вывод с точки зрения "пламенного революционера" несколько пораженческий _ не думать о сатрапе_?!:)))))))))

Если начать разбирать "по косточкам", то от этой концепции почти ничего не остаётся.

если есть ссылка по теме дайте, плз почитаю с удовольствием рассуждения по этой теме. Ну или труд и автора. В общих чертах то я думаю что понимаю о чем Вы говорите. Но тема зело интересная и почитать бы чего по ней было бы в радость.

Во-вторых, надо просто ответить на простой вопрос: а для чего нужно перемещаться

да может и перемещаться то не нужно, а окружение чтобы изменилось. Результат то один и тот же:)

Но ведь ощущения не остаются в нас!
как знать, может мы не умеем просто работать со своей долговременной памятью.
может таки все-все остаются, просто в чуланах шукать надо.

Живые листья легко засушить, а вот наоборот -- уже труднее
ну, тут еще надо выяснить не иллюзия ли то, что листья засушены, может нужен взгляд с другой стороны (переосмысление на основе новых каких-то фактов) чтобы разобраться. Хотя тут надо еще выяснять что в нашем мире иллюзорного, а что нет.
Тут,думаю, уместно вспомнить картинку молодая женщина/старуха (та, в которой видны по очереди то одна, то вторая)

> Воздействует на нас?

Когда мы говорим о Реальности (которая одна для всех), то слово "воздействует" понимается "способно(а) воздействовать", а "мы " -- это "условный наблюдатель".

> "неудачники" - не видели это объявление

Как я понимаю, здесь не ставится под вопрос реальность чего-то, а просто говорится о том, что на какие-то вещи люди не обращали внимания.

> заранее запрограммированных событий в жизни

Мне не нравится такая идея, и вот почему. Она базируется на представлении, будто мы уже знаем, что важно; знаем, чего мы хотим. Но ведь это не так. Все так или иначе помнят, что в детстве многие малозначащие вещи казались важными. Далее, чаще всего встреча с чем-то существенным для нас бывала неожиданной. То есть, грубо говоря, я считаю, что "планирование" и "забота о будущем" -- это плохо.

> не думать о сатрапе

Если вдуматься, это далеко не так глупо. Я не раз приводил такой пример из области политики. Вот, допустим, в стране воцарился какой-то режим, пока что не слишком "репрессивный". Но кому-то что-то не нравится, и люди начинают его "свергать". Власть, конечно, начинает себя защищать, прибегая к репрессиям. И в итоге получается, что те люди, которые вроде бы боролись за справедливость, сами породили новые нсправедливости. Которых бы просто не было, если бы не их неудачная "борьба". Это хорошо видно на очень многих исторических примерах. Это только кажется, что есть некое "вселенское зло", которое надо всячески "искоренять". На самом же деле, "зло" создаём мы сами -- своими неумелыми действиями и неуёмными желаниями.

> если есть ссылка по теме дайте

Вообще-то в "готовом" виде обычно нигде ничего нет. Но какие-то ссылки привести можно -- так сказать, га "классику". Вот, допустим, знаменитая работа Анри Пуанкаре "Измерение времени". Я как-то у себя в ЖЖ воспроизвёл её текст. Хотя и прошло более 100 лет, но работа более чем актуальна. Не "результатами", которые давно "впитаны", а в первую очередь самим подходом, самими принципами обращения с понятиями:

http://falcao.livejournal.com/74135.html

Разумеется, это всего лишь "отправная точка" рассуждений. Но там хорошо видно, что очень многие наши представления о "времени" и "пространстве" не базируются почти ни на чём.

> может мы не умеем просто работать со своей
> долговременной памятью

Я с этим не спорю. Но давайте зададим себе вопрос: а откуда эта "память" у нас взялась? Ясно, что из действительности. Тогда не проще ли к ней самой и обратиться? Это как если у нас на старом "компе" есть какие-то затерявшиеся картинки или звуковые файлы, но ведь есть Интернет. И там существует много всего -- намного лучше и по качеству, и в смысле разнообразия. Это относится в том числе и к "сухим листьям".

Когда мы говорим о Реальности (которая одна для всех)

Мультиверсум у нас один на всех, реальность у каждого своя. Впрочем,возможно Вы под Реальностью с большой буквы имеете ввиду именно оный.


а "мы " -- это "условный наблюдатель"

может таки не условный наблюдатель, а сам себе демиург?

а просто говорится о том, что на какие-то вещи люди не обращали внимания

ну так Вы понимаете, а для меня пригодно и такое объяснение, что для "неудачников" этой страницы... не было...
в их мире её не было... Другими словами. Вот Вы сейчас смотрите в монитор. А Вы точно уверены, что мир за вашей спиной, над потолком, за стеной, и под полом существует? Помните советский "Солярис" - локальные островки в Океане в конце фильма?

Она базируется на представлении, будто мы уже знаем, что важно

я совершенно согласен с Вашей логикой. Но без воздействия на то что я считаю реальностью мне пока по крайней мере скучновато.
Христианство построено на идее "Да будет воля Твоя"... но пока мне скучновато. Придет как-нить просветление может быть буду жить тем что плывет по реке в мою сторону.

Я не раз приводил такой пример из области политики

и тут я согласен с Вашей логикой, но я тут больше про эзотерику: обращаешь внимание на объект - накачиваешь объект энергией, укрепляешь его существование.

За ссылку спасибо.

есть какие-то затерявшиеся картинки или звуковые файлы, но ведь есть Интернет.

Вот скажите, уважаемый, были ли у Вас случаи, когда не было тырнета, но работал комп?;)

Это относится в том числе и к "сухим листьям"

да как знать, своими сухими листьями хоть подтереться можно, а вот интернетными как?

PS
ну нету мочи искать в тырнете ваши басурманские высказывания, что в теме каментов:)

Кстати вот тут
http://reps.ru/forum.php?act=lang&lang=rus&topic=13304
та девушка/старуха (молодые/засохшие листья) которые упоминались мной выше

Спасибо! А я как раз только-только собрался Вам на предыдущий коммент ответить. Что касается картинок, то я отношусь к ним не более как к некой забаве. Да, при разном настрое можно увидеть разное, но о чём это говорит? Для меня и так ясно, что сами "тексты" (а картинки я тоже к ним условно отношу) ничего сами по себе не "содержат". Потому что "содержание" или "смысл" -- это результат применения к тексту некой "внешней" процедуры, "процедуры осмысления". Очень часто такая процедура нам уже как бы "дана", "спущена сверху". Но вообще-то она может быть абсолютно ЛЮБОЙ! И нет ничего удивительного, что в ряде ситуаций люди могут "юзать" разные "плагины". Это никак не говорит о "разных мирах" и прочем. И даже более слабое утверждение неверно -- о разных "типах восприятия". Потому что использование мной определённой "программы обработки" ничем не задано, и мной никак не "детерминировано". Да, я увидел "профиль человека"; мне потом кто-то подбросил другую "программу", которая выдала надпись "liar". Моему восприятию доступно и то, и это. А то, что я увидел сам по себе, "в первую очередь" -- это говорит только об особенностях "очереди", и не более того.

