Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-22 15:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бей профессоров 7
Справедливость должна быть понятной

Давайте проговорим эту линию на примере суда. Ведь обвиняемый (и его родные) должны понимать, за что его судят, на каком основании и почему именно так? Судьи, конечно, простые люди – но и математики простые люди, однако «простой человек» ничего не поймет из разговора математиков. И тут у суда присяжных есть одно свойство, которого нет у суда профессионалов, у коллегиального профессионального суда: он понятнее.

На это можно возразить, что присяжные тут ничего не могут изменить. Атмосфера судопроизводства оказывает на попавшего в переплет судебного действа совершенно кафкианское впечатление, люди просто теряются… Тут уж ничего не сделаешь – можно учиться юридической грамоте, можно стараться реформировать суды (ну, это вряд ли…), но понятности присяжные не добавляют. Большая часть осуждённых считает свои приговоры несправедливыми, это известный факт. Как ни пытайся объяснить, всё равно человек склонен считать, что его осудили неверно.

Но всё же кажется, что если адвокаты будут «понятным» образом излагать дело присяжным, оно станет понятнее и обвиняемому. Ведь крайне неприятной является ситуация, когда "они там почирикали о чем-то своем, а я огреб пятерку". И суд присяжных является не абсолютным, но действенным средством от этой опасности.

Очень соблазнительно усилить аргумент понятности. Имеется некоторое количество поговорок, относящихся к самой интеллектуально сложной области – науке. Резерфорд как-то сказал: "Если учёный не может доступно объяснить, чем он занимается, своему уборщику в лаборатории, то он наверняка сам этого не знает". Почему бы юристам не перестать притворяться, сбросить надетую маску сверхсложности? Юриспруденция – наука, вряд ли она настолько сложнее физики, что к ней неприменимы требования простоты и понятности. Так пусть юристы не запутывают законы, излагают суть дела простым языком – и присяжные как раз и являются тем институтом, который принуждает их к этому.

Однако столь сильный аргумент будет уже подменой. Одно дело – упростить сложность и суметь просто объяснить полученный результат, другое дело – просто вести само исследование. Даже простота при объяснении результата связана с искажениями – физики потратили массу усилий, чтобы сделать понятной основы теории относительности или квантовой механики, есть книги по теории суперструн, претендующие на популярность – однако это лишь метафоры. Ученый может подобрать ряд метафор и примеров, указывающий на то, как обстоят дела в некой области знания – но считать это за адекватное изложение самой области нельзя. Так и в юриспруденции – готовое судебное решение можно изложить понятно (иногда при этом упрощая суть дела для краткости и понятности), но само судебное расследование не является простым и общепонятным, и законодательство не является простой системой.

Но тут возникает вопрос: как же тогда простому гражданину соблюдать законы, которые он не способен понять? Значит, законы следует упростить ровно до такого уровня, чтобы их мог понять каждый гражданин.

Однако и эта мысль при последовательном проведении упирается в парадоксы. Законы регулируют жизнь общества. Простые законы возможны лишь в просто устроенном обществе. Богатое, большое, сложное и дифференцированное общество поневоле имеет сложные законы. В противном случае будут нарушаться принципы справедливости. В самом деле, нет ничего проще, чем назначить одну кару за воровство и в любом случае – отсекать вороватую руку. Но тогда равному наказанию подвергнутся очень разные преступления, от детских шалостей до финансовых махинаций, от программистских заморочек – и до покупки пиратского музыкального диска на рынке (у Вас на компьютере – лицензионный Windows? Вы за него платили? Ну, само собой). Именно справедливость приводит к тому, что с усложнением общества усложняются законы. И при этом незнание закона не освобождает от ответственности…

Значит, попав в сферу действия закона, гражданин должен идти к специалисту – обращаться к адвокату. Самому ему почти невозможно пробраться через судебную систему – надо иметь консультанта. А кроме того, надо быть грамотным: изучать законы общества, в котором живешь. Основы законодательства надо учить – так же, как учат основные законы природы. Это набор элементарных умений по выживанию в обществе.

