Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-22 19:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бей профессоров 8
Доверие против контроля

Глядя на распределение «институтов, подобных суду присяжных», то есть таких, где народ выдвигает представителей для надзора за общим делом, можно понять, чем оно определяется: самым важным является риск насилия, имеющийся у данного действия – поэтому такие учреждения связаны в первую очередь с судом, в много меньшей степени – со школой.

Поскольку государство – не корпорация, то из него трудно уйти – и потому защита ставится прежде всего от него. Сражение с корпорациями для индивида крайне трудно – но от корпорации можно бежать, и контролирующие демократические институты не занимаются корпорациями. Добавим дольку сомнения: да, но можно уехать и из государства – а с другой стороны, корпорации стали сильнее – так ли уж верно данное ограничение? Сомнение это показывает, насколько старым (и – устаревшим) являются эти институты. Они создавались в другую эпоху, для другого общества. Для нового общества, возникшего за последние столетия и десятилетия, необходимо обращать большее внимание на здравоохранение, образование и т.д.

Но и старые проблемы защиты от государства никуда не делись. Люди-то не согласны вмешиваться в работу профессионалов… Правда, это нелегко заметить.

***
Вот пример: в 2000 г. ФОМ опросил экспертов, должна ли власть учитывать общественное мнение по ряду проблем («Во многих странах общественное мнение оказывает влияние на действия политической власти. Можете ли Вы назвать такие проблемы, при решении которых российская власть должна учитывать общественное мнение?»). Проблемы, о которых высказывались эксперты: устройство власти, государственной безопасности, внешняя политика, экономические проблемы, местные проблемы, военные проблемы, энергетика, земля, социальные проблемы, СМИ, катастрофы, - и вариант «никогда» (нет таких вопросов). Если спрашивать, должно ли государство учитывать общественное мнение – большинство ответит «да».


Но вот детали… Ответы экспертов различны, кто говорит – должны, кто – нет. Но у опроса экспертов есть преимущество: там люди приводят обоснования своего мнения. И вот оказывается, что кажущиеся противники почти во всем согласны. На деле люди отвечали на два разных вопроса. Один: в данной проблемной области (экономика, госбезопасность и т.д.) – есть ли «специальные» проблемы, для решения которых надо обладать специальными знаниями?

И второй вопрос: надо ли простым людям контролировать эту сферу, где есть специальные знания? Ответ на второй вопрос полностью зависел от первого. То есть почти все согласны: если для принятия решения надо использовать специальные знания, то никакую общественность нельзя к решению на пушечный выстрел подпускать. А разногласия у экспертов были только по первому вопросу – ну, одни, скажем, считают, что госбезопасность – дело ясное и для принятия решений тут никаких особых знаний не надо. Здравого смысла хватит. А другие – нет, шалишь, тут много специальных вещей знать надо.

То есть считается, что Власть не должна учитывать общественное мнение во всех случаях, когда это является вопросом профессионализма, специальных знаний. Но ведь практически любой вопрос может быть объявлен областью специальных знаний, и наоборот. Мнимое противоречие относительно того, что респонденты называют один и тот же список ответов как в ответ на вопрос о необходимости учета общественного мнения, так и в ответе на вопрос о недопустимости учета общественного мнения, решается формулировкой:
Власть не должна учитывать общественное мнение по всем вопросам, относительно которых имеется мнение профессионалов. Некоторую асимметрию вносит только очень небольшое количество ответов, которые говорят о том, что все вопросы относятся к той или к иной категории.

Есть и еще один разворот темы. Нарастающая сложность и дифференцированность общества должны восполняться сопоставимым усилением интеграции. Иначе общество развалится на кучу суверенизующихся блоков – не важно, будет это происходить, как встарь, по территориальному признаку, или блоки будут функционально означены – Министерства станут Независимыми Корпорациями. В этической проекции это звучит как тема «доверие против контроля»: интеграция требует и того, и другого, и контролирующего наблюдения-и-вмешательства, и доверительного отношения. Но между собой эти меры конфликтуют.