> под Реальностью с большой буквы имеете ввиду
> именно оный.

Единственность Реальности -- это базовый религиозный постулат. Я не отождествляю её с МУльтиверсом -- ведь последний есть только некая "модель". Завтра может появиться десяток ещё более "эффективных", но это ни на что не влияет.

> может таки не условный наблюдатель, а сам
> себе демиург?

Так можно смотреть на вещи, но это плохо. Потому что утрачивается идея единства явлений. Главное соображение здесь -- удобство. С логической точки зрения разницы нет -- можно ведь считать, что "старый" мир ежесекундо "умирает", и рождается "новый". Но это неудобно просто из соображений того, что надо очень много лишних обозначений вводить. Любые "тождественные" вещи всегда можно начать различать, то обычно это не делается "без нужды". Как раз удобнее отождествлять всё, что позволяет это делать -- из "принципа экономиии мышления".

Так это опять "демон Декарта". Когда человек сталкивается с этими мыслями впервые, то это может впечатлить. Но потом привыкаешь и перестаёшь принимать этому значение. Тут ведь вопрос не в том, "есть" это или "нет". Это так же как с "инопланетянами" и прочим. У меня нет доказательств, что их "нет", но исхожу я всё-таки из такой предпосылки. Просто для облегчения. Если они "есть" -- пусть приходят, чайку попьём :) Если у них какие-то "злые намерения", и при этом они достаточно "могущественны" для их осуществления -- ну, значит, "судьба такой" :)

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ НИЖЕ, ПОСЛЕ ВТОРОЙ ЧАСТИ!

> Христианство построено на идее "Да будет воля Твоя"

Вне всякого сомнения. Это здесь самое-самое главное. К сожалению, некоторые "верующие", которые со "свечками" и "крестиками", этого не понимают. У них зато есть "посты" и "заповеди".

Я, честно говоря, не понимаю здесь перехода к "скучно". Попробуйте как-то развернуть. Мне кажется, этот переход основан на неких допущениях, которые можно отбросить, и тогда станет "весело"! :)

> обращаешь внимание на объект - накачиваешь
> объект энергией, укрепляешь его существование

Так тоже можно -- это как бы один из "языков". Если всё делать "честно", то разницы никакой. Но мне ближе "родной язык" :)

> были ли у Вас случаи, когда не было тырнета,
> но работал комп?

Конечно; и в этих случаях приходилось довольствоваться "сухой корочкой" :) Но мы-то с миром связаны, он всё время "при нас". И не надо тут никаких "спецсредств" -- везде и всюду "божественный вай-фай", только успевай "ловить"! :)

> нету мочи искать в тырнете ваши басурманские
> высказывания

Прошу прощения. На самом деле, у меня есть традиция давать комментам заголовки. Часто это делается для собственного удобства, чтобы потом при случае было легче найти нужное обсуждение. То есть это некие "метки" или "зарубки" :) Такую же роль могли бы играть номера.

В данном случае от перевода заголовка никакой информации бы не добавилось, так как "folhas secas" по-португальски означает "сухие листья", о которых шла речь в тексте. Дополнительный смысл в этом чисто "внутренний": просто так называется одна бразильская песня, о которой я по ходу дела вспомнил, что и породило идею выбрать такой заголовок.

Предыдущий заголовок -- "quem sabe?" -- означал "кто знает?" Это тоже на самом деле кусочек текста некой значимой для меня песни. Причём в том случае я допускал, что легко догадаться по латинским корням -- слова там очень близкие. За первым легко угадывается вопросительное местоимение; у второго -- тот же корень, что в "сапиенсе", то есть можно спросить "кто разумеет?"

"содержание" или "смысл" -- это результат применения к тексту некой "внешней" процедуры, "процедуры осмысления"

осмысления или таки настройки, а пуще настройки на нечто конкретное? Разница согласитесь есть.

Это никак не говорит о "разных мирах" и прочем.

Хм. чем могут отличаться миры? наличием или отсутствием в них каких-то вещей.
у одного реален барабашка (и он с ним контактирует), у другого инопланетяне (которые как говорят заселили Луну и уже 30 лет мол выпинывают оттуда землян), у третьего этого ничего нет. И что у них один и тот же мир? Не-а! Есть люди ддля которых магия вуду реальность и грозная сила, приехали белые и плевать хотели на колдунов вуду, потому как не их мира эти игры. Что признаешь, с чем сталкиваешься и делает твой мир непохожим на других.

Единственность Реальности -- это базовый религиозный постулат.

Мдя? А как это понимать:
Толкование суры «АЛЬ - ФАТИХА» («Открывающая Коран»)
(1) Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного!
(2) Хвала Аллаху, Господу мирОВ,
http://salafit.ucoz.ru/news/2007-07-24-11

миров... Ну можно считать религией и только одну религию:)

Так можно смотреть на вещи, но это плохо.

А вам не кажется, что хорошо/плохо суть оценочные категории и могут изменяться в течение жизни?
Вы же сами как-то писали, что мол не знаем что для нас важно?
ну коль не знаем что важно то почему такая уверенность в том что обсуждаемый подход плох?

Потому что утрачивается идея единства явлений.

броуновское движение молекул воды в Океане и единство Гольфстрима. Ну где противоречие?

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ НИЖЕ, ПОСЛЕ ВТОРОЙ ЧАСТИ!

да не вопрос. Прочитав сей жирный текст я подумал, что Вам крайне важно единство мира, возможно его иерархичность и жесткая структура.
Мне же на данном этапе хочется размягчить реальность, сделать её более пластичной, поэтому я сознательно принимаю одновременно разные объяснения одних и тех же явлений (причем если их будет 30 я тоже без всякого дискомфорта соглашусь со всеми), чтобы несколько ослабить контроль сознания над фиксацией текущего мира, чтобы.... чтобы начать играть в пластилин.

На самом деле, у меня есть традиция давать комментам заголовки. обсуждение.

спасибо за перевод и пояснения.
коль заголовки играют роль маркеров, то играйтесь пожалуйста с ними, я их не буду замечать.
Делов то. Мне не в тягость. Если не для меня текст...

