Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-18 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неформализуемый опыт
Название условное. Мы как-то разговорились - что во многих профессиях, и научных, и практических - имеется множество трудноусвояемых навыков, которые не передать алгоритмом, не заучить так, как выучиваются теории. И очень интересно составить коллекцию описаний - что же это за такие штуки и как их все-таки усваивают. Интересно - и тяжело. Так что если есть возможность - расскажите, что и как изучалось таким образом...

Я в том разговоре рассказал маленькую историйку о своих трудностях, не слишком интересную, а в ответ получил большой текст - о том, что приходится усваивать врaчу, и как приходит такой опыт понимания

alienist-l.livejournal.com/14227.html
Передача опыта в медицине

Проще всего показывать передачу опыта на конкретных примерах из врачебной деятельности, из периода учебы. Да это и логично, ибо такая связка «увидел- повторил-понял» происходит из самой практики и является общей основой всяческого обучения.
Однако я позволю себе отойти от этой схемы во второй ее части. Я буду описывать взаимодействие в паре «увидел- отметил принцип(сделал вывод)».Такой подход способен обнажить те основополагающие принципы научения в медицине, которые мне сейчас хочется описать.
Для начала хочу привести феноменологию профессии, т.е. те ее составляющие, которые я считаю существенными и необходимыми. Это важно еще и потому, что эти составляющие мной усвоены как атрибуты профессии, а значит мне передано главное- что обладать ими-важно, обязательно и необходимо. А ведь приобретение того, что важно и нужно для какого-либо рода деятельности и составляет глубинную основу самого процесса научения.
Итак:
1.Удержание в памяти большого количества фактической информации(лабораторные нормы, анатомические детали, симптомы болезней и т.п.)
2. Одновременный учет всего массива информации от больного, т.е. целостное видение.
В таком случае диагноз-это оптимальная модель непротиворечивой взаимосвязи симптомов.
3.Увязка неклинических(анатомия, физиология, гистология, биохимия) и клинических дисциплин(терапия, хирургия и т.п.)
4. Управление пациентом. Создание лечебного и диагностического процесса способствующим контролю за болезнью и с обязательной возможностью вмешаться в любой момент
5. Коллегиальность
6. Стремление к благу. Здесь необходимо уточнение. Под этой формулировкой я подразумеваю прагматичное использование любых приемов, способных принести пользу.
7.Врачебный цинизм.
8. Гуманистическая направленность лечения
9.Ограниченность ортодоксальной медицины.
10.Конечная цель лечения( применительно в бОльшей степени к психиатрии)

Пункт №1
Я помню свое неприятное удивление от первых же занятий в институте. На парах по гистологии, анатомии требовали заучивать огромное количество названий, терминов и т.п. не объясняя их смысл. На первом же(!) занятии по гистологии, которое было 1-го сентября,мне поставили двойкуJ ибо я не выучил!! На мое вполне резонное возражение, что еще ничего не задавали, мне невозмутимо ответили, что задание не первый урок было вывешено на доске расписаний.
Позднее из этого случая я вынес первый урок: в медицине необходимо продолжать/начинать действие в стесненных/неудобных условиях, даже когда есть объективные препятствия. И эта же преподавательница, спрашивая в 2 раза больше, чем написано в стандартном учебнике, приучила меня запоминать большое количество информации.

Пункт №2
Ценность номер два я вынес уже на третьем курсе. мне довольно легко дались первых два курса, т.к. они отличались от школы лишь бОльшим объемом и напряжением учебы. А вот на третьем курсе, с появлением клинических дисциплин, у меня появились проблемы. В принципе грамотное усвоение общетеоретических медицинских дисциплин состоит в запоминании фактов и в их логической увязке в паре «причина-следствие». Например, различная окраска двух долей гипофиза(эозинофильная и базофильная) является критерием, позволяющим отличить их и запомнить, что эти разные доли продуцируют различные гормоны.
В итоге усваиваются причинно-следственные связи на молекулярном или телесном уровне, но без общей картины. Отсюда ясно, что я стремился и в клинических дисциплинах продолжить цепочку причина-следствие. Т.е. связать, например, клеточный аспект воспалительной реакции с симптомами пневмонии. Это или не удавалось вообще, или занимало очень много времени на просматривание всех звеньев цепочки. Говоря проще, я каждый симптом хотел связать с конкретным процессом в организме.
В итоге я отставал в скорости ответа на вопрос преподавателя, да и быстрота усвоения и понимания оставляла желать лучшего.
В конце концов я пришел к выводу о неприменимости привычного анализа причина-следствие и научился именно целостному видению всех симптомов и построению диагноза.
Кстати именно этот разрыв между «старым» и «новым» способом усвоения материала и породил то ощущение информационного провала между неклиническими и клиническими дисциплинами.

