Разница тут в том, что у любого человека имеются слабости. А у ИИ их нету. А так - состоят-то они из одних и тех же компонентов...

Спасибо. Новая для меня черта. Не знал, что у ИИ нет слабостей.

Ну, это по крайней мере у ИИИ - Идеального ИИ :)

Протестую! У Идеального Человека слабостей нет!

Зато в ИИ есть баги!

Если речь идет о радикально искусственном интеллекте, т.е. на кремневых защелках и не копии какого-нибудь натурала, то зачем этому ИИ эмоции ? Какая им/ему от них польза ? Вообще при чем тут интеллект ?

Следует читать
Какая нам/ему от них польза ?

я сказал о том, что в современном обществе есть фантазии об искусственном интеллекте и рядом - фантазии об устройстве психики. Дополняющие друг друга.

Ну а если попробовать пофантазировать так: ИИ - это человек-мечта, тот самый, о котором мы радели в одном из Ваших предыдущи постов. Такой классный, усредненный и очень правильный. Тот самый, которого пытаются сделать из любого пациента психоаналитики. Тут придавить, тут обстричь, тут развить медикаментозно - и классный получается такой человечище.

_Тот самый, которого пытаются сделать из любого пациента психоаналитики_
да вот я это и говорю

ну эт Вы напрасно на психоаналитиков набросились:) нонче они совсем не те,что при Фрейде, да и само слово изрядно заезжено,а значит и заштамповано

наглость моя простирается не только на психоаналитиков. но на всех, дающих современные модели психики. Какие-то они искусственные, право слово, так что пусть их Ии носит.

ага.Одна из важнейших для меня мыслей Юнга гласит,что всякий психологический концепт( читай модель психики)глубоко субъективны, ибо отражают присущую автору индивидуальную психологию. А раз так,то ощущения искусственности не избежать в принципе.

<Современная психология тщательно рисует именно образ ИИ. К человеку это отношения не имеет...>

Согласен (насколько могу судить). Мысль, напрашивающаяся на развитие. Как Вы думаете, а какой образ маячит перед биологией?

Пластмасса. То есть как стали делать искусственные вещества, так будут делать искусственные э-э... псевдоживые организмы.

То есть, генеральная идея - ЗАМЕНА. Со всеми вытекающими.

Неожиданные плоды принципа verum-factum.

разве современная психология уже отрицает т.н. внутреннюю жизнь?
или вы с другим упреком, не уловил пока.

при таком утверждении уже и отрицать не надо

хорошо, я задам вопрос так:
разве современная психология уже отрицает внутреннюю жизнь?

хорошо, я скажу так: я не видел в мейнстриме серьезных попыток увидеть эту внутреннюю жизнь. Вокруг масса людей, не подозревающих, что это такое - с них лепят этот концепт

я интересовался потому, что действительно не шибко знаком с современной психологией. Что-то, конечно, приходилось читать, но не всегда современную, и я не увлекаюсь чисто психологическими текстами. Но из того, что доводилось, скажем, на стыке психологии еще с чем-то (к примеру, нейро/когнитивными науками), из этого не следовало, что наличие внутренней жизни серьезно подвергается сомнению. Для индивида без в.ж. есть даже устойчивый термин - "зомби".
Если совр. психология действительно отказалась от внутренней жизни, то что она полагает своим предметом. Это даже странно.

нет-нет, всякие там скрытые влечения, потаенные от сознания желания, застывшие комплексы и прочая фигня вполне признается.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/971188.html?thread=44704948#t44704948

>Всё уже сделано. Современная психология тщательно рисует именно образ ИИ.

Я так понял, это к тому, что модель никогда не сможет в полной мере отразить описываемое ею. Она всегда "запаздывает", потому что описывает не процесс в движении, а обездвиженный, принудительно остановленный процесс - объект.