> осмысления или таки настройки

Я считаю, что первое представление лучше, так как оно более универсально.

Второе представление похоже вот на что: Вы верите, что одновременно вещает несколько радиостанций, и на одну из "волн" Вы в итоге настраиваетесь. Но я рассуждаю по-другому. Представьте себе, что "вещает" вообще всё, везде и на всех языках. Просто пока в качестве мысленного эксперимента. Не задумываясь о том, так ли это в реальности (мы привыкли к тому, что выбор не очень велик).

Так вот, в чём здесь заключается главная мысль, когда я говорю о процедурах осмысления текстов. Они могут быть ЛЮБЫМИ, никаких ограничений нет. Что такое процедура обработки? Это, условно говоря, программа, которая один текст берёт на "вход", а другой выдаёт на "выход". Что она там делает с текстом, как его перерабатывает -- этого мы не знаем. Она что угодно имеет право делать. И выдать может что угодно. Например, "неприличное слово" :)

Тут главная проблема вот в чём: с одной стороны, мы привыкли к тому, что процедура обработки не может быть какой попало. То есть сказанное мной выше вроде бы чему-то противоречит. Но если вдуматься, то окажется, что нет. Потому что если кто-то попытается сузить класс резрешённых к использованию процедур обработки, он не сможет даже мысль сформулировать.

Это вот на что похоже. Процедуру можно мыслить как некую программу, "текст", то есть "число". Если мы при этом хотим вычленить только те процедуры, которые чем-то "интересны", то это вполне аналогично попытке отделить "интересные" (натуральные) числа от "неинтересных". Это очень известная вещь: все числа оказываются "интересными". Потому что если это не так, то среди "неинтересных" чисел есть наименьшее, то есть оно обладает неким замечательным свойством, и потому заслуживает зачисления в ряд "интересных"!

> у них один и тот же мир?

Конечно, Мир для всех один, но каждый с ним по-своему взаимодействует. И "мирок" у каждого свой, это да. Дом один, но каждый живёт в своей квартире. Это ведь не повод считать каждую квартиру отдельным домом?

> как это понимать

Я сбил Вас с толку, выразившись недостаточно аккуратно. Мне лучше было сказать "мировоззренческий постулат", имея в виду при этом то мировоззрение, которое я здесь отстаиваю. Понятно, что бывают и другие мировоззрения, религии и прочее. Сама мысль у меня означала только то, что если мы принимаем такой тип мировоззрения, то единственность Реальности служит для нас постулатом, а не следствием каких-то естественнонаучных фактов.

Кстати, хотя это и не имеет отношения к делу, но процитированный Вами оборот "миров" -- это ведь риторическая фигура. За ней не стоит никакого представления о "множественности" и тем более "многобожии".

> хорошо/плохо суть оценочные категории и могут изменяться в течение жизни?

Какие-то -- могут, но не все. Я же привёл аргументацию, увязав своё "хорошо" с "минимальностью", то есть с чем-то "неизменным". Если впадать в полный нигилизм или агностицизм, начиная отрицать всё подряд или сомневаться во всём подряд, то любой разговор теряет смысл. На что-то ведь опираться всё равно надо. Вас может не устраивать предложенная мной "опора" -- такое я допускаю. Тогда Вы объясняете, чем она Вам не нравится, или же предлагаете что-то своё.

Вы поймите, что "Вася Пупкин", верящий в "барабашку", может объявить, что в "его мире" этот так, а мир, типа, у каждого "свой". Последнее верно в том плане, что "Вася" отличается от остальных. Но при этом "Урюпинск" таковым и остаётся, то есть значение "барабашки" остаётся сугубо "локальным". Ошибка будет лишь тогда, когда "Вася" себя объявит неким "провидцем", а остальных -- "лохами", потому как они не видят "барабашку". Но таких позиций будет столько, сколько "Вась". Если их потом поделить "по-честному" (все сбросились по рублю далее разделили поровну), то каждый получит свой "рупь" обратно. И это есть реальная "цена" мировоззрения "Васи".

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

> где противоречие?

Тут его нет. Но это потому, что есть "Гольфстрим". То есть нечто единое уже постулируется. Если это так, то больше нечего и обосновывать, так как именно это и стояло "на кону".

> Прочитав сей жирный текст я подумал

Подозрение вполне обоснованное, но я к идее "иерархии" отношусь прохладно. У меня подход скорее "анархистский". Единство мира не предполагает некой "сопутствующей структуры". Всякие архаичные представления на этот счёт я сразу же отвергаю -- это пиар общественного происхождения.

Тут всё проще: я "жёстко" отношусь только к вещам "процедурного" плана. Комменты приходится делить из-за ограничений на длину в ЖЖ. У меня не раз бывало так, что люди отвечали после двух частей одного коммента; я отвечал отдельно, и обсуждение разливалось на несколько "рукавов", причём даже не на два, а больше! Это создавало мне неудобства, поэтому я сейчас обычно прошу не "дробить".

> сделать её более пластичной

Мне это стремление вполне понятно, так как некие оганичения могут мешать, и от них хочется избавиться. Вот мне мешает же ограничение на длину комментв в 4300 символов? Но что я могу сделать? Я считаю плодотворным лишь какое-то реальное расширение своих возможностей, которое тем самым снимает ограничения ("жёсткость") и придаёт желаемую "пластичность". Но мне кажется, Вы видите какой-то не тот путь. Скажем, Ваш интерес к примерам с картинками, где можно увидеть разные вещи, он как на эту идею работает? Ведь наших возможностей никак не расширяет способность видеть силуэт человека или слово "лжец" -- обе возможности у нас были и есть. Как есть и возможность увидеть что-то третье.

> принимаю одновременно разные объяснения одних и тех же явлений

Так это правильно. Реальность -- одна, "теорий" и объяснений -- сколько угодно, и чем больше, тем лучше. "Anything goes", как говорил классик.

> начать играть в пластилин

Вот тут я и вижу основную несостыковку. Когда окажется, что можно делать всё, то вопрос о ценности встанет "в полный рост". Ограничение станет уже не внешним (потому как "всё дозволено"), а внутренним: именно потому что можно всё, и выбор ничем не ограничен, проблема обостряется этим до предела. Всех "барабашек" и "мультиверсов" мы слепим в первый же день "каникул", и этим насытимся. И настоящее дело только с этой "точки" уже начинается.

Вы верите, что одновременно вещает несколько радиостанций, и на одну из "волн" Вы в итоге настраиваетесь.