С точки зрения социотехнической, возможны два варианта. Либо создается отдельный интегративный механизм (аналог: нервно-гуморальная система) общества, который и отвечает «за интеграцию». Примерно понятно, чем это обернется при воплощении: некий институт контролеров от имени общества… В общем, пожалуй, можно не продолжать. Другой способ – новое выстраивание отношений между общественными сферами, при котором имеющиеся социальные блоки будут сильнее связаны друг с другом собственными своими потребностями, так что интеграция будет достигаться «стихийно», в силу самого устройства взаимодействия блоков.

Итак, какие существуют образцы социальных институтов, чтобы они не мешали профессионалам работать и позволяли людям контролировать профессионалов? Как решается противоречие доверия и контроля? Компромиссные варианты: 1) ассоциации экспертов (на государственной, партийной, общественной и на корпоративной основе), 2) СМИ, 3) привлечение случайных «простых людей» - либо по выбору, либо благодаря собственной организации этих людей.

Мы видели примеры таких организаций – врачи больше полагаются, кажется, на группы экспертов; суд – на случайный выбор «простых людей», в школьном образовании действуют «собравшиеся заинтересованные» родители. Хотя переплетений здесь не мерено – родственники пациентов участвуют в принятии решений в медицине, над всем шумят медиа, освещая и затемняя те или иные части происходящего…

Иногда эти способы действуют совместно, организуя рамочный контроль – организации общественности, ассоциации экспертов и медиа следят, насколько эффективно и осмысленно функционируют существующие институты, о сборе информации о перекосах и об устранении наиболее очевидных нелепостей – или за особенно важными вещами: смертная казнь, клонирование человека и т.д. Если перекосов наблюдается слишком много, то общество получает сигнал о необходимости пересмотреть принципы работы институтов.

***
http://bd.fom.ru/report/cat/societas/society_power/chelovek_i_zakon/death_penalty/of060828
http://bd.fom.ru/report/cat/societas/society_power/chelovek_i_zakon/death_penalty/d060817
В российском обществе доминирует представление о смертной казни как о необходимой мере наказания, которую следует сохранять в законодательстве и применять на практике. Три четверти населения (74%) полагают вынесение смертных приговоров преступникам в принципе допустимым, 15% наших сограждан считают такую меру наказания недопустимой.


А дальше начинается самое интересное – что трудно ввести в какие-то рамки: социальное творчество. Если какой-то институт этой серией сигнальных нитей обложен звоном тревожных колокольчиков – надо менять институт. Самое простое – копирование или отказ от копирования института. Есть суды присяжных и суды без присяжных, они разделяются по типам дел – скажем, суды присяжных могут вести только уголовные дела или также и дела гражданского права. Можно вообще отменить суды присяжных или, напротив, расширить их компетенцию. А если нужен новый институт? Общество быстро развивается, и институты со столетней выдержкой не обязательно могут удовлетворять все его потребности. Как его сделать? Придумать? Ввести в социальное использование?

Политическая система общества, состоящая из медиа и партий, как кажется, и должна служить этой цели. Из медиа звучат «сигналы», и партийные организации выдвигают решения. Но этот механизм очень сильно зависит от умения людей договариваться и количества активных людей, готовых участвовать в политической жизни. Как кажется, весь этот механизм в целом весьма устарел – медиа являются далеко не только средством проведения сигналов, а политическая активность повсеместно снижается. Это, конечно, не случайно – но тут мы выходим на совсем отдельную и очень больную тему.

Мы добрались до самой объемлющей системы. Не только конкретные устройства в институте суда, здравоохранения и т.п. являются временным компромиссом, осмысленную конкретную форму которого надо снова и снова вырабатывать – вся медийно-политическая система, призванная как раз быть средством конструирования новых компромиссов – кажется, уже не справляется с задачей. Или кто-то еще верит, что можно провести здравую реформу в школе, начав с кампании в прессе и выйдя на политический уровень?