Итак на этом этапе мне был передан опыт:
А) Запоминания больших объемов базисной(клинически неприменимой) информации
Б) Способ обработки клинической информации

Пункт №3
Эти первые два пункта неминуемо породили противоречие,состоявшее в одном вопросе: «Зачем учат неклиническим дисциплинам? Или Как применить это знание в клинической практике?» И здесь я подхожу к пункту три. Понимание этого пункта появилось на 4-м курсе, во время лекции по отоларингологии. Это был блестящий лектор! Рассказывая о симптомах болезней, он объяснял причины возникновения, сам ход болезни, ее возможные исходы именно анатомическими, физиологическими причинами. из этой лекции я не помню ни слова, но оттуда я вынес замечательную идею- ликвидируя тот самый информационный провал, нужно, наблюдая болезнь, подбирать ей из багажа неклинических дисциплин соответствующие процессы, составляющие «кирпичики» болезни.
Пример: во время классической ангины(а она как известно вызывается стрептококками) с целью профилактики дальнейшего возможного возникновения ревматизма, необходимо принимать нестероидные воспалительные препараты. Почему? потому что они, подавляя воспалительную реакцию, препятствуют разрушению клеточной мембраны и дают меньшую вероятность аутоиммунных процессов, к-рые и являются причиной ревматизма.
Формулируя коротко понятый мной принцип можно назвать его «сверху-вниз»,т.е. когда на основе клинической картины формируется представление(подбираются подходящие молекулярные и анатомические знания) о течении болезни в организме.

Итак,к концу четвертого курса я усвоил три составляющие врача:
1.Владение базисной информацией.
2.Целостное видение больного
3. Глубину понимания болезни как результат использования анализа болезни по принципу «сверху вниз»

Пункт №4
Далее я вплотную подошел к.. понятно чему. Все вышеописанное конечно замечательно, но( какой кошмар!) больного надо лечитьJ. Соответственно лечебный процесс стал следующим этапом освоения профессии. Целью лечебного процесса является как максимум-выздоровление больного, как минимум-купирование симптомов .Средством служит выполнение врачебных рекомендаций, что является по сути передачей части знаний врача пациенту. Т.е. по сути это коммуникативно-информационная проблема, основными составляющими которой можно назвать:
А) низведение(упрощение) медицинских знаний до уровня пациента(разумеется той части знаний, которая актуальна именно этому пациенту)
Б) формирование доверия к врачу
В) Обратная связь с пациентом. Можно назвать ее еще вниманием и наблюдательностью.
Не могу сказать, что тогда я думал именно так, но помню ,что я активно присматривался к тому, КАК ведут преподаватели лечебный процесс: что они говорят, какие вопросы задают, как часто делают обход, как отвечают на вопросы больных, какую терминологию используют, что пишут в историях и т.п. меняют ли назначения и каковы критерии замены(жалобы больных на побочные эффекты, на неэффективность в глазах больных, неэффективность во врачебном понимании).
На этом этапе мне был передан опыт:
А) адаптации знаний к пациентам
Б) практическая применимость полученного в процессе работы с пациентом знания
В целом этот этап не был для меня сложным, т.к. он по сути коммуникативный, а общение было моей сильной стороной, сколько я себя помню

Пункт №5.
О коллегиальности скажу коротко. Она была заметна с самого начала учебы в институте, однако осознана мной как ценность именно после усвоения пункта №4. Ведь именно тогда, поняв основы лечебного процесса, я впервые приобрел свое, врачебное, мнение на лечение конкретного больного, и сам факт его наличия показал, что оно далеко не единственное, а значит с коллегами нужно взаимодействовать, беседовать. И тут как раз сами собой всплыли уже замеченные мной ранее, принятые нормы профессионального общения. Т.е. состоялась передача опыта коллегиальности

Пункт №6
Описывая этот пункт, просто приведу пример, после которого я понял еще что-то о медицине.
На 5-м и 6-м курсе я увлекся онкологией. Ходил на онкологический кружок, оперировал в виварии, ходил на операции, смотрел больных вместе с наставником- зав. хирургическим маммологическим отделением. Я помню, как он вел послеоперационную больную. У нее была радикальная мастэктомия( это удаление молочной железы с частью грудной мускулатуры, лимфоузлам и некоторыми другими тканями).Естественно, женщина крайне тяжело перенесла эту операцию в моральном отношении. Игорь Евгеньевич заставлял ее…краситься каждый день и следил за этим строго и тщательно.Считаю,что во многом именно эта ежедневная косметическая процедура вытащила женщину из послеоперационной депрессии, придало ей сил пережить все и жить дальше.
Тогда я понял, что лечение это не только таблетки.Что даже уважительного, внимательного отношения к больным недостаточно. Пациентов нужно иногда именно тащить за шкирку к выздоровлению.

Пункт №7.
Принято понимать врачебный цинизм как защитную реакцию на непереносимость людских страданий. Ну, мол, если всем сочувствовать, то сам быстро сгоришь
В принципе и это верно, но это не единственные причины врачебного цинизма, к тому же я утверждаю его необходимость для врача.
Цинизм это защита не только от пациента, это еще и защита от.. коллег.
Также под цинизмом часто понимают прагматичную установку врача. Говоря коротко- сострадание врача это не ахи- вздохи, не слезы и заламывание рук, а быстрая, четкая и правильная помощь человеку.
Если бы врач, увидев проникающее ножевое ранение стал бы причитать или гнаться за ударившим, то пациент бы, скорее всего, умер.
Итак здесь мне был передана та частица опыта, к-рая говорит о прагматичности цинизма и отсутствии сантиментов как выражения стремления врача к благу больного.


Пункт №9.
Поработав в ортодоксальной медицине, я довольно скоро увидел ее ограниченность, В принципе это дано в опыте любого врача, к-рый часто сталкивался с бессилием медицины, неэффективностью лечения, смертью пациентов и т.п.
Вот это осознание пределов, границ в медицине и было передано мне коллегами, имевшими большой стаж работы.