Однако… И тут не без накладок. Знание основ не спасет – всегда можно не знать тонкости, от которой лично для тебя многое зависит, а обращаться к специалисту всегда «уже поздно» - обращение происходит, когда гражданин где-то задел за веревочку и колокольчик зазвенел – и тогда вопрос идет о том, как выбраться малой кровью, а не как уйти невредимым. То есть получается, что невозможно гарантировать «непопадание» в конфликт с законом – можно лишь минимизировать последствия столкновения. В джунглях закона – опасно.

Как же быть? Ответ, видимо, один – нет абсолютного ответа, можно лишь искать удобные компромиссы. При этом ничем не гарантировано, что наличное состояние компромисса – самое удобное. Институты общества можно перестраивать – важно лишь помнить, что эти конструкторские игры будут прямо отражаться на нашей жизни. Какая сторона этого баланса наиболее важна – решает конкретная ситуация. Сейчас, например, политическая и социальная активность в обществе довольно низка и продолжает падать. Значит, в этой мысли следует подчеркнуть: все рассмотренные примеры – это не законы природы и не панацеи. Это выработанные какими-то людьми подручные средства решения проблем. В медицине решилось (пока) вот так, суде – этак, в школе… ну, там, как всегда, ничего не решилось. И вполне может оказаться, что эти решения уже устарели, что требуется придумать другие социальные институты.


(Добавить комментарий)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-22 09:32 (ссылка)
"Простые законы возможны лишь в просто устроенном обществе" - очень спорное утверждение, я бы сказал. Вопрос в фиксированном соотношении простота/точность, где сейчас главенствует принцип "не навреди". Но это совсем не значит, что он единственно верен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 09:33 (ссылка)
спорное? наверно. а как Вы представляете простые законы в сложном обществе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-22 16:05 (ссылка)
Простые законы физики описывают крайне сложные явления физического мира.
Почему здесь нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 16:35 (ссылка)
не. простые описывают только простое.

речь о нередуциремой сложности. То. что кажется сложным. а на деле просто - не то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-22 18:57 (ссылка)
По моему опыту, сложность резко возрастает с необходимой точностью описания, тогда же возникают и сложности с законами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 00:18 (ссылка)
очень знакомо. видимо. все физики живут в одном, общем для них мире.

Только это не мир для всех людей, а мир для физиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-07-22 09:34 (ссылка)
Да ну. Как-то мы справляемся, и понимаем, что можно делать и что нельзя. И про пиратские диски, и про винду честнокраденую, и про j3qq4 всё знаем. Согласны или нет - другой вопрос, но знаем. Что людей оскорблять нельзя - знаем. Что призывать к насилию и т.п. нельзя - знаем. "Не убий" и "не укради" - тоже знаем.
Сложные вопросы возникают, как мне кажется, в случаях "несправедливости". Например, в двадцать пять лет у человека объявляется отец-инвалид и требует алименты, а человек этого отца видел три раза в жизни до того, причём на фотографии. Или пара семейная разводится - и каждый хочет сохранить за собой побольше имущества.
А в "обычной" жизни особых проблем с законодательством я лично как-то не наблюдаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 09:46 (ссылка)
В обычной? Это потому, что никто не преследует. Если обычная жизнь будет поставлена всерьез под контроль законов - Вы сразу это пронаблюдаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-07-22 09:46 (ссылка)
Приведите несколько примером, будьте любезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 09:51 (ссылка)
увы... не буду. заратустра не позволяет мне приводить примеры. если это для вас критично - нет проблем. считайте, что я не прав

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-07-22 10:27 (ссылка)
Ах да, вы же спорите о словах... Видимо, такая религия...