Общего ответа нет. Требования к компромиссу демократии и эффективности, эффективности и понятности – приводят нас не к решению, а к общим условиям возможности такого решения: увеличения социальной интеграции и развития общего языка, общей культуры и социальной активности… Мы вновь уткнулись в привычный тупик. Разве что… Можно обратить внимание, что из самых разных проблем – армии и суда, медицины и экономики – нити тянутся к совсем невидным проблемам культуры. Доверие между людьми, возможность договориться, общий уровень образования и т.п. – всё это обычно объединяют под вывеской «культура». Вот только как там работать, чтобы получалось – пока не ясно.

Ну отчего, отчего всегда так? Если по-человечески, то всё дико сложно, а стоит попросту – сразу какая-то дрянь получается…


(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2008-07-22 13:07 (ссылка)
Срочно нужен гений, чтобы и просто и эффективно. Лучше два. А так, - методика рывков и синяков, ничего иного не светит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 13:59 (ссылка)
ну... это... а третьим кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-07-22 14:10 (ссылка)
Пускай у них останется эта проблема. Больше времени на социальные исследования будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-07-22 14:03 (ссылка)
Вот уже второй день подряд вздрагиваю, видя в заголовках "Бей профессоров". Вы меня пугаете и мне кошмары снятся.

Позволю себе периначить Вашу последнюю фразу - поскольку по-человечески все очень сложно, в реальности из-за человеческого фактора всегда получается какая-то дрянь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 14:06 (ссылка)
Да, конечно...


Прошу меня извинить - к тому, чтобы Вас побивать, я вовсе не призывал. Беру заголовок обратно, и вообще - всё, закончил, забыл, больше не буду, наплевать и забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-07-22 14:13 (ссылка)
Я кажется поняла! Вы знаете. если убрать человеков, то все можно сделать по-человечески. Причем, просто и быстро. Может быть, это выход?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

этим выходом уже столько раз пользовались...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 15:48 (ссылка)
Бей профессоров, они гадюки!
Они нам замутили все науки:
Синхротроны, фазотроны,
Философские законы -
Одурели мы от этой скуки.

Мы разных Гейзенбергов не читаем.
Мы этих чуваков не уважаем:
Раз другой их полистаем,
Как зараза хохотаем,
Ничего в дугу не понимаем.

От имени советского утиля
Был я на приеме у Черчилля.
У него пиджак в полоску
И вообще он парень в доску,
Где они такого подцепили.

А теперь я что-то вроде мэра.
Такая сумасшедшая карьера!
Вот те номер, чтоб я помер,
Чтобы я совсем пропал,
Чтобы я стипуху потерял!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: этим выходом уже столько раз пользовались...
[info]kisochka_yu@lj
2008-07-22 21:27 (ссылка)
Ой, а я такого фольклора не знаю. Впрочем, у нас с Вами разные Альмы Матери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: этим выходом уже столько раз пользовались...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 00:24 (ссылка)
вот. я как чувствовал - не зная песни, ну как можно адекватно воспринять заголовок...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-07-22 14:10 (ссылка)
I enjoyed this series; it poses good questions. And still, for the life of me, I do not understand: why efficiency is given such a high value that democracy and clarity should be sacrificed for it? Are people happier in efficiently-run societies? Is there more justice in them? Which societies provided greater and deeper knowledge: the marvels of efficiency or messy polities? I also did not get the passage about coercion that it is minimal in schools and highest in courts. I'd say it is the opposite. The schools have the highest potential for intellectual coercion (aka brainwashing), which is a graver offence than physical coercion. The subjects of the coercion are children rather than the adults, which exacerbates the problem. In state-run schools it proved impossible to avoid state-glorification propaganda by the state employees. I think the difference is tradition alone, there is no internal logic. Until recently, the church was able to fight the state for the control of education. No parental control was requested back then and none was given, because the parents trusted the educators. The mistrust began as soon as the state put its long fingers on education. With justice, it happened first. With medicine it is occurring now. As soon as this overtake occurs, the mistrust only increases with time, and no reform can change that.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 15:46 (ссылка)
просто показалось. я вовсе не считаю, что демократией надо жертвовать для эффективности. поскольку весь текст выстроен как ... ну, скажем. разговор - сопоставленный ряд вопрсоов - то. видимо. спутана позиция моя и какогото частного вопроса в тексте. Я - не считаю, что надо жертвовать. демократией. и сомневаюсь, что - эффективностью. думать надо - это вовсе не легкий выбор и. как мне кажется, в будущем эта проблема еще очень и очень скажется.