Пункт №10.
Спроси любого человека на улице, какова цель лечения, услышишь ответ- Выздоровление. Ответ вполне понятный, ожидаемый, естественный. Однако существует масса болезней, к-рые излечить в истинном понимании этого слова не получится никогда.
При таком условии вышеописанная цель становится недостижимой, что приводит к необходимости переформулирования. А значит должен быть пересмотрен и лечебный процесс, отчасти терминология, направление поиска новых препаратов, методов лечения и т.п.
Особенно это заметно на примере эволюции представлений о лечении шизофрении.
Первоначально акцент делался на купирование самых ярких, легко видимых проявлений болезни- бреда и галлюцинаций. Далее, с приобретением новых знаний, пришли к выводу, что не менее важно не только купировать бред и галлюцинации, но и остановить негативные симптомы(апатию, замкнутость и т.п.),к-рые не будучи яркими, не привлекают к себе столь пристального влияния, однако являются наиболее тягостными для ближайшего окружения пациентов и значительно затрудняют противорецидивное лечение.
Ну и наконец на современном нам этапе все бОльший акцент делается на.. социализации больных шизофрении, на максимально возможное включение их в общество.
Т.е. то, что ранее почиталось главным -купирование бреда, предотвращение апатии- это промежуточные, тактические цели, призванные служить главной цели-социализации больного.
Считаю, именно в психиатрии я воспринял последнюю составляющую опыта- смещение конечной цели лечения в зависимости от самой сущности конкретной болезни.

П.С. в заключение еще считаю необходимым сказать следующее. Разумеется, другой врач написал бы иные составляющие облика врача. Данной заметкой я хотел показать как раз движение опыта, его передачу. Т.е. как движется процесс от первого наблюдения(разговора с коллегой) до понимания-применения данного принципа.

П.П.С. за пределами этого разбора осталось еще 2 пункта: передача опыта из книг(как и вообще роль специализированной литературы) и то «новейшее»,что появилось в медицине относительно недавно- доказательная медицина.


(Добавить комментарий)

Спасибо. Очень интересно.
[info]depozitiv@lj
2008-07-18 09:09 (ссылка)
Опыт понимания просто – волшебный
Совершенно естественный и чудесный.
Да! Низкий поклон – профессионалу!
Как жаль, что таких мало…
Ах нет, я наверное ошиблась, их много
Они не кричат о своих достоинствах только.
Просто творят по способностям,
Всё время, которые напрягают
Фанатично постигая весь смысл бытия
Не в теории, а на практике. М.. да…



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо. Очень интересно.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 09:19 (ссылка)
вот бы и еще кто поделился. чем может

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-07-18 09:40 (ссылка)
Пока что я вижу только пример применения того, что здесь называется "старым грибным принципом":

"Держи их в темноте и подбрасывай побольше дерьма, тогда они будут хорошо расти".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 09:52 (ссылка)
Спасибо. Я не знал этого замечательного принципа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-07-19 01:53 (ссылка)
Высоких урожаев. Статья мне, на самом деле, понравилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2008-07-18 09:58 (ссылка)
Умеете вы озадачить...
Пожалуй, так: действительно неформализуемый опыт возможен только на уровне искусства. Причем искусство здесь следует понимать в самом широком смысле этого слова - и сантехник вполне может быть Великим Мастером своего дела.
Тот самый "последний мазок", который вычислить невозможно.
Или - пока невозможно?
Или - уже вполне? Не слежу за этой сферой совсем, но знаю, что гармонию алгеброй поверяют давненько и, вроде, успешно.
Лично сталкивался с таким, пожалуй, только в искусстве человеческого общения. Впрочем, и тут с оговоркой: если есть время посидеть и подумать, то и в нем почти все вполне поддается формализации.
А в остальном - есть такая профессия: "технический писатель". Как раз на формализации опыта и специализирующаяся.
Кстати, доктор в своем тексте именно этим и занимался.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 11:22 (ссылка)
_только на уровне искусства_ - а в науке такого нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-07-18 11:41 (ссылка)
_Причем искусство здесь следует понимать в самом широком смысле этого слова - и сантехник вполне может быть Великим Мастером своего дела._

Ученые в эту выборку, кажется, попадают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 11:46 (ссылка)
да, понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-07-19 10:57 (ссылка)
А как вы собираетесь формализовать опыт создания нового? А обучения такому опыту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-07-19 11:01 (ссылка)
Тут надо о терминах договариваться, поскольку новизна бывает очень разная. Что-то формализуется вполне, что-то отчасти (см. ту же ТРИЗ, которая не всегда, но работает), что-то совсем не формализуется - но это уже искусство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-07-18 11:13 (ссылка)
Да, непросто стать врачом.:) Математиком попроще, наверное.:) Научиться думать, желательно, абстрактно; научиться понимать старших товарищей (письменно и устно); научиться делать, как они, т.е. увеличивать объем научных знаний.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 11:23 (ссылка)
спасибо за сформулированные три правила неформального обучения математика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-07-19 15:52 (ссылка)
Пропущен один из главнейших навыков, без которого пункт 3 практически не достижим: научиться формулировать нетривиальные и главное решабельные задачи. А вот потом уже получается "увеличивать объем научных знаний".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-07-19 16:40 (ссылка)
Договорились!