боюсь, я имел в виду иное. можно не соглашаться. но - иное. Не то, что всякая модель проще и "рстановлена". а то. что внутреннее устройство человека представляют столь механистично. что только Ии такая внутренность впору

Сама идея, что ИИ есть что-то "новое", была ошибочной. Нас самом деле всё это уже было и есть. То есть вот эту мысль нельзя не поддержать:

> ИИ не "другой", а только специально выделенная и аффектированная часть

Если в человеке "стереть случайные черты", оставив "общефункциональное", то получится как раз то, что нужно. Потому что совершенно всё равно, из каких "материалов" всё сделано. "В пределе" это может быть вообще "текст", это уже фактически "царствие небесное", с полным освобождением от "груза материи".

> эмоции есть понятие-фикция

Вне всякого сомнения! Я даже писал пост по этому поводу, но со мной многие не согласились. Многие привыкли считать, что "чюйсьтва" -- это "самое главное" :)

человек соткан из эмоций

Мне кажется, так подходить неправильно. Это примерно то же, что сказать, будто человек -- это "химия". И то, и другое -- это разные, но совершенно неправомерные редукции.

Эмоции -- вещь совершенно "вспомогательная". Примерно такую же роль играют вещи типа "страусиных перьев" у индейцев :)

я как-то спрашивал одного из теоретиков ИИ: а сумеете ли вы его научить снам?
он сказал, что это Ему нафик не надо(;

Но ведь "сны" как раз очень похожи на какие-то "ремонтные работы" :) Как-то "сканируется" наш "хард-драйв" ("подсознание"), там какие-то куски старых файлов, они иной раз как-то причудливо соединяются. Иногда по ним можно что-то узнать о прошлом "компа". Типа, а вот тут прежний хозяин лазил по "порносайтам" :)

Я не думаю, что за снами стоит что-то более глубокое.

Вот. Вы не думаете... а Менделеев свою талицу между прочим оттуда извлёк, да? Да кабы он один... Имхо, это далеко не "ремонтные работы", это источник нашего со_знания. Впрочем, я тут опять седлаю своего конька(;

За такими историями (которые, к тому же, сильно преувеличены для большей "сенсационности") вряд ли стоит что-то "сверхъестественное". Тут много чего может быть. В процессе "ремонтных работ" какой-то материал может просто "упорядочиваться" (главное, чтобы он уже был). Не исключено, что "подспудно" тот же Менделеев уже о чём-то догадывался. В каких-то случаях во время сна внимание отвлечено от взаимодействия со "средой" в плане "закрыть форточку", "скоро два, пора обедать". Поэтому больше внимания уделяется "внутренней работе". "Со-знание" в буквальном смысле слова как раз и есть некая внутренняя "информационная" работа (с содержимым "памяти").

Может быть, будет проще, если я в намеренно "огрублённой" форме выскажу основной тезис. Есть информационные процессы, а кроме них в мире "материальном", по сути дела, ничего не происходит. Сказанное можно по-разному уточнять, "рафинировать" и так далее, но от этого, я считаю, следует "плясать". По крайней мере, это какие-то удобные "рамки" даёт.

_Есть информационные процессы, а кроме них в мире "материальном", по сути дела, ничего не происходит.

Безусловно. Мы все существуем в тексте. Но даёт рамку именно уровень восприятия. Мы не видим каждый отдельный пиксель на экране, более того, нас это даже не интересует. Но возникающая цветовая гамма невольно создаёт некий эмоциональный фон восприятия. Это наш уровень. Другого нам не дано.

Уровень восприятия, конечно, может быть разным, причём он меняется. Поэтому я бы не исходил из такого звучащего пессимистически лозунга как "другого не дано". Он ведь для кого может быть актуален -- только для того, что мыслит возможным постичь "подлинную реальность" в результате какого удачного "акта". Но такой целью могут задаться только совсем уж наивные люди. А для всех остальных, кто понимает, что никакие "сверхзадачи" не решаются, такая постановка вопроса просто не нужна. Поэтому не "выхода нет", а "выход с противоположной стороны"! :)

Человек - это не только эмоции, разумеется. Роль эмоций колоссальна.