Вся риторика насчет государств и принуждения - не в кассу. И то, что в школах оболваниют государственной идеологией - не менее дико. когда оболванивают какой-то другой. Мне кажется, стоит подумать, как не оболванивать. а не повторять скучные глюки про государство. это враг уже известный и давно изученный - жаль. что мало кто видит, что появляется вместо него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-07-22 17:13 (ссылка)
Мне кажется, стоит подумать, как не оболванивать, а не повторять скучные глюки про государство. это враг уже известный и давно изученный...

The state changes very rapidly, today it is not the same enemy as yesterday, and tomorrow it will be different again. Once a good solution is found (that's what you suggest to do - to find new, better solutions), it squeezes its way around and reclaims it. All kinds of solutions have been tried, every imaginable compromise made in 6000 years. Nothing quite worked. I do not know what do you hint at as a new, unknown enemy that will superceed the state (ignorance? relativism? egalitarianism? - these aren't new), I can only deduce from this series that your belief is that it will be spearheaded by downgrading the social status of a professional. Whatever it is, it will not replace the state. There is no need for that. The enemy will be expoited and used or it will exploit and use. It needs power, and the mightiest social institution is the shortcut to it. The face could be new, the fist is the same. Once you are inside the first, everything looks like a fist to you. Maybe, for the sake of people who are less wise than you, you should tell us about the face of this enemy, so we can be braver when the attack comes.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 00:11 (ссылка)
м-да, хороший образ... про тот же кулак. Очень может быть. Мне интересно попытаться разглядеть лицо, в глаза глянуть. А кулак - да, может, и тот самый.

(Ответить) (Уровень выше)

и горы снова стали горами
[info]galochkin@lj
2008-07-22 14:28 (ссылка)
мне, кажется, что нам понимания не хватает, мы его сознательно поменяли на умствования, преуспеваем в том, что хотим больше всего по сути, это я к тому что мы все-таки с большим опозданием понимаем, что мир, как ни крути, совершенен...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: и горы снова стали горами
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-22 15:51 (ссылка)
правда7 а в чем его совершенство?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2008-07-22 18:21 (ссылка)
Я ОЧЕНЬ по диагонали прочел, поэтому скажу уже возможно сказанное.

Дихотомия между "пусть эксперты решают" и "пусть массы решают" ИМХО довольно просто и эффективно разрешена.

Массы решают какие вопросы задавать и выбирают каким из экспертов они доверяют в каких вопросах (и кого они вообще экспертом считают), а эксперты решают.

Скажем массы определяют спектр полномочий парламента, а потом решают каких экспертов-законосочинителей наделить доверием (и вообще экспертами считать).

Или в суде присяжных -- перед присяжными спорят эксперты сторон (включая юристов), а присяжные из масс решают кому они доверяют.

Или к врачу идти -- то же самое: выбираем эксперта и слушаем его.

И само собой, эксерты все время состязаются на публичной арене, заранее, во-первых, создавая себе кредит доверия в массах, сражаясь за него, дискредитируя оппонентов, и, во-вторых, предлагая темы для реакции масс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 00:15 (ссылка)
как общее решение - не годится. не устраивает никого. в иных столкновениях массы и профессионала то, о чем Вы сказали - хорошо, а в других нет. иногда массам мало решить о вопросах и эксперте, они хотят содержательно определять деятельность эксперта и плотнее контролировать... а иногда еще как-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2008-07-23 15:36 (ссылка)
"Содержательное определение деятельности эксперта и более плотный контроль над экспертом" со стороны масс суть не более чем наложение определенных ограничений на ответы и на выбор экспертов, т.е. находятся внутри общего решения, описаного мной.