Хм. я не могу точно сказать во что я верю. У меня мнжество тараканов из которых каждый что-то свое талдычит:)
некоторая фрагментированность описания реальности однако присутствует:) Скажем я верю в это, в это и то, допускаю то-то и то-то, не спорю с тем то и с тем-то. трудно сказать, что я верю в нечто одно. Меня это не напрягает, нормально вполне.
относительно нескольких радиостанций... Не совсем так. Есть некий "эфир" где есть все, а подкручивая гетерогин можно настроится на все что угодно.

имея в виду при этом то мировоззрение, которое я здесь отстаиваю.

отстаиваете?:) кто-то нападает на Ваше мировоззрение? Уж точно не я. Мне нет нужды распространять свои идеи, а точнее насильно прививать кому-то своих тараканов. Это негуманно:)))

то единственность Реальности служит для нас постулатом

Я вполне разрешаю себе иногда "тупить". Вот тут это и произошло. Я под Реальностью с большой буквы понимаю Мультиверсум во время всего разговора. Что понимаете Вы под ней так и не понял пока.

процитированный Вами оборот "миров" -- это ведь риторическая фигура

напротив, я думаю, что тут очень большой простор для фантазии интерпретатора;)
я интерпретировал именно как множественность.


Если впадать в полный нигилизм или агностицизм, начиная отрицать всё подряд или сомневаться во всём подряд, то любой разговор теряет смысл.

Честно говоря я боялся, что Вы заявите мне, что разговор теряет смысл, если оппонент соглашается со всем подряд:)
Сомнениями я пробую описание мира,проверяю прочность/твердость/жесткость
сорри, если Вас это напрягает.

Вы поймите, что "Вася Пупкин", верящий в "барабашку", может объявить, что в "его мире" этот так, а мир, типа, у каждого "свой".

Я вовсе не имел ввиду Васю "верящего" в барабашку. Я говорил о Васе который контактирует с барабашкой. С настоящей, всамделишной... И инопланетян я имел вииду настоящих, зеленых. И вот коль у меня контакта с настоящим барабашкой нет, то как минимум наши миры с Васей отличаются наличием/отсутствием барабашки. Но ведь отличий много-много больше. Существует ли в моем мире барабашка? Нет! а в Васином -да. Один и тот же у нас мир? Одна и та же реальность? нет.

И это есть реальная "цена" мировоззрения "Васи"

У Васи нет мировоззрения, у него есть барабашка!:)))

Я считаю плодотворным лишь какое-то реальное расширение своих возможностей

Что там в Библии написано про веру с горчичное зерно и сдвинутые горы?
Боюсь без тщательного исследования реальных возможностей человека (его сознания) несколько преждевременно говорить о том, что что-то нереально. Извините за тавтологию.

Скажем, Ваш интерес к примерам с картинками, где можно увидеть разные вещи, он как на эту идею работает?

Я считаю, что нужно найти способ выяснить как сознательная настройка сознания на нечто определенное в "Эфире" (про который я написал чуть выше) может влиять на "картинку" - то что нас окружает в этом мире. Вплоть до появления неких из ряда вон выходящих вещей и/или явлений. ЧТо собственно и должно служить подтверждением, что оно работает.
Ну,старался объяснить. Картинки иллюстрация настройки, примитивная,но все же. Да и там только два-три варианта. Я же про настройку на любой вариант.
(Лавкрафта не предлагать:)

вопрос о ценности встанет "в полный рост"

Ценнности чего?

Уф. Пошел я спать.

в старых маминых конспектах нашёл как-то запись о типизации людей по степени их одарённости к пере-переживанию
т.ч. тут тоже не всё так просто
например, утверждалось, что некоторые люди могут воспроизводить свои переживания практически в полном объёме, по щелчку какого-то триггера, вроде Прустовских "магдаленок"

впрочем уже нашёл далее в ваших репликах "ответ", что лучше обращаться заново к жизни, чем к воспоминаниям о ней
справедливости ради замечу, воспоминания об ощущениях - это тоже реальность, как и всё остальное они даны в ощущениях и представлении

То, что Вы говорите, справедливо. Однако здесь вот в чём проблема -- даже не столько в трудности "извлекания" из памяти, а в наличии. Я подозреваю, что не у всех есть что по-настоящему вспомнить. Чему можно уподобить эту ситуацию? Мне кажется, неожиданному нахождению какого-то интересного фильма в своей "видеотеке" :) И тут, если повезёт, можно найти нечто "красочное" и впечатляющее, а можно какие-то "жалкие обрывки". Всё зависит от того, было ли это в своё время "снято", и от мастерства работы "режиссёра" или "оператора" :)

То есть даже в лучшем случае получается, что "воспоминания об ощущениях" -- это некий "опыт", который мы почерпнули не "из себя", а из действительности. Ценность этого я, конечно, не подвергаю сомнению ни в какой мере.

В любом случае, какова бы ни была наша "подпольная видеотека" (и не у всех в ней ещё что-то есть), из общих соображений ясно, что вокруг нас, в Реальности, "снимается" намного больше "сюжетов" и "ставится" намного больше "спектаклей". Это подсказывает как минимум общее направление поисков.

Тезис о том, что кому-то может не найтись, что вспомнить, кажется мне достаточно умозрительным. Хотя бы потому, что именно происходившее когда-то с человеком, определило его в текущей конфигурации. Так что воспоминание об этом становлении должно иметь априорную ценность для самопознания.

Кроме того, кто может похвастаться полным осмыслением уже имеющегося опыта? В "актуальной" жизни к этому опыту можно и не пробиться, он может блокироваться болезненными реакциями и быть важным именно в силу этого сопротивления. Сколько примеров тому, как отсутствие контакта с прошлым мешает контакту с настоящим.

Новый опыт необходим, но не обращаясь к своей "культуре", не осмысляя её, мы рискуем, мне кажется, повторять одни и те же паттерны и предсказуемо интерпретировать всё новое.

И в связи с этим мне кажется, что направлений поиска в данном случае, как минимум, два.

> кажется мне достаточно умозрительным

Так и есть. Я в этом, правда, не вижу ничего плохого.

> происходившее когда-то с человеком, определило его в текущей конфигурации

С этим невозможно не согласиться.

> воспоминание об этом становлении должно иметь априорную ценность для самопознания

Так вот тут-то главная проблема и сидит: мы, разумеется, хотели бы знать о себе как можно больше. Но умеем ли мы по-настоящему работать с тем видом "памяти", где это всё у нас как-то записано? Мне эта задача в "общем" виде представляется совершенно непосильной. Иногда могут всплывать какие-то детали или образы, но так обычно бывает, если они "резонируют" с чем-то виденным "сегодня". Причём бывает так, что "улов" значительно больше "приманки": вызвать какие-то важные воспоминания могло что-то довольно мелкое.