Если смотреть только с точки зрения того, чем вызваны эмоции, и какая в результате имеет место реакция, то видите ли в этом что-то "помимо"?

Я исхожу примерно вот из какой идеи. В человеке есть очевидно "взаимозаменяемые" вещи. Например, какие именно молекулы входят -- это неважно. Ну и многое другое. Ясно, что мысленное "удаление" эмоций человека "обеднит" в том смысле, что получится некий "чурбан". Но что это значит? Это значит то, что человек, грубо говоря, перестанет о себе что-то сообщать (миру в целом). Но считаете ли Вы ту форму, в которой это всё реализовано, в каком-то смысле "неповторимой", "уникальной"?

Я сейчас несколько сумбурно, может быть, написал, но если надо, я готов сделать это же более аккуратно.

пока не стоит, я понял и так. вы смотрите на эмоции как на средство информирования внешнего мира. Это крайне обедненное представление об эмоциях.
Очевидно, человек испытывает эмоции и в отсутствии наблюдателя. Кроме того, бОльшая часть эмоций не выходит наружу, а переживается внутренне.

Разумеется, Вы правы по сути. Я имею в виду, что идут некие реальные процессы. Получаются какие-то "сигналы", на них идут некие "реакции", под влиянием эмоций могут вырабатываться некие вещества, стимулируя что-то, могут меняться некие внутренние установки -- что угодно. Важно то, что эмоции не представляют собой ничего "самостоятельного" -- я именно на этом делаю акцент. Это сродни показаниям приборов на пульте управления. Эти показания могут влиять на "оператора", процесс может видоизменяться. Я ничего этого не отрицаю. Я отрицаю лишь такой подход, когда за эмоциями пытаются увидеть некую особую "эманацию". Чего-то типа "психической энергии", с уклоном во всяческий "эзотеризЬм".

что вы называете самостоятельным?

Я попробую на примере объяснить -- по мотивам одного из обсуждений в этом же журнале. Я вспомнил пример, когда пытались создать "компьютерного гроссмейстера" -- ещё на заре "компьютерной эры". Тогда считалось, что мастерски играть в шахматы может только человек, а тупая скотина машина на это неспособна :) В итоге оказалось, что способна, и это всем известно. Так вот, кто-то из читателей журнала отреагировал на мою фразу типа "машина умеет играть в шахматы". Было замечено, что это неверно, потому как игра -- это не просто механический процесс, а "ещё и эмоции".

Это едининчый, но очень типичный пример того явления, когда эмоциям придаётся какое-то особенное значение. Кто-то из комментаторов даже поиронизировал, что какой-нибудь "тамагочи" тоже способен пищать или урчать, или делать что-то похожее :) Ясно, что хотя это и шутка, но она отражает ту идею, что эмоции -- это некая "добавка" или "раскраска". На мой взгляд, эмоции вообще "вторичны", они всегда вызваны чем-то внешним. Первичны сами события, при этом важны реакции на них. У людей реакции традиционно выражаются при помощи эмоций, но это ведь всего лишь "язык". Думать, что они незаменимы -- это всё равно что думать, будто единственный язык на свете -- это "чукотский" :)

Жаль, что вы не ответили на вопрос.
Эмоции далеко не всегда вызваны чем-то внешним. Это серьезное заблуждение. Из него, видимо, и проистекает стремление описывать человека в терминах стимул-реакция.
Я хочу, чтобы было понятно: «что такое интеллект» и «что такое человек» это очень разные вопросы. Если вы будете полагать, что последнее так или иначе сводимо к первому, то совершите большую ошибку. Для тамагочи эмоции действительно являются перьями. Для человека они одна из основных составляющих его самого.

Мне казалось, я как раз ответил на вопрос. По крайней мере, писал я именно с целью раскрыть свою понимание роли эмоций. Если этого оказалось недостаточно -- сформулируйте вопрос более развёрнуто, и я охотно отвечу. Мне кажется, сам по себе вопрос важен.