Вы можете сказать врачу "решайте мою проблему так, чтоб это заняло не дольше чем пять дней, не дороже чем х рублей и не нанося надрезов на левую половину тела" это конечно "содержательное определение деятельности эксперта и более плотный контроль над экспертом", но ведь это не более, чем модификация вопроса ему задаваемого (а если эксперт заявляет о невозможности, то получение ответа с возможной сменой эксперта -- выбор эксперта за массами).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2008-07-22 18:31 (ссылка)
Люди привычно считают, что чиновники, "обладающие специальными знаниями" исходят из интересов страны, государства и пр. Некоторые и до бОльшего доходят, - что, мол, из их, людских, интересов исходят чиновники. Ан нет.

Интересы у чиновников иные (вот, рядышком во френдленте: http://bormor.livejournal.com/552452.html), "социальное творчество" чиновников направлено на совсем иные цели, и как только понимаешь, какие именно - весь ворох норм, законов и постановлений в госаппарате, здравоохранении, нарпросе оказывается вовсе не ворохом прогнившего хлама, а тончайшим образом, изысканно даже сплетенной сурерсовременной паутинкой с колокольчиками.

Поэтому любой "народный контроль" или "общественный совет при президенте" - это ТОЛЬКО полоскание мозгов. Как, собственно, и опросы про "надо ли простым людям контролировать эту сферу". Разумеется, людям стыдно в этом участвовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 00:17 (ссылка)
очень интересно, как легко "профессионал" перемкнуло в "чиновника". А ведь спроси моих читателей - я уверен, почти все - профессионалы, но мало кто считает себя чиновником. просто песня - как по переписи в стране больше замужних женщин, чем женатых мужчин, так и тут

(Ответить) (Уровень выше)

OFF
[info]yurvor@lj
2008-07-22 19:55 (ссылка)
Вот, кстати, интересный взгляд - http://gazeta.ru/column/butrin/2763217.shtml

Может, не совсем по теме, но Вам всё равно, вероятно, будет интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 00:23 (ссылка)
спасибо, юзер zt хорошо пишет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]yurvor@lj
2008-07-23 09:30 (ссылка)
А, а я не знал, что он юзер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: OFF
[info]hal_razor@lj
2008-07-23 13:17 (ссылка)
Вот уж действительно, ОФФ. Это взгляд профессионала(zt)? В какой области?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-07-23 02:06 (ссылка)
Интересная проблема. С одной стороны - доверяй, но проверяй, с другой - дураку полработы не показывают...
Читать было очень интересно, только вот в конце - "общего ответа нет" :( Жалко.

А не может это быть проявлением какой-то более общей проблемы? Скажем, между специализацией частей и целым? Может быть, есть какие-то аналогии, скажем, в физиологии? Когда ткань специализируется, но должна подчиняться какому-то контролю в интересах организма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 02:13 (ссылка)
да. ответа нет. сам бы рад узнать... но,боюсь, это и в самом деле даже недоосознанная проблема, не то что ответ... это можно сводить к отношению части-целого. но там большая беда. обратите внимание - мы говорим про людей, а общество не есть целое по отношению к индивидам, индивид - это максимальная целостность, выше нету. поэтому в парадигме часть-целое мы всяких глупостей наворотим, нельзя. потому и нет решения - что и в случае часть-целое все не очень просто. а тут - и=система иного устройства, и даже не осознано, что системы такого устройства бывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-07-23 02:36 (ссылка)
А у первых многоклеточных организмов, когда уже была дифференциация клеток, но клетка была большей целостностью, чем организм, наверное, тоже должна быть похожая проблема? Или у зародыша на ранних стадиях? Или там иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 03:49 (ссылка)
метасистемный переход много раз происходил. можно вспомнить примеры сифонофор, всяких там кораллов и прочей штуки. там происходит одно и то же: при объединении нескольких организмов в целостную систему возникает новая система, часто более сложная, но ее целостность - на организменном уровне, а прежние организмы становятся органами или субъединицами. Так вот в том и дело, что общество, которое будет делать людей своими элементами - нехорошо. Обратите внимание - сейчас через одного говорят о том, что интеллект - понятие коллективное, что люди социальны в том смысле, что разум один на всех и без социальности люди просто животные - и прочие такие вещи, это одна мысль в разной обертке. Вот на этом она и прокалывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-07-23 09:32 (ссылка)
"общество, которое будет делать людей своими элементами - нехорошо."