(Ответить) (Уровень выше)

Как интересно!
[info]ex_psychiat916@lj
2008-07-18 11:29 (ссылка)
Док, ваши рассуждения скверно попахивают «Альянсом права и милосердия» Т.Дмитриевой, теперь представшей пред всеми воплощением «гуманности», несмотря на то, что в СССР стали «шизофрениками» 3 раза больше людей, чем в остальном мире. А ведь за потерю здоровья и годы, проведенные в изоляции, сотням тысяч пострадавших, которые были сняты с психиатрического учета в 1988 году под давлением мировой общественности, а отнюдь не по инициативе Т.Дмитриевой, никаких компенсаций и извинений не последовало. В последнее время все чаще слышу, насколько гуманна и прогрессивна наша психиатрия. Явно нехороший знак. Видно, политическая оттепель заканчивается и старые концепции А.Снежневского о вялотекущей шизофрении вновь получают широкое признание и распространение. Пора проходить независимую психиатрическую экспертизу и обзаводиться личным адвокатом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как интересно!
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 11:32 (ссылка)
надесюь, alienist-l Вам ответит

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как интересно!
[info]ivanstor@lj
2008-07-18 18:35 (ссылка)
Каждый раз, когда Вам хочется поговорить о "карательной психиатрии" наберите в Гугле "лобэктомия" и радуйтесь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotina@lj
2008-07-18 11:37 (ссылка)
В преподавательской деятельности таким неформализуемым опытом является, думаю, умение "держать" класс, недисциплинарно создавать "поле обучения". Я не говорю здесь о том, что надо заинтересовать детей. Большую часть заинтересовать так и не удается. Но учитель может создать и поддерживать в детях своеобразные "каналы обучения" путем создания особой атмосферы. Для этого используется хождение по классу, специальные жесты и идеомоторика, обертона и громкость речи. Ты смотришь мастер-классы коллег и интуитивно находишь свой инструментарий. Механически перенять нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-07-18 11:44 (ссылка)
Возьмите уроки актерского мастерства. Или почитайте соответствующий учебник.
На уровне ремесла это вполне формализуемо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ingvar65@lj
2008-07-18 11:38 (ссылка)
в современном менеджменте есть специальное направление работающее с неформализуемым опытом. Knowlege menegment (управление знаниями). Одной из форм работы с таким знанием является рассказывание историй storytelling. Ваш пример как из серии расскаа истории. Можно истории рассказывать стихийно. а можно целенаправленно с этой сферой работать.
Существует сообщество посвященное этим проблемам
[Error: Irreparable invalid markup ('<ljuser="k_managment_ru">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

в современном менеджменте есть специальное направление работающее с неформализуемым опытом. Knowlege menegment (управление знаниями). Одной из форм работы с таким знанием является рассказывание историй storytelling. Ваш пример как из серии расскаа истории. Можно истории рассказывать стихийно. а можно целенаправленно с этой сферой работать.
Существует сообщество посвященное этим проблемам
<ljuser="k_managment_ru">

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 11:46 (ссылка)
Понятно. Да, рассказывание историй... Как анекдоты о Ходже Насреддине, которые, говорят. пользуются популярностью у дервишей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ingvar65@lj
2008-07-18 12:01 (ссылка)
там есть еще ряд технологий или попыток создать технологии, но я пока не глубоко проник в тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoist@lj
2008-07-19 14:10 (ссылка)
Что-то я не нашел этого сообщества в ЖЖ... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ingvar65@lj
2008-07-19 14:42 (ссылка)
прошу прощения. Сейчас дам другой вариант ссылки
http://community.livejournal.com/k_management_ru/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoist@lj
2008-07-19 14:51 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос
[info]ex_psychiat916@lj
2008-07-18 12:30 (ссылка)
Насколько я понял, Вы не ответили на мой вопрос только потому, что опыт пациента, который считает себя пострадавшим, можно считать несущественным? А с игнорирования опыта, мнения и воли пациента и начинается самое плохое в психиатрии. Далее. О какой социализации может идти речь, если в психиатрии до сих пор используются препараты, которые способствуют нарастанию апатии и вялости? Азалептин – вообще отдельная тема. При его приеме работоспособность и физическая активность падают до катастрофического уровня, а от препарата формируется наркотическая зависимость, выражающаяся в том, что через некоторое время после его применения и последующего прекращения приема возникает стойкая бессонница, с которой долго невозможно справиться никакими другими лекарственными и нелекарственными средствами. Домочадцы в таких случаях, как правило, снова отправляют больного, делающего попытки освободиться от наркотической зависимости, в психиатрический стационар, и дальше все повторяется по замкнутому кругу. Зато врачи довольны, что количество больных и их визитов в ПНД в целях получения рецепта на азалептин никогда не снижаются. Что касается вялости и апатии, то они формируются очень быстро и именно в результате приема данных препаратов, а сохраняются долгие годы. Но пациентов, конечно, никто из врачей не только не предупреждает обо всем этом, но и не слушает. А уж отвечать пациенту, у врача, видимо, вообще считается дурным тоном. Или Вы мне всё-таки ответите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 12:32 (ссылка)
Посмотрите внимательнее - это текст не мой, а юзера alienist-l

Если Вы хотите, чтобы он наверняка знал о Вашем вопросе - можно пойти к нему в журнал.