> последнее так или иначе сводимо к первому

Нет, я не исхожу из того, что человек "сводим" к "интеллекту". У меня немного другая картина. Тут нельзя обойтись без уточнения того, что есть "интеллект". Я за основу беру такое понимание как "машинный разум", как всё, что моделируется на компьютере. Причём это понимание вообще-то надо немного сузить, но сойдёт и такое.

Причина очень простая: человек ещё и взаимодействует с внешним миром. Когда мы говорим о компьютерах, то "внутренность" всегда одна и та же: память, процессор, программы и прочее. Но есть ещё "внешние устройства", которые никак не могут быть отнесены к тому же ряду. Те "органы чувств", которые имеет компьютер в виде "мыши", "принтера", "звуковой" части и прочего -- это только часть того, чем он может быть в принципе.

Если его так пополнять, не делая никаких ограничений, то с моей точки зрения получится нечто, превосходящее возможности человека. Причём с этим тезисом многие согласны. Но многих это пугает, и они говорят, что вот мы наделены от природы своей спеицификой. Вы, вероятно, говорите о том же: что для нас, каковы мы есть, эмоции (в их привычном "формате") важны, и мы себя без них не мыслим.

Я с этим не спорю. Но относится это к нашему сегодняшнему менталитету. Есть ли уверенность, что он будет оставаться прежним? Не может ли оказаться, что со временем это будет осознано не чем-то "системообразующим", а "страусиными перьями", о которых я говорил? Чаще всего говорят: но это будет уже не человек. Это верно. Но ведь и современный человек -- это не "дикарь с дубиной". Когда-то был в ходу образ "рыцаря", и там важную роль играла лошадь, причём не какая попало. Сейчас вместо этого -- "крутая тачка", без которой "настоящий человек" для кого-то тоже немыслим. Так вот нет ли оснований полагать, что эмоции уйдут рано или поздно "в светлую даль" вместе с лошадками?

Вы не ответили на вопрос «что вы называете самостоятельным?». Потому что эмоции у вас таковыми не являются, и мне любопытно, что является. И как вы это обоснуете.
Я вижу проблему в том, что вы говорите о компьютерах или о киборгах будущего, в то время как темой разговора является человек. О котором вы говорить избегаете. Подозреваю, что вас этот вопрос по-настоящему никогда не интересовал – как устроен именно человек. Вам ближе компьютер, применительно к которому эмоции (и психика в целом) выглядят в лучшем случае чем-то вспомогательным и необязательным. В худшем – малопонятной неформализуемой ерундой. Это я понимаю. Соответственно, вы мысленно отмахиваетесь от них, помещая в угол, где свалены ненужные вещи.
В отношении человека такой подход не работает. В смысле, если действительно задаться вопросом, что он такое есть. И чем призвана заниматься психология, которой посвящен пост И.-П. Повторюсь, эмоции человека – это не внешняя надстройка и вспомогательные перья. Это то, чем он в существенной степени является.

Уже после отправки предыдущего коммента я подумал об одной вещи. Вот откуда идёт сама эта переоценка роли эмоций? Когда на человека воздействует что-то значительное, то эмоции являются одним из признаков воздействия. Если человеку подарили давно желаемую им вещь -- окружающие предвкушают саму сцену вручения. Когда будут все эти "поросячьи визги" и прочее. То есть нельзя просто принять, сказать спасибо, улыбнуться, потом проникнуться приятным расположением к людям и дальше с ними взаимодействовать. Нет, у "индейцев" всё не так -- там будь добр, а все их ритуалы соблюди. То есть письмо получил -- "попляши", ну и так далее.

Так вот, я не против того, что иногда можно и в "жЫвотное" поиграть, и я сам часто играю. Но не по принуждению. А тут я просто отказываю. Хотите "выражения чувств" -- их не будет. Из принципа просто. Я же не в услужении у кого-то работаю, а сам по себе.