А вот чисто теоретически - что в этом плохого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 09:39 (ссылка)
"в конце останется только один"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-07-23 10:21 (ссылка)
Ну почему ж один-то? Будет, например, по числу государств... Или больше. Или меньше... Каждый со своей специализацией, например. Клетки же не слились в один супер-организм, правда?

При всём при том элементы не утрачивают свою самостоятельность полностью...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-07-23 15:09 (ссылка)
Но ведь люди не могут не быть элементами экономической системы, там, по-моему, целостность системы превышает целостность отдельного человека. Или здесь важно разделение экономики и культуры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 16:24 (ссылка)
может быть, я не понимаю, что Вы сказали - но каким же образом целостность экономической системы выше целостности человека? напротив, очевидным образом много ниже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-07-23 17:06 (ссылка)
Ну, я, видимо, не так выразился. Я имел в виду вот что: экономическая система во многом определяет поведение людей, большинство современных людей вне экономической системы существовать не смогут, в то же время система с лёгкостью может исключать людей из себя, перемалывать и выбрасывать, оставаясь той же. То есть экономически люди, как мне кажется, уже во многом сведены к элементам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-24 00:11 (ссылка)
А. Это не то, не в целостности дело. Но понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

"доверяй но проверяй"
(Анонимно)
2008-07-23 06:57 (ссылка)
Не прокомментируете ?
http://www.contr-tv.ru/common/2790/
http://nazar-rus.livejournal.com/11206.html


Плюс любопытное приложение к вашей теме: В этой истории очень смущает безусловная готовность заинтересованных непрофессионалов встать на сторону тех кого в других делах они считают на руку нечистыми.
Другими словами, уверен что подавляющая часть голосующих "Сталин - имя России" считает Лысенко малограмотным злобным ботаником.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "доверяй но проверяй"
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 07:14 (ссылка)
нет, не смогу прочесть столько...
поначалу скользнул - ну да, всё так - в том смысле, что реальность много сложнее любого ярлыка. Там слишком много всего сплелось. Когда сражались генетики и лысенковцы - в самом деле, методы борьбы у них были примерно одни и те же. У некоторых. И со стадийностью развития у Лысенко были успехи неподдельные. Но генетику он таки разгромил. Это слишком сложная история. чтобы ее легко было комментировать словами тот дурак или этот дурак.
что считают голосующие в имя-россии - не знаю. штамп такой за лысенко и в самом деле закрепился. что тут сделать - пропаганда. но и говорить, что все было нормально - это тоже очень странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "доверяй но проверяй"
(Анонимно)
2008-07-23 07:55 (ссылка)
Спасибо.