Мне вот как-то не попадались люди, обладающие способностью эффективно анализировать свой прошлый опыт. Есть много всяких изввестных психотерапевтических методов, когда какую-то информацию из людей "выуживают", но "обычному человеку" тут, как правило, требуется помощь кого-то более опытного.

С той мыслью, что нашему контакту с действительностью могут мешать болезненные переживания прошлого, я полностью согласен. Но мной имелось в виду то, что вещи "позитивные" лучше всё-таки находить и переживать заново. Здесь я по-прежнему стою на том, что прошлое тут мало чем может помочь.

> предсказуемо интерпретировать всё новое

Это само по себе интересно как постановка вопроса: что нужно делать для того, чтобы новое нами замечалось? Ведь часто мы проходим мимо, укладывая всё в какие-то уже имеющиеся "рамки". Кстати, тут как раз напрашивается мысль о неком освобождении от груза прошлого, которое могло сформировать в нас предвзятые мнения. Скажем, человек побывал пару раз на концертах классической музыки, ему не понравилось, и он пришёл к "убеждению", что это "не его". В то время как причиной могла быть случайность. Например, Моцарт или Вивальди могли не понравиться, а будь на их месте Бах, всё могло быть иначе (примеры чисто условные). То есть я был бы здесь скорее за некий "разрыв" со "своей" культурой. Обобщение какого-то опыта -- это наиболее слабое место у людей.

> направлений поиска в данном случае, как минимум, два

Вы имели в виду, что одно направлено на мир, а другое -- на себя?

Да, на себя, как на часть мира, человечества, разумеется.

По поводу невозможности "профессионально" вспомнить. Думаю, что такой подход и не всем нужен. Во-первых, не обязательно вспоминать "всё", бывают необходимы ключевые моменты (ну, там, импринтинга какого-нибудь, травмы, я не специалист) или осознание тенденций, закономерностей, паттернов, иногда достаточно самого факта инсайта, который взламывает наросший "хитин". А во-вторых, некоторые ведь и обращаются к профессионалам. Просто часть из нас получает такую профессиональную, в кавычках, помощь от воспитателей в детстве, а другим приходится сознательно компенсировать недостаток таковой впоследствии.

Что касается "разрыва с культурой", то здесь мы, кажется, переозвучиваем старый спор о Невинности и Опыте. Моё убеждение состоит в том, что раз груза опыта всё равно нельзя избежать, то необходимо как раз его постоянно переосмыслять. Не во всей целостности, конечно, но в тех местах, к которым тянутся нити из актуального переживания. Т.е. избавляться через снятие, а не через игнорирование или закрашивание/вытеснение новым. А снятие, как я понимаю, подразумевает актуализацию, уж ничего не поделать.

Ваша позиция немного напоминает тех поэтов, которые отказываются читать предшественников, чтоб не "попасть под влияние", и довольно быстро исписываются при строгом соблюдении этой доктрины. Хотя чтение есть своего рода "опыт об опыте", тем не менее оно необходимо для генерации чего-то нового, для приращения непосредственного творческого опыта.

Если продолжить ваше сравнение с архивом на винчестере и постоянным доступом к Сети, то можно сказать, что хорошо структурированный архив позволяет не формулировать каждый раз импровизированные запросы, а получать именно то, что хочешь по формальным критериям.

Любопытна (известная мне, правда, лишь из литературы) практика маркировки уровней мастерства в некоторых единоборствах. Где, пройдя всю гамму поясов, мастер возвращается к ученическому белому. Такое движение к Невинности через Опыт, о котором примерно я говорю. Когда постепенно прекращается видимый прирост и работа погружается вглубь и обращается вспять, парадоксальным образом двигаясь вперёд и не отчуждаясь от текущего момента. Однако, боюсь что начал спекулировать.

А умозрительность тем и плоха, что идея умозрительна, т.е. наблюдаема в уме, а в мясной жизни - необязательно, отсутствует проверка практикой.

Я практически со всем согласен, что Вы говорите. Но я хотел бы объяснить причину того, почему я заговорил на эту тему.

Помимо тех проблем, о которых здесь только что говорилось (типа того, как использовать имеющийся опыт, как "фиксить баги"), перед людьми очень часто встаёт вопрос "чем жить?". Вот здесь многие совершают ошибку, на которую я и пытался обратить внимание.

Допустим, есть какой-то преуспевающий бизнесмен. Вроде всего добился, заработал кучу башлей, а на душе как-то пусто. И вот он начинает вспоминать, что в его жизни было самым светлым. Это могла быть, например, его первая любовь. И вот он как-то начинает это чувство "воскрешать". Вполне возможно, что даже находит ту девочку, которая уже давно не девочка, и, пользуясь своим влиянием, пытается даже как-то "обустроить" её жизнь. Но то чувство всё равно не воскресает, хотя ждёт-то он именно этого.

То есть это яркий пример того, когда человек пытается опереться на что-то старое, сохранившееся в душе. И из этого ничего не выходит по вполне понятным причинам. Если воспользоваться употреблённым Вами термином, то тут нужно в некотором смысле возвратиться к состоянию Невинности. Если это произойдёт (что вообще-то очень трудно), то рядом тут же окажется всё "необходимое", как по заказу. А воскрешать старые чувства -- дело совершенно бесполезное. Я думаю, моя мысль должна быть понятна -- я только на этом хотел сделать акцент.

> идея умозрительна, т.е. наблюдаема в уме, а в мясной жизни - необязательно

С этим я не согласен. Это критика "сферического коня в вакууме". Тут люди недооценивают ту роль, которую играют в познании разного рода "идеальные модели". Мы никогда не изучаем действительность "напрямую". Познание так устроено, что оно изучает "заменители", которые ведут себя как-то "похоже". Это один из самых основных принципов. Стоит недооценить это обстоятельство, и происходит впадание в "наивный реализм".

Насчёт "наивного реализма" тоже не соглашусь. Бывают просто схоластические модели, основанные на произвольном допущении и никак не помогающие в познании, разве что как негативный пример. Критерий практики не уберёшь без урона для всего построения. Я не против сферического коня, я против "натягивания фрачной пары на осьминога, тем более, на осьминога, которого нет". Т.е. очевидно, что я ранее неправильно выразился. Меня не умозрительность как таковая не устраивает, а предложенная вами модель. Мне показалось, что она несколько транжирит мышление.

В остальном спорить не буду, то о чём вы говорите, действительно в вашем описании выглядит бессмысленным, но эта бессмысленность вполне, мне кажется, очевидна. Она осмысляется даже на уровне популярной музыки ("Фарш невозможно провернуть назад"). Мне бы и в голову не пришло защищать такую позицию.