Прошу прощения, заговорил о "наболевшем" и отвлёкся. Так вот, я остановился на том, что чувства (эмоции) все привыкли считать "мерилом" некой "силы воздействия". Но это показывает роль чувств: "метровая линейка". Это наиболее традиционный "инструмент", но не единственный. Расстояния можно измерять по-другому. Можно "на глазок"; можно при помощи электромагнитного излучения -- мало ли средств? Причём тут ещё важно вот что: считается, что чувства труднее "подделать". На словах, типа, можно сказать что угодно, а вот по чувствам будет видна и истинная степень радости, и много другого. Но это ведь тоже не факт. Я по абзацу текста, написанного человеком, или по самостоятельно составленной им только что "речевой фигуре" много важного о нём узнаю и без его эмоций. Которым я скорее не склонен доверять: встречаются же хорошие артисты, которые правдоподобно изображают.

Так что из сказанного ясным становится то, что и здесь чувства (как "мерило") заменимы на другие, едва ли не лучшие "средства".

Далее, Вы могли говорить о значении собственных эмоций -- для того, кто их испытывает. И тут тоже я вижу "загвоздку". Прежде всего, ощущения человек может испытывать искусствнно -- при помощи наркотических веществ и прочих "пиратских" средств воздействия. Многие, кто исходят из самоценности чувств, скатываются на эту "дорожку". Результаты всем известны. Для меня это тоже факт в пользу того, что Бог наделил нас способностью испытывать ощущения не просто так, не для "ублажения", а для чего-то другого. Видимо, просто для правильной оценки реальности. Поэтому акцент и должен делаться на правильности оценки, а не на "срывание цветов удовольствия".

Вот откуда идёт сама эта переоценка роли эмоций?
Откуда идет недооценка, я попытался обрисовать в предыдущем комментарии. Вопрос нужно ставить не так. Его нужно ставить следующим образом: что вы знаете о роли эмоций.
Если вы читаете по-английски и будет возможность, не упустите случая ознакомиться с книгой The Private Life of the Brain (http://www.amazon.com/Private-Life-Brain-Emotions-Consciousness/dp/0471399752). Она написана одним из ведущих мировых специалистов в области neuroscience, и на приличном уровне раскрывает тот самый вопрос о роли чувственно-эмоциональной стороны в устройстве человека. И ее связь с развитием сознания.
Человек повернется к вам с неожиданной стороны. Рекомендую.

Я тут на оба коммента отвечу, так как тема одна и та же.

Мне кажется, Вы по содержанию мой ответ поняли. Просто у Вас он, видимо, вызвал недоумение. Поэтому я кое-что добавлю к сказанному для большей определённости.

> если действительно задаться вопросом, что он такое есть

Тут у меня мнение вполне определённое: этим вопросом должно заниматься искусство. Оно вполне удовлетворяет наши наличные потребности, и даже с лихвой.

> чем призвана заниматься психология, которой посвящен пост

Прежде всего, я не согласен, что пост посвящён именно психологии. Да, она занимается этими вопросами, но ведь не она одна. Аббревиатура "ИИ" скорее наводит на мысль о какой-нибудь "кибернетике". То есть я не считаю, что мои комменты -- это "оффтопик".

Что же касается собственно психологии, то буду откровенен. Я к ней отношусь, грубо говоря, как к астрологии :) То есть этим заниматься можно, но это нечто "промежуточное". Сравнение это я считаю удачным, оно хорошо отражает суть. С одной стороны, красоты звёздного неба можно воспевать в стихах. С другой -- законы движения можно описывать при помощи математики и физики. А между ними возникает какая-то "левая" деятельность, принимающая в расчёт форму созвездий, то, какие предметы они кому-то напомнили, форму эклиптики и прочее.