(Ответить) (Уровень выше)

Я ответил
[info]alienist_l@lj
2008-07-21 03:12 (ссылка)
http://alienist-l.livejournal.com/16123.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alek_juzhnyj@lj
2008-07-18 13:15 (ссылка)
Если это возможно, нельзя ли ЧЕТЧЕ указывать на то, цитата ваш текст, или авторская реч?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 13:24 (ссылка)
После ссылки и до конца - цитата. Моего тут, считай, ничего нет, кроме пары строк сверху

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alek_juzhnyj@lj
2008-07-18 13:38 (ссылка)
Границы начала и конца цитат найти можно;
тем не менее, ИМХО, было б гораздо удобнее, если бы границы цитат в ваших постах были заметнее.
Я имею ввиду именно удобство восприятия.
Если это возможно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 13:49 (ссылка)
Спасибо, я постараюсь не забывать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]athfyxer@lj
2008-07-18 14:13 (ссылка)
Существеннее всего, по-моему, невербальная передача важна в религии. Не хочу вдаваться в детали, но без личного общения и преемственности религии невозможно научится - останутся одни глюки, несмотря на обилие священных текстов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 16:05 (ссылка)
кстати - да. спасибо, сразу огромная область вспоминается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_tzareff@lj
2008-07-21 15:36 (ссылка)
Существеннее всего, по-моему, невербальная передача важна в религии.Не знаю почему, но мне это утверждение сомнительно. Быть может, потому, что в религии - в отличие от той же науки - невербальная передача традиции продекларирована. То есть - вербализована сама невербальность. А может, дело в том, что в некотором отношении (в умственном) нет большой разницы между религией и иными видами человеческой деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]athfyxer@lj
2008-07-21 22:54 (ссылка)
Я не совсем точно выразился. Не невербальная, а неформализуемая. Мы общаемся и передаем знания в религии так же, как в науке. Но кроме текстов, есть еще опыт общения. И знания передаются при общении, как "учитель" реагирует на новую информацию, какие трактовки и разрешения противоречий предпочитает, и пр. Этот факт можно продекларировать, но так оно и есть. Евреи называют это "устной Торой", но это знание никакими силами нельзя записать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_tzareff@lj
2008-07-22 15:51 (ссылка)
как "учитель" реагирует на новую информацию, какие трактовки и разрешения противоречий предпочитает, и пр.именно в этом отношении, как мне кажется, религия не так уж отличается от других традиций (я имею в виду: наука - традиция, военное искусство - традиция, земледелие - традиция и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]athfyxer@lj
2008-07-23 01:15 (ссылка)
Дело в относительной ценности информации. Это уже вопрос веры, но попробую аргументировать. Если сажать брюкву худо-бедно можно научиться самому, то для формирования древнееврейской традиции Богу пришлось сорок лет водить евреев по пустыне. Где гарантия, что Он захочет это повторить еще раз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_tzareff@lj
2008-07-23 08:46 (ссылка)
относительная ценность - да, конечно; но влияет ли она прямо на исторически складывающийся способ передачи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]athfyxer@lj
2008-07-24 11:19 (ссылка)
Да нет, не думаю, чтобы в способе передачи была какая-то мистика. Вопрос, что передавать.

(Ответить) (Уровень выше)

Леонид Борисович Наумов
[info]jlm_taurus@lj
2008-07-18 14:28 (ссылка)
еще лет 25 назад написал довольно популярную книгу
"Легко ли стать врачом?"

Поиск выдал:
КАК УЧИТЬ ПРОФЕССИОНАЛОВ?
http://www.inauka.ru/data/lnaumov/art1.html

МОЖНО ЛИ, И КАК ОПТИМИЗИРОВАТЬ МЫШЛЕНИЕ?
ЧТО ТАКОЕ ДИАГНОСТИЧЕСКИЙ АЛГОРИТМ?
http://www.inauka.ru/data/lnaumov/art2/P1.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Леонид Борисович Наумов
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 16:03 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]troitsa1@lj
2008-07-18 14:56 (ссылка)
Врачей, да и всех гуманитариев в принципе нигде и никогда не учат системному подходу - отсюда и все их проблемы. Нормальный технарь - это прежде всего системщик. Врач просто начинает смеятся, когда ему излагаешь свои ощущения с позиции человека-системы. Вот это настоящая беда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 16:05 (ссылка)
а системный подход автоматом формализует все такие вещи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troitsa1@lj
2008-07-18 16:12 (ссылка)
Не знаю. Отлежав в двух больницах, с ужасом понял, что нашему врачу понятие системного подхода просто не знакомо, ему главное понятие-ярлык подобрать. Когда пришёл к тибетцу, он честно сказал, что не сможет сказать, чем я болею. Однако здорово помог. У него был системный подход, его не волновал термин, название болезни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-07-19 07:24 (ссылка)
А может быть это хорошо? Врачу приходится работать с системами, которые на много порядков сложнее, чем человеческие технические. Это и накладывает свои отпечатки...

(Ответить) (Уровень выше)