Опыт должен рассматриваться именно как опыт, но и злоупотребление тут никак не отменяет употребления. И актуализация, о которой говорил я, не означает механистической попытки воспроизводства, о котором, как я понял, говорите вы. Более того, она как раз, по-моему, способна снабдить человека некими "идеальными моделями", поскольку ситуация в ней может быть рассматриваема как совершившаяся, что бывает трудно сделать по отношению к текущему моменту.

Видимо я просто невнимательно читал, мне показалось, что вы ранее говорили несколько о более сложном и общем аспекте. В любом случае, теперь я вас понимаю.

попробуйте доказать, что тамагочи не чувствует, а имитирует :)

Вы можете со мной не соглашаться, но с языком шутить нельзя. Это не в Вашйе власти - сказать. что ноги другой феномен. Ноги - это у человека.

За то, чтобы наука была объективной, а не субъективной, против психологизма в логике и пр за последние 200 лет написано прорва всего. Если аккуратно высказываться и не кидаться с шашкой на танки, в этих вопросах можно даже оказаться правым.

> с языком шутить нельзя

Хорошо, а вот такой наивный вопрос можно? Допустим, я буду продолжать "шутить с языком". Что за это, грубо говоря, будет? Скажем, если шутить со спичками, то будет пожар. А тут что?

> Это не в Вашей власти

Ну да, конечно. Ведь кто я такой? Эти вопросы у нас только "КПСС" уполномочена решать! :)

Если серьёзно, то Ваш аргумент для меня выглядит примерно так. Вы выступаете от имени "ретроградов", которые продолжают утверждать, что "функция" (как математический термин) -- это "зависимость одной величины от другой". А я говорю, что так пишут только в устаревших учебниках. И что на самом деле "функция" -- это (произвольное) правило, которое одним объектам ставит в соответствии другие объекты. ЛЮБОЙ природы причём. Можно использовать "столы, стулья и пивные кружки". А не только любимые "величины".

Вот я предлагаю Вам сейчас проделать мысленный эксперимент, результаты которого можно не оглашать. Возьмите ту область, в которой Вы специализируетесь и прикиньте, сколько там осталось вещей на уровне вот этих самых "величин".

Кстати, я вообще не понял Вашей мысли. Тема "ног" возникла не с моей "подачи". Вы сказали следующее: "нельзя будет сказать, что у муравья - ноги". Я так понял, что так говорить можно. И вдруг оказывается, что опять нельзя -- "только у человека".

Это мне, сежду прочим, напомнило один случай. Когда я учился в аспирантуре, то пришёл в "ментовскую" то ли менять паспорт, то ли вкливать туда новую фотокарточку. По-видимому, из-за лени я это дело несколько просрочил. И тот "мент", с которым я имел дело, стал мне читать некие "нравоучения". Типа, знаю ли я то, что есть Правила. И спросил, читал ли я их. Ну, я действительно читал какие-то правила, написанные в "паспортинах" -- было даже популярное развлечение, когда они громко зачитывались, но вместо слова "паспорт" везде подставлялось "слово из трёх букв" :)

Так вот, я и говорю: не знаю, какие-то похожие правила я вроде бы читал. (Имелось в виду, что я мог читать что-то устаревшее -- правила-то менялись со временем.) На что "мент" этак "философически" изрёк некую тираду, которая произвела на меня неизгладимое впечатление. "Разве могут правила быть похожи? Похожи могут быть люди, животные..." :)

Особенно трогательно, что не забыли "жЫвотных". Так сказать, "снизошли".

> последние 200 лет написано прорва всего

Ну, это из той же серии, что всё нужное написано в Коране :) Во-первых, 200 лет назад не сформировался ещё тот уровень методологии, который мы имеем сейчас. Там всё на уровне "души" и "тела". Я как раз и прилагаю массу усилий, чтобы выявить как можно чётче принципиальные недостатки этих подходов. Во-вторых, раз уж так постарались "великие мудрецы", то чем Вы можете объяснить такой расцвет "психологизма" в наши дни? Это просто стало всеобщей "заразой". Я иной раз сталкиваюсь с высказываниями молодых людей, которые учатся в каких-то "левых" вузах типа "коммерческих". И вот их такой ерундой пичкают поболее нежели нас пичкали "мраксизЬмом".

Поэтому и способы противодействия должны быть те же. "Шашку" не следует "принижать". Казалось бы, что она такое против "марксистского" или "фрейдистского", выражаясь Вашими словами, "танка"? Однако сработало же. К тому же есть подозрение, что это та самая "шашка", которой герой пьесы Виктора Розова в приступе рубил ненавистную "мещанскую" мебель! :)

Н-да. Значит, зараза психологизма...

А потом будет вот что - мы будем поведение человека объяснять через "гелиоцентризм". Это не "дети любят сладкое", а "при воздействии сахарозы на вкусовые рецепторы через длинную цепь химических превращений и нервных сигналов в мозг начинает поступать допамин, вызывающий закрепление рефлекса. Теперь даже при зрительном или слуховом ощущении нервные и химические преобразования приводят к выделению допамина."

> потом будет вот что

Почему "будет"? Это как раз "есть"! Такими пассажами сейчас наводнено всё и вся, везде и всюду "аффтары" пропихивают свой любимый "моск". Даже за математические факты начинают сводить к устройству "нашего мозга", а это уже откровенное б***ство.

Я сейчас чуть выше отвечу хозяину журнала. Поскольку я выразился очень сжато, моя мысль несколько "ускользнула", и я хочу её восстановить.

А разве это плохо?

Это очень плохо. Почему именно -- я разъяснил в только что размещённом комменте чуть выше.

Из Вашего коммента не понял, почему же это очень плохо.

Ну да, всё так и должно быть. Разве нет? Не в обыденной речи, конечно, но на определённом уровне именно что-то такое должно подразумеваться.

Самое интересное потом начнётся: когда неинтересные вещи вроде "любви к сладкому" можно будет отложить в сторонку и перейти к тем вещам, которые таким образом не объяснимы. Сейчас ведь всё, кажется, лежит одной большой кучей, вокруг которой бродят пылкие люди, пытающиеся всю её растащить в сопредельные науки и на меньшее не согласные, а на ней самой сидят умудрённые люди, не согласные отдать ни единого кусочка.

Я бы Вас поправил - "к тем вещам, которые таким образом пока не объяснимы".