Проблема в том что
1. понятие "генетика", в том числе, судя по написанному Вами не так давно, до сих пор размыто
2. "семенная жидкость", ага
3. был результат
4. Время - мобилизационный режим, индустриализация, Война
5. доносы писал не он, а совсем наоборот
ну и, пожалуй, самое главное
6. на службе у кого стояла тогда генетика, чьё рассовое превосходство отстаивала

"А виноват, конечно Лысенко"

Спасибо, ещё раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "доверяй но проверяй"
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 09:35 (ссылка)
м-да. и в самом деле лучше прекратить. классовым подходом повеяло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

давно повеяло
(Анонимно)
2008-07-23 09:53 (ссылка)
в том то и дело, что ярлычок как раз от этого самого классового подхода появился

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-07-23 08:55 (ссылка)
Всех комментов во всех постах не осилил, возможно кто-то уже о том говорил, но мне кажется, что вопрос возникает, во многом, из-за того, что сложно оценить профессионализм. Во всяком случае, формальные процедуры (скажем, получения учёных степеней) с этим не справляются. Отсюда и профессиональная разноголосица, из которой вытекает снижение статуса профессионала в глазах общества. А если предположить, что статус профессионала был бы на высоком уровне, общество бы доверяло профессионалам больше и проблемы с общественным контролем не возникло бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 09:37 (ссылка)
нет, вроде - не говорили. Но не думаю, что в этом дело. То есть даже признавая профи, все равно не доверяют. Это же искони либеральный тезис - никто лучше самого человека не знает его нужд и интересов, польз и желаний. Все разговоры о государстве или умниках, которые за него решат - не в кассу. Это важное противопоставление, тут просто повышением статуса профи - не прорваться

(Ответить) (Уровень выше)

Бей профессоров
(Анонимно)
2008-07-23 12:03 (ссылка)
Прошу прощения, но своего журнала не имею, а затронутая тема любопытна весьма.
Здесь: http://so-wa.livejournal.com/337491.html есть много аналогичного, но рассмотренного по-другому. То есть желание некоего контроля над профессионалами может быть частично реализацией мифа о том, что профессионал может все, надо только его заставить, а то он сам не хочет почему-то, частично - желанием решения своих проблем с минимальными усилиями, там много есть любопытного и - совпадающего с обсуждением здесь и в предыдущих постах.
Только все эти мифы основаны на психологии подростка, вот что интересно.
<Если по-человечески, то всё дико сложно, а стоит попросту – сразу какая-то дрянь получается…>
Да, именно оно самое...
Stary_Pies

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бей профессоров
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 12:17 (ссылка)
там много противоборствующих мифов. И демократических - что профи надо заставлять и указывать им, где счастье народное, потому что они конечно умницы. но как дети - пока их носом в счастье не ткнут, будут свои башни из моржовой кости городить. И технократических - что народ есть ребенок, в сути - подросток, и надо его, паршивца, за ухо вести к светлому будущему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoist@lj
2008-07-23 15:12 (ссылка)
Спасибо за интересную серию постов.

Наша организация занимается как раз развитием и внедрением технологий, позволяющих «обычным» гражданам не только контролировать профессионалов, но и участвовать в выработке решений.

Например, в декабре прошлого года провели гражданские слушания "Кому выделять деньги налогоплательщиков? Принципы государственной поддержки некоммерческих организаций в СПб". Обычные граждане, жители СПб, стали членами гражданского жюри и решали, какие формы поддержки НКО рекомендовать правительству СПб. И на стадии подготовки, и по завершении слушаний мы, конечно, получали критические замечания такого рода: не могут/ не должны непрофессионалы решать подобные вопросы, они некомпетентны.
Технология слушаний, между тем, позволила этим самым «простым гражданам» выработать очень вменяемый, адекватный вердикт.
Разумеется, это не отменяет вопроса о границах применимости и эффективности подобных технологий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-23 16:18 (ссылка)
рад, что вердикт получился вменяемый. но, наверное, важнее опыт участия в разработке таких вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoist@lj
2008-07-24 05:52 (ссылка)
Да, наверное. Члены жюри работали очень серьезно и даже самоотверженно: изучили большой объем материалов, потом два дня слушали экспертов и еще почти два (вместо запланированного одного) работали над вердиктом. В общем, сами были горды тем, что сделали.
Но подобный опыт участия невозможно распространить сколько-нибудь массово...

(Ответить) (Уровень выше)