Неформализуемый опыт
[info]ex_psychiat916@lj
2008-07-18 15:52 (ссылка)
Могу поделиться и еще кое-каким своим неформализуемым опытом, мне не жалко, была бы польза. В пункте №4 подпункте Б) вы размышляете о формировании доверия к врачу. Сформировать такое доверие можно только в том случае, если предоставлять пациенту все касающуюся его информацию в полном объеме, включая субъективный и объективный анамнез, диагноз, прогноз, назначения, побочные действия препаратов, а также медикаментозные и социальные последствия лечения (социальные ограничения, касающиеся его прав, возможностей трудоустройства и т.д.). В том состоянии, в котором находится отечественная психиатрия в настоящее время, с пациентом вообще никто не считается. При недобровольной госпитализации никто не дает пациенту возможности пользоваться услугами адвоката и принимать активное участие в судебном процессе, от которого часто зависит вся его дальнейшая жизнь. Во многих случаях решение суда выносится заочно, в отсутствие пациента. В других случаях пациента доставляют на судебное заседание под действием сильнейших психотропных препаратов. При принятии решения суд учитывает только заключение комиссии врачей-психиатров и наличие истории болезни, но не события, предшествующие или связанные с госпитализацией. В отдельных случаях заинтересованные лица (родственники, сотрудники, представители власти) могут просто оговорить не только больного, но и здорового человека, а факты и доказательства, по которым можно было бы судить о степени достоверности предоставленных ими сведений, суд не рассматривает. В результате человек оказывается полностью беззащитен. Согласитесь, во всех таких случаях вопрос о формировании доверия к врачу решается однозначно, раз и навсегда. В очень значительной степени доверие к психиатрии со стороны населения подрывает то, что некоторые ее представители не понесли никакой ответственности за заточение множества ни в чем не повинных людей в психиатрические стационары в советский период и не считают целесообразным обсуждать или вообще признавать факт использования психиатрии в немедицинских целях. Был бы рад услышать Ваше мнение по данным вопросам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неформализуемый опыт
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-18 16:15 (ссылка)
Ну, какое мое может быть мнение... О карательной психиатрии слышал еще в советские времена, с этим всё ясно. Про доверие - тоже, увы, ясно. Хорошо бы эта ситуация начала исправляться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неформализуемый опыт
[info]ivanstor@lj
2008-07-18 18:29 (ссылка)
Вы, Иванов-Петров, талант. Вам, если вдруг, можно сразу на прием. Как с клиентом разговаривать, вы знаете давно и от и до. Но не до упора...
Впрочем, заметил я это не только что -)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неформализуемый опыт
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 01:13 (ссылка)
спасибо. а что делать-то... Так и живем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2008-07-18 17:07 (ссылка)
Как я понял, Вы предлагаете описать (то есть, вербализовать - а, значит, формализовать) неформализуемый опыт?
Хм...
Ну да, он есть. Весь настоящий (жизненный, по сути) опыт - такой. А если противопоставить понятия "опыт" и "знания", как это зачастую делают, то - такой по определению. В менеджменте бытует выражение "пропустить через ливер", означающее вот именно "усвоить опыт". Ведь и вправду ж ни черта реально не сделаешь на одних знаниях и теориях! Пока понимание существа дела через ливер не пропустишь - ничего не получится, проверено!

Да только что про него можно рассказать, коли он "неформализуемый"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 01:14 (ссылка)
ну уж прямо - если сказать, то - формализовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2008-07-19 05:40 (ссылка)
Конечно! "Мысль изреченная..." - именно об этом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-07-18 17:20 (ссылка)
у нас семинары по качественным методам исследования (точнее, неформализованное интервью) ведет И.Е. Штейнберг. Мы когда это дело начали, еще несколько лет назад, тоже довольно долгое время было непонятно, что это мы такое делаем? ничего вроде не записываем, никаких истин не сообщается, сидим, разговариваем, разве что анекдоты не травим. Однако же именно в таком общении как-то и научились немножко. :-) мне понравился его пример, что учиться брать неформализованное интервью - это как учиться водить машину, можно прочесть много книжек, но пока не сядешь за руль... Вот там всё и становится на свои места, типа индивидуальный стиль вождения, и т.п. и т.д. Начинаешь понимать цену тем или иным текстам и выводам...
короче, большая тема и сложная, поэтому как-то хочется ее формализовать :-) насколько, интересно, адекватны формализованные рассуждения о способах передачи неформализуемого опыта?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-07-18 17:20 (ссылка)
блин, опередили :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 01:16 (ссылка)
надо ж, предмет такой есть... Не в смысле - качественные методы, а - как брать неформализованные интервью. А формализованные... Отчего бы им не быть адекватными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-07-19 05:20 (ссылка)
ну, поглядим на результаты. Надеюсь, Вы обобщать будете.
с интервью вообще все сложно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holzfinger@lj
2008-07-18 18:30 (ссылка)
вы наверное слышали про концепцию tacit knowledge Майкла Полани? это примерно о том же - научная школа не может воспроизводиться по учебникам, поэтому любое финансирование на пустом месте не поможет создать эффективный научный центр. знание передается только от учителя к ученику, причем они сами не сознают, что и как передается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 01:17 (ссылка)
да, помню, конечно. незримые колледжи, личностное знание и т.п. Бывает, конечно. и иначе - и без личного контакта знание тоже передается. Вот и спорят, какая часть может так передаваться, а какая- эдак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-07-19 03:04 (ссылка)
Ну, трудноусвояемые, которые не передать алгоритмом... Тут я, пожалуй, соглашусь с anagor1, что ежели мы всё-таки сможем словами передать, так тут и до алгоритма рукой подать... Даже невербальное - чего только сейчас не тренируют на тренингах. А вот о чём почему-то не говорят при обучении в вузах и до чего надо доходить своим умом - это да, по каждой профессии, наверное, море можно привести. Скажем, нам в университете говорили много чего о предмете. Однако никто не рассказывал о стандартных взаимотношениях и статусах в научном коллективе и педагогическом коллективе, о том, как там делается карьера, как осуществляется управление, каковы полномочия различных руководителей и т.п. Очень странно, как будто бы из нас готовили кабинетных мыслителей-одиночек... О педагогике высшей школы говорилось, был такой семестровый курс, даже несколько занятий было предложено дать в том же универе. Но множество важных педагогических нюансов конечно, осталось за бортом - как работать в равнодушной или во враждебно настроенной аудитории, например, как правильно принимать зачёты и экзамены и какие тут характерные ошибки, какие требования для выставления оценок и как вообще может проходить зачёт и экзамен, что делать с "необучаемыми" и пр. По идее, всё это должно было бы даваться в виде ролевых игр, но академическая система к тому не предназначена. А на рабочем месте - понятное дело, всё это изучаешь как при царе Горохе, вприглядку, на собственных ошибках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-07-19 03:29 (ссылка)
Хм. Подумалось - а что тогда вообще удалось применить, из того, что давали? Ведь оказалось, что то и как преподавали нам, нельзя было преподавать. Наверное, закрепилась некая уверенность в своём праве на интерпретацию. Могу трактовать так-то, имею право. Потому как так делали наши преподаватели. Пожалуй, тоже трудноформализуемое нечто - право имею...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 03:57 (ссылка)
спасибо, очень интересно. Я не задумывался - а и в самом деле, ведь все эти трудности вполне стандартны, и притом, надо полагать. очень мучительны и жестко встроены в профессию. Отчего бы и не учить - хоть тушкой, хоть чучелом. хоть в ролевых играх