А ваша аналогия про кучу весьма хороша, да :)

Если я правильно понимал нашего гостеприимного хозяина, то его неустанно занимала мысль о единстве живой и так называемой неживой природы; по его мнению, мы впадали в грех перед последней, проводя слишком строгую границу между обеими, тогда как на самом деле эта граница не так уж прочна и, собственно, нет такой элементарной функции, каковой обладали явления живой природы, которую биолог не обнаружил бы, наблюдая мертвую.
Как волнующе-странно сливается одно царство природы с другим, поучала нас «питающаяся капля», которую папаша Леверкюн нередко потчевал на наших глазах. Кто мог бы поверить, что капля, ну, скажем, парафина или эфирного масла — не помню уж точно, каплей чего была «наша капля», кажется, впрочем, хлороформа, — словом, что капля, не будучи ни животным, хотя бы примитивнейшим, ни даже амебой, могла чувствовать аппетит, принимать пищу, поглощать подходящую и отвергать неподходящую? Тем не менее наша капля все это проделывала. Она одиноко висела на стенке стакана с водой, куда помещал ее Ионатан с помощью тонкого шприца. Затем он производил следующие действия: брал пинцетом тонюсенькую стеклянную палочку, скорее даже ниточку, покрытую шеллаком, и близко подводил ее к капле. Все остальное уже делала капля. На своей поверхности она образовывала маленький холмик, нечто вроде воспринимающего бугорка, через который и начинала вбирать в себя палочку. При этом капля вытягивалась в длину, принимала форму груши, стремясь целиком поглотить свою добычу, не дать ее концам высунуться наружу, и затем — честное слово, я видел это своими глазами — начинала, вновь округляясь и принимая уже яйцеобразную форму, поедать шеллаковое покрытие стеклянной палочки и распределять его в своем тельце. Покончив с этим и вновь вернувшись к своему шарообразному обличию, она препровождала очищенную от питательного покрова палочку к своей периферии и выбрасывала ее в воду.
Не скажу, чтобы я был большой охотник до этих опытов, но смотрел я их с интересом, так же как и Адриан, хотя его всякий раз душил смех, который он старался подавить единственно из почтения к отцу и его сугубой серьезности. Конечно, «питающуюся каплю» можно было находить смешной, но уж никак не смешны были те невероятные и полупризрачные порожденья природы, выращиваемые папашей Леверкюном в оригинальнейшей культуре, на которые нам время от времени тоже дозволялось смотреть. Никогда мне не забыть этого зрелища. Сосуд, в котором кристаллизовались эти странные образования, был на три четверти наполнен слегка слизистой водой, вернее жидким стеклом. Из песчаного грунта там поднимался гротескный маленький пейзаж, сомнительная заросль синих, зеленых и коричневых всходов, похожих на грибы, неподвижные полипы, а также на мох, раковины, плодовые завязи, деревца, водоросли или ветки малюсеньких деревьев, а иногда на руки, пальцы или ноги человека — ничего более удивительного я в жизни не видывал. Но самым поразительным в этом «ландшафте» была не его причудливая странность, а разлитая в нем глубокая грусть. Когда папаша Леверкюн спрашивал, как мы думаем, что это такое, мы отвечали — растения. «Нет, — говорил он, — это не растения, они только притворяются ими. Но не вздумайте из-за этого пренебрежительно к ним относиться. Как раз то, что они изо всех сил стараются притвориться растениями, и заслуживает всяческого уважения».

Томас Манн "Доктор Фаустус"

да, я припоминаю эти пассажи - несмотря на долготы, они отчего-то запоминаются.

Подозреваю, что из всего Манна я только их и помню.

А уж как автомобили одушевлены: чем старше, тем одушевленнее (и обидчивее).

(тихо) Недавно выбросил старую пишущую машинку. Стыдно. Она лишь кареткой немного заедала, а так очень ничего. Коллега рассказал, что свою пишмашинку отдал бедствующему соседу, ему нужна. Пристроил, значит. в хорошие руки. А я... вот. Да что машинка - вон. мониторы на лестницах стоят, около мусоропроводов. То один, а то и по двое.

Помню, как в конце 80-х мой сосед по кабинету, старше меня, тихо удивлялся: как можно зажигалку, которая всего лишь перестала зажигаться, вот так взять и выбросить? Весь день хмыкал, вздыхал, улыбался смущенно. По-моему, огорчился. Мне было неловко.

В 80-х был человек - у него всё работало. Такой человек. Он жалел вещи и умел их чинить. У него стояло несколько телевизоров - один из них еще с большой линзой перед экраном. Работали как часы - тихо, аккуратно, показывали то. что должны. И так далее - множество отлично идущих часов, радиоприемников и проч. Он говорил. что ему не надо, зачем - но вот ведь вещь не просто работает, а работает отлично - ну как же ее можно выкинуть...

Противоположно этой установке отношение американцев к одежде. Вполне себе тренд. Покупается куча одежек, они несколько раз надеваются/стираются и выбрасываются. Вечный шопинг. Если измерять поток времени сроком жизни вещей, то он несомненно ускоряется. А почему бы и не измерять? Остается только гадать, как это коррелирует с межчеловеческими отношениями. А ведь какая-то индукция наводится.

Не обобщайте, не обобщайте. Некоторых из своих коллег я бы точно, будь моя воля, на шопинг за новыми футболками отправил.

Это Вы не обобщайте футболки своих знакомых. :)

Да там обобщать-то уж почти нечего…

Так и у нас по такой логике не поведение. Например, влить в человека бутылку водки...
Это я подыгрываю Фалькао в его критике антропоцентризма.

На самом деле мне кажется, что это зря называют критикой антропоцентризма. Потому что приплетаются совершенно ненужные вещи в спор - какие-то гуманисты, которые одному насолили. что он даже кушать не может, а другому нравятся, какие-то гуманитарии... Зачем? Вопрос совершенно не в этом, эти философские установки просто мешают понять. в чем. Вопрос вот какой: что является правильным методом восхождения от простого к сложному - 1) от объективно простого к сложному 2) от ближайшего к нам и наиболее потому понятного - к далекому и потому непонятному.
Фалькао говорит об 1 - что каждый равно способен понять простейшие вещи, и незачем это смешивать с человеческими особенностями. Аристотель, если не ошибаюсь, говорил иначе - нет "на самом деле простых вещей", это просто выдумка - именно что субъективная - некоторых людей, плохо понимающих, о чем они говорят. Есть близкое к нам по природе и потому кажущееся простым - и есть дальнее, непонятное и потому сложно объясняемое.

Меня несколько озадачивает здесь слово "правильно".

Фалькао уже объяснил лучше меня. Здесь дело не в направлении восхождения, а в отсутствии приоритетного направления. Противоположный подход ярчайше демонстрирует sgustchalost: элементы системы демонстрируют то, что мы называем поведением, но мы точно знаем, что это - искусственные элементы, значит (ему это кажется очевидным) это не поведение. А как только количество "кирпичиков" станет достаточно большим, представители такого подхода говорят: нет, это уже человек, следовательно рассматриваемые нами элементы - не "кирпичики".
Это и есть главный антропоцентрический прием - увод всего человеческого от анализа.