(Ответить) (Уровень выше)

Савва Терентьев
[info]glist_bacya@lj
2008-07-22 10:47 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше)

корень видете
[info]pol_shaga@lj
2008-07-22 10:06 (ссылка)
очень даже согласен. а как вам демократическое большинство? из них, ну просто для примера без знания статистики и никого не обижая: 30% испольняют "долг" не вникают, не знают, доверяют; 30% не в состоянии понять происходящее, просто заняты концы с концами свести и 30% одурачены сми

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: корень видете
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 10:09 (ссылка)
это просто люди. едят кашу, пьют водку, гуляют с собакой, любят кота, работают, ругаются о политике и смеются над анекдотами. основная проблема всех идейных проектов - что они вот такие, а нарожать достаточное количество других не по силам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: корень видете
[info]pol_shaga@lj
2008-07-22 10:13 (ссылка)
и тут согласен )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: корень видете
[info]pol_shaga@lj
2008-07-22 10:18 (ссылка)
в самом зарегулированном из известных мне сообществ, наступает, как мне кажется, момент исторический, когда наблюдается тот же самый круг, изветсный нам из другой уже не существующей страны: регулировки, законы, перестают быть эффективными и кажется это связано опять же с человеческим фактором(ами)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2008-07-22 10:23 (ссылка)
означает ли эта запись, что тема сместилась от общей проблемы общественного контроля профессионалов к пониманию гражданами профессиональных проблем и возможности гражданина вертеться в специфических областях, с которыми ему приходится сталкиваться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-07-22 10:28 (ссылка)
Никуда тема не сместилась. Тема была трёпом, трёпом осталась :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 12:36 (ссылка)
с интересом думаю - а отчего бы Вам не пойти в более интересные места?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 12:42 (ссылка)
скажите, а куда двигать общую проблему контроля профи? ну да, надо их контролировать. так или сяк. и что?

(Ответить) (Уровень выше)

вношу на рассмотрение
[info]glist_bacya@lj
2008-07-22 10:31 (ссылка)
кандидатов на Бей профессоров 8

1. журналисты
2. музыканты
3. скульпторы
4. художники
5. пиарщики
6. священники
7. порнозвёзды

блоггеров-профессионалов тоже можно

Должна ли их контролировать общественность?
Если да, то как и до какой степени

---
глист Вася

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вношу на рассмотрение
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 12:36 (ссылка)
(уверенно) до той самой степени. ну, Вы поняли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-07-22 11:59 (ссылка)
Мне больше всего понравился Ваш последний абзац.

Когда я сам до этого додумался, ходил слегка офанаревший - как же это так, законы не законы, настоящих правил нету, и ваще... Потом только заценил прелесть :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 12:42 (ссылка)
вот...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadkathegreat@lj
2008-07-22 12:42 (ссылка)
мой личный опыт столкновения с законом привел меня к совершенно другим выводам. Законы вовсе не сложны для понимания и узнать их совсем просто при желании или необходимости в нынешние интернетозависимые времена. Но только жизнь организована не по законам, а по подзаконным актам и хуже того внутреведомственным распоряжениям и хорошо, если письменным, а не устным. Вот до них докопаться и разобраться и еще потом оспорить в суде (они довольно часто противоречат законодательству, по крайней мере мой опыт был именно таким) - это такие трудо и времязатраты, что я лично предпочла во всех случаях кроме одного сдаться на милость "профессионалам". Не потому что они лучше разбираются, а потому что это дешевле и быстрее, чем бороться с их традициями правоприменения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 12:46 (ссылка)
да, этого я не различал. я имел в виду под законами все те документы, по которым "судют" и от которых зависит исход дела. Т.е. вместе с подзаконными. инструкциями и прочей хренью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-07-22 13:46 (ссылка)
Справедливость должна быть понятной

I wonder if many people would agree. The faithful would say that the highest justice is unknowable, and among the freethinkers, who can pretend to understand what moved the hearts and the minds of the jurors? Was it the legalese of the jursists or the expression on the face of the convict? The trial by jury replaces the ordeal, but it serves the same purpose. It is a spectacle of divine justice enacted by people for their benefit. The enigma of justice remains an enigma.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 14:01 (ссылка)
н-да. остается загадкой. но не божественной. так себе загадкой, местной

(Ответить) (Уровень выше)