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-07-19 05:26 (ссылка)
блин, я считаю, требуется отдельный пост по поводу неформализованных проблем образования и управления. Всем будет интересно и полезно. Как Вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 13:18 (ссылка)
я в этом весьма мало понимаю. например. тот список, что дал Вджняна. я бы не выдал с ходу. Я этим не занимался, вот беда. И мне пока не понятно, что с этим делать. Виджняна спрашивает6 почему не учат этому и тому? А какие ответы? потому что потому. Нет ощущения. что существуют те, кто может что-то сказать. Кроме банального - инерция, традиция. не умеют-не знают -дыкары

(Ответить) (Уровень выше)

Неформализуемый опыт
[info]ex_psychiat916@lj
2008-07-19 03:59 (ссылка)
Получил от ivanstor’а ответ: «Каждый раз, когда Вам хочется поговорить о "карательной психиатрии", наберите в Гугле "лобэктомия" и радуйтесь». Хм… А я, между прочим, в своих постах задавал вполне конкретные вопросы. Разве данный ответ не свидетельствует об том снисходительно-пренебрежительном отношении к пациенту, которое наши молодые врачи-психиатры сегодня успешно перенимают от своих более старших коллег? Напомню, что у автора текста шла речь о формировании доверия к врачу. Но на какое доверие к врачу можно рассчитывать при таком отношении к пациенту? Попробуйте себе представить. На мой взгляд, всё это обусловлено не только индивидуальными особенностями восприятия врачом пациента, и наоборот. Гораздо бОльшую роль здесь играют социальные стереотипы, которые благополучно перекочевали из прошлого в настоящее. В советский период такие стереотипы позволяли врачам-психиатрам обходить важнейшие нравственные и правовые аспекты взаимоотношений с пациентами, успешно сохраняя при этом свою социальную и профессиональную идентичность и монополию на оказание психиатрической помощи. Но сегодня такие вещи, к сожалению, уже не пользуются спросом, и задача формирования доверия врачу при таком отношении к пациенту становится невыполнимой. К врачу, который позволяет себе такие высказывания как «Каждый раз, когда Вам хочется поговорить о "карательной психиатрии", наберите в Гугле "лобэктомия" и радуйтесь», я, например, больше бы никогда не обращался. Но помимо того, что игнорируются фундаментальные нравственные и правовые аспекты взаимоотношений «врач-пациент», сегодня также игнорируются важнейшие вопросы истории развития советской психиатрии, в результате чего возникает странное (если не сказать – страшное) впечатление, что у нее вообще не было никакой истории. Полный Оруэлл! И прежде всего необходимо ставить задачей формализацию именно тех аспектов и вопросов, которые перечислены выше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неформализуемый опыт
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 04:15 (ссылка)
мне кажется, при разговоре в ЖЖ иные отношения, не врач-пациент

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-07-19 07:32 (ссылка)
А что такое формализуемый опыт? Чем отличается от неформализуемого? Почитал комменты. Люди говорят об обобщаемом/необобщаемом, о вербальном/невербальном. Путаница получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 13:20 (ссылка)
А Вы как скажете - что такое формализвация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-07-19 15:51 (ссылка)
В общем случае не знаю. Примерно представляю, что имеется в виду под математической формализацией (задание математического формализма для данной задачи).
Вот нашел еще два определения по теме:
Формализация знаний – представление знаний в формализованной структуре средствами математической логики. Построение логических исчислений в математической логике позволяет применить ее средства к формализации целых областей науки. При этом области знания, формализованные средствами математической логики, приобретают вид формальных систем.

Формализация информации – формальное представление информации в виде символической записи и определенной формализованной структуры, адекватно отражающих свойства данной информации и обладающей ее существенными признаками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 16:15 (ссылка)
Н-да.