жалко вирус. Мучают. Наклеивают на биметаллическую пластинку, пускают плавать вместе с капельками, кажется, ртути, и пассивируют серной кислотой.

А ведь он, возможно, мог бы стать родоначальником нового рода вирусов и через пару миллионов лет мы с ним могли бы поговорить. Ну или не стать.

Боюсь, что у него с нами разговор был бы короткий.

да теперь то уж не узнаем.

Опыт. Выливаем на асфальт бутылку воды и неподалёку - бутылку водки. Вокруг какой лужи начинают собираться мужики? Вывод: дело в поверхностном натяжении.

глубокий смысл поверхностного натяжения.

Про биметаллическую пластинку с бумажкой - наиболее интересный пример.
Разумность, думаю, определяется отношением поведения к выживанию объекта или типа объектов (вида). Другое дело, что пластинка "заточена" только на защиту от одного бедствия и не сможет приспособиться к другим.
Вспоминается Ваш недавний пост про искуственный интеллект.
Думаю, что проблема не в нехватке террафлопов (или чего там?), а в том, что не с того конца заходят. Нужно Начинать обучать компьютер жизненно важным понятиям (именно основным понятиям с их связью и ролью в вопросе выживания компьютера), задать исходно уже известные правила выживания (программы, не обязательно железа) и приоритеты. Обучить случайному поиску решений и решениям неоднозначных задач (программирование типа "нейронные сети", вроде давно развивается). Правда, быстро появятся моральные проблемы: если что-то хочет жить, это нельзя убивать...
:)

_Разумность, думаю, определяется отношением поведения к выживанию объекта_
тогда, видимо, надо признать какие-нибудь синезеленые водоросли шибко разумными

Ну, наверное, требуются усложняющие элементы в определении разумности. Вроде хрупкости и сложности сохоаняемого объекта (на ходу придумываю)
Я не понял, почему водоросли, а не горы реки и моря...
:)

А, горы... Синезеленые старше гор и рек. Но - хорошо. Солнце самое разумное, а после него - литосферные плиты.

Ну да! Литосферные плиты особенно изощренны в вопросах выживания! А про солнце - еще давние наши предки не сомневались...
Что до водорослей. То таки да - я считаю, что триггер разумности там уже щелкнул, остальное вопрос развития.

Важна не разумность поведения, а форма и "количество" свободы, которое наличествует в данной "природе". В неорганической природе она есть, хотя и в "небольших" количествах. Ну а раз уж есть, то и до разумности недалеко.

Бросил сахар в чай - дал ему свободу.

"Онтологический ответ" на заданный вопрос довольно "хитер" -

1. "В физике нет статики, материя существует только во (внутреннем) движении".

Несмотря на это -

2. "В физике есть статика" как условная основа соизмерений, неизбежная в описании действительности.

Далее -

3. Статика, которая подразумевает "представление 1 как 2" имеет в виду, что объектам характерен макроуровень, для которого внутренне присущее движение микроэлементов признается незначащим.

Но это не исключает -

4. Существование объектов, для которых постоянная модификация макроуровня является "способом их существования", например, река.

К этому можно добавить -

5. Однократное либо обратимое морфологическое изменение, не подкрепленное восполнением утрачиваемого содержания (как в случае термометра или вообще тела расширяющегося с нагреванием) не относится к 4.

Отсюда -

6. "К чему относится вирус?" - наш вопрос. Для него важно, как для реки постоянно терять одно содержание и получать другое? Где у вируса находится его "аккумулятор"? Если его нет, в отсутствие подвода энергии извне (положим, вирус на амебе и амеба греет его своим теплом) вирус "мёртв"?

Поэтому, в смысле моей осведомленности -

7. "Чем вирус отличается от приона?" - болезнь "Кройцфельда - Якобса", якобы первичной биологической структуры, очевидно, как следует из биологии, построенной по принципу "реки".

И вообще -

8. При том, что "все в движении" следует понимать, что есть особые объекты с постоянным изменением макроформы - "динамические объекты"; но свое слово здесь ... должна сказать физика, объяснив нам как понимать лучи, струи, потоки и ... химические реакции "регулярного перестроения"...

Да физики, они, верно, не задумываются, что в физических структурах ... цвета не сушествует :))

видимо, тут должны отвечать физики. Представить вирус как реку? ну, можно. тварь все время обновляет атомы в своем геноме. так и живет.

Камням и металлам тоже свойственно "парциальное давление", утрата атомов в разреженное пространство, но подобные эффекты - равновесного порядка. А динамический объект - это нечто иное, вот и следует для вируса поискать ту общую модель, принцип которой в нем реализуется; можно допустить, что это и не "статическая" по физическим нормам форма, и не "динамическое", но что свое особенное :)

Мне кажется, что разумность поведения определяется прежде всего через ошибки. Если исходить из приведенных примеров, то если бы спички сначала поплыли бы к мылу, но там и стало плохо и они плакали, и они потом стали бы от мыла убегать. Вот это разумное поведение. Т.е. лучше различать жесткую закономерность, как закон в Природе, и возможность выбора при поведении разумных существ. Хотя это уже углубление в проблематику философии 17 века...

П.С. Я плавающие капли ртути да, повеселили. ;))) Там, наверное, еще и куски железа плавали, по соседству... Интересные демонстрации дает где-то на 1-м курсе. Узнать бы где это.

Вот. Жесткая закономерность. Это правильно. А в квантовом мире - все время ошибки - и правит разум.

Это как в эксперименте с обезьяной. Будет ли каким-то спичкам "любопытно" поплыть к мылу? Вот обезьяне было любопытно, а что будет если на правую картинку 100 раз назад. хотя там еды не было, вдруг там появится Супербанан? Со спичками врядли такое получится.

Поскольку Вы физик, было бы неудобно рассказывать Вам о нарушениях кристаллической решетки или о том, что есть и тераты...

Можно, можно. Я больше по производству Черных Дыр на Андронном Коллайдере(ТМ), которые нас скоро есть собираются. Про решетку слышал на 3-м курсе последний раз, а про тераты совсем ничего не знаю.
Вот только обще-научная интуиция заставляет сомневаться в разумном поведении спичек, хотя прогресс идет вперед и особенно в нейронауке! Может быть и спички лишили невинности наградили разумом...

блестящии примеры; так с чего же начинается живое??? первый автор считает что с коллектива;