Психология в этом смысле тоже "завязана" на много вещей, которые приобрели значимость в силу чего-то случайного. То есть можно написать роман про "Туманность Андромеды", и можно написать психологическую прозу о человеке. А если брать науку, то человека интереснее изучать как раз "системно" или "кибернетически". В нём полно совершенно явных "багов", которые вообще-то подлежат искоренению. В добровольном порядке, разумеется -- на аркане никто никого в "рай" не потянет. Но для меня наиболее чуждо "гуманистическое" мировоззрение, основанное на том, что человек "прекрасен" как он есть, и что не надо ничего менять, ибо тогда это будет уже не человек. Я считаю, что в человеке есть "прекрасное", но при этом имеется очень много условностей и много "случайного", которое сформировалось ситуационно: исторически, эволюционно и так далее. Со многими такими вещами можно расстаться безо всякого риска. Наше тело -- это только "оболочка", и вообще-то нет принципиальных препятствий для "вселения" в другие виды "телесности". Можно сказать, что наше тело -- это лишь "карнавальная маска", одна из множества возможных.

> Человек повернется к вам с неожиданной стороны. Рекомендую.

Спасибо за рекомендацию, но поскольку речь идёт не о статье, а о книге, тем более, её "несетевом" варианте, то мне хотелось бы иметь хотя бы минимальную уверенность в том, что она содержит некий "выход" за пределы тех идей, с которыми я привык оперировать. Это важный момент, я хочу на нём остановиться.

Представим себе, что есть человек, знающий некую область. Он беседует с другим человеком, и видит, что тот неким образом сузил вопрос (например, в силу неосведомлённости). Ясно, что раскрыть подробно содержание некой "новой теории" нельзя. Но можно очертить хотя бы какие-то контуры. Чтобы второй человек на самом деле поверил, что там за водами "Атлантеги" есть какая-то таинственная "Америка", и что "Шепетовка" -- это не "последний город" :)

То есть я уверен, что если некое направление, мне не известное, действительно есть, то рекомендованная Вами книга точно не является чем-то уникальным. Где-то и как-то идеи, выходящие за рамки моих представлений, должны себя проявлять. То есть могут быть короткие статьи, "дайджесты" или что-то ещё, из которых я мог бы для себя увидеть, что моя картина неполна. Речь лишь о "запахе"; никакого исчерпывающего понимания пока не требуется. Если бы я уловил хотя бы минимальный новый "запах" (а на "чутьё" я не могу пожаловаться), то это могло бы меня сподвигнуть на то, чтобы снарядить "каравеллы" из "порта Шепетовка" в таинственную страну "Омерегу" :)

Вы не ответили на заданный вопрос, но сами комментарии недоумения не вызвали. Напротив, все, что вы пишете, очень знакомо. Наверное, это можно назвать стандартным пакетом убеждений, в рамках определенного мировоззрения.

Бывает, кого-то увлекают компьютеры и не интересует человек. Не о том речь.

Когда вы говорите о роли эмоций, вы вынуждены вторгаться в область, по озвученным выше причинам вам неинтересную. И малознакомую. Вы вынуждены говорить о человеке. А говорите, на самом деле, о его компьютерной/кибернетической проекции. Вам кажется, это почти одно и то же, и что существенных потерь нет.

Однако, чтобы судить о существенных потерях, надо представлять предмет редукции. Если его не изучать, если искусство с лихвой удовлетворяет ваши наличные потребности, то надо иметь в виду, что цена многочисленным «я считаю, что…» невысока.

«мне хотелось бы иметь минимальную уверенность в том, что она содержит некий "выход" за пределы тех идей, с которыми я привык оперировать»
Понимаю. Судя по высказанным вами идеям, определенно содержит. Но дайджеста конкретно по этой книге я не знаю. Могу предложить по другой (http://www.hedweb.com/bgcharlton/damasioreview.html), гораздо более известной (уже классика). Она даже более непосредственно посвящена роли эмоций. Любые работы Antonio Damasio смело можно читать.

Еще могу порекомендовать Oliver Sacks и V.S. Ramachandran: также специалисты высочайшей квалификации и отличные авторы. Не только об эмоциях, но о работе мозга вообще.
Хотя, разумеется, литература на эту тему необъятна.

> говорите, на самом деле, о его
> компьютерной/кибернетической проекции

Вот давайте из этого и исходить, потому что такая формулировка вполне отражает суть. И вопрос в том, есть ли при этом "потери". Если есть, то я заведомо неправ.