Так вот, об этом и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-07-19 15:55 (ссылка)
Вот еще умное понятие по теме: системы поддержки принятия решений (СППР).
Вроде как создаются для накопления и использования (формализации?) опыта в сообществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 16:15 (ссылка)
спасибо, о таких не слышал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2008-07-19 16:07 (ссылка)
Строго говоря любой опыт можно при необходимости зафиксировать и впоследствии передать (правда не знаю при этом является ли это формализацией или нет). Однако здесь влозникает несколько проблем.
1. Насколько точно передаст фиксация этот опыт.
2. Подавляющая часть нашего опыта является привязанным к конкретной ситуации и не может использоваться в других ситуациях и потому простое восприятие такого опыта (простое заучивание примеров) в надежде, что одна из ситуаций может повтотиться с высокой степенью совпадения, просто напросто перегружает мозг человека. Он неспособен освоить такое количество информации, а получив ее переизбыток теряет способность в ней ориентироваться. По этой причине были выработаны сложные механизмы компрессии информации через выявление существенных, закономерных черт и наполнение мозга в первую очередь такими инструментами (программами) компрессии/декомпрессии, и передачи опыта в обобщенном, абстрактоном виде. Это хорошо срабатывает в точных и инженерных дисциплинах. Однако в более "неопределнных" видах деятельности, где зависимость от множества быстроменяющихся факторов создает высокую неопределенность в выявлении существенных признаков (таких как врачевание), навыков основанных на формализованных (сильно сжатых - абстрактных) знаниях явно недостаточно. И здесь приходит на помощь условно-рефлекторное самообучение (естественно на ином качественно более высоком уровне). Это немного напоминает кошку которая приносит полупридушенную мышь котенку и он САМОСТОЯТЕЛЬНО (в тепличных условиях) вырабатывает свой навык охоты. Парадоксальность ситуации как раз заключается в том, что способ передачи формализованного опыта от поколения к поколению (обучение) подавляет способность человека (доставшуюся ему от животного) вырабатывать свой собственный ОРИГИНАЛЬНЫЙ опыт основанный на условнорефлекторном самопрограммировании. По этой причине так много врачей и учителей формально пользующиеся полученным от своих учителей опытом не адаптировав его к своей реальности методами самопрограммирования (условного рефлекса).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-19 16:19 (ссылка)
очень смеялся:
_Строго говоря любой опыт можно при необходимости зафиксировать и впоследствии передать -- возникает несколько проблем Насколько точно передаст фиксация этот опыт._

здорово получилось

пункт два несколько раз перечитал и вроде бы все-таки понял, хоть и с трудом. Опыт с трудом абстрагируется из ситуации. Да, конечно, это же опыт, так что - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2008-07-19 17:16 (ссылка)
Рад, что доставил Вам несколько веселых минут.
Второй пункт, к сожалению, трудно понять без знакомства с материалом, который я Вам пытался отослать. Хотя возможно он окажется не менее труднопонимаемым, но надеюсь если он дойдет-таки до Вас, Вы получите хобя бы еще небольшую порцию здорового смеха :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tandem_bike@lj
2008-07-19 17:16 (ссылка)
"Поработав в ортодоксальной медицине, я довольно скоро увидел ее ограниченность, "


этот комментарий меня заинтересовал. остальное тоже правда, но простите - много буков, слишком много информации.
не могли бы вы выдать кто человек. я бы непрочь с ним подружиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-20 02:43 (ссылка)
не понял. дана ссылка на пост юзера. нет проблем - френдите, беседуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tandem_bike@lj
2008-07-20 12:09 (ссылка)
а, приметила теперь УРЛ и посмотрела, спасибо. но к сожалению развития интересующей меня темы - темы банкротства ортодоксальной медицины - там не нашла. (очень интерессный, серьезный молодой человек, псиxиатр кажется.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina608@lj
2008-07-19 17:28 (ссылка)
я использую слово "невербализируемый", в общем включая сюда и невозможность/затрудненность операционализации, и ненужность, и даже в каком-то смысле - "вредность".
мой первый опыт работы в центре инвалидов, я училась тогда на четвертом курсе универа, потом еще много было таких инсайтов в практической деятельности (как бы мгновенное понимание, хотя интересно отметить, что, к примеру, с Гегелем, у меня такая же штука была), но вот первые эти "вдруг-понимания" - они как-то очень мощно откладываются в сознании.
Я вела группу с инвалидами ОДА, в основном в возрасте от 35 до 50, то есть уже гораздо больше меня пожившими. Содержание - релаксационно-медитативный процесс с элементами визуализации. И вот все нормально, все расслабляются. И вроде все заканчивается нормально, обратная связь положительная, ни у кого ничего не скачет. И тут, когда все уходят, одна женщина 52 лет, инвалид с детства, неходячая, начинает реветь навзрыд просто. У меня просто шок, ужас, мне страшно, я испугана и еще куча всего. Неожиданно. Чего-то там у нее где-то произошло, и это спровоцировала я. И не знаю, что делать, и смотрю на нее, и жалко так, и больно, и от всего этого начинаю с ней хором плакать. Вот так мы поревели, поревели... и страх ушел, как-то стало "нормально", по внутренним ощущениям - что вроде комплайнса, потом мы разговаривали с ней, прорабатывали то, что всковырнулось. Потом через несколько дней мне еще одна обратная связь пришла через главного психолога центра: эта пациентка ему говорила о том, что в общем, только то, что я заплакала, как-то раскрыло ее... Интуитивно во многом все случилось, если не спонтанно и случайно, говорить здесь что-то о структре взаимооотношений, динамике, эмпатии, переносах-контрпереносах и пр. - можно долго и бесконечно, но если не прожить, то вряд ли это не войдет в "арсенал инструментов".
Вот такая история...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-20 02:44 (ссылка)
да, кажется, понял. Не плачу, но внутренне мучаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)