За ссылки и рекомендации -- спасибо, но я там не обнаружил пока никаких "новых горизонтов". Мне кажется, недоразумение возникает из-за того, что область "рационального" была непомерно сужена, и само разделение на "рацио" и "эмоции" является неким историческим нонсенсом. Я когда-то давно приводил ярчайший пример: в комментарии к "Началам" Евклида некто сказал запомнившуюся мне фразу. Речь шла о признаках равенства треугольников, которые обосновывались при помощи идеи "движения" или "перемещения" плоскости. В современной версии геометрия на таких вещах базируется, но автора комментария это не устраивало. Дескать, мы тут прибегаем к "чувственному восприятию", а надо "логически", при помощи "разума". В такой точке зрения меньше всего как раз именно "разума", если его понимать содержательно :)

Вот высказывается в том "дайджесте", который я прочитал, тезис о том, что эмоциональная сфера играет существенную роль в познании. С виду это сильно противоречит идее "страусиных перьев". Но на самом деле это противоречие кажущееся, и вот почему. Есть некое традиционное представление о "рацио", и оно, вне всякого сомнения, является слишком узким. Пример из комментариев к "Началам" ярко это подтверждает. Какие-то участки мозга отвечают за этот "узкий" способ познания. Далее нейрофизиологи смотрят и видят, что другие участки, которые традиционно считались ответственными за "эмоции". Но что тут удивительного? Для философов и без того было ясно, что в познании участвует всё тело, а не только обожаемый некоторыми "моск". Со времён Спинозы, эта "пантеистическая" идея является стандартной. Но какой мы должны делать вывод из данных современной нейрофизиологии? О том, что роль эмоций в познании сильно недооценивалась?

Я считаю, что напрашивается другой вывод. Раз эмоции участвуют в познании, то следует просто приравнять к "разуму" ту их составляющую, которая участвует. Недооценка была, но она проистекала от тех, кто искусственно разделил. А теперь надо посмотреть, что же реально участвует. Получится, что "эмоции" -- это не что иное как некие "пакеты стандартных программ". Как они были получены -- в процессе эволюции или ещё как -- это не столь важно. Но имеются данные науки: у людей с неким дефектом мозга наблюдается отсутствие некого "пакета", что сказывается на его реакциях, на способности воспринимать мир, оценивать события, принимать решение, и так далее. И что в этом удивительно? Разве при этом не становится ясно, что за традиционным представлением об эмоциях стоит тоже что-то вполне "кибернетическое"? Такие "пакеты", как и любые программы, допускают (чисто теоретически) "пересадку". То есть тут ничего "сверхъестественного" всё равно не появляется, а будет ли кто-то при этом ещё и визжать или хохотать -- вот это уже как раз будут "перья".

То есть главный вывод, который я сделал из прочитанного -- это полная несостоятельность традиционного разделения на "разум" и "чувства" как на некие "антиподы". Если подходить правильно, то прежние "чувства" подвергаются разделению. Часть из них отходит в ведение "разума", который теперь понимается более широко. Оставшаяся (небольшая) часть становится "украшательством". В результате былая "империя" распадается и утрачивает своё прежнее "могущество".

Вы можете расширительно толковать разум, но включенные в него эмоции не перестают быть эмоциями per se. По механизмам действия и инициации, по форме и содержанию. Я рассчитываю, что вы это понимаете, переименование никак не влияет на суть явлений. Это все те же эмоции, чувства, ощущения. В результате функционального объединения они не превращаются в нечто другое. Меняется представление наблюдателя об их роли. Индивид испытывает эмоции.

Должен отметить, ваши приемы - лингвистические. Чтобы эмоции не считать существенным, вы все существенное не считаете эмоциями. Чтобы исключить потери при кибернетической проекции, рассуждаете об оригинале в терминах "пакеты стандартных программ". Подозреваю, это происходит почти бессознательно.

Все же эта тема и разговор – о человеке. А в егожизни (не проекции) эмоциональная сфера играет едва ли не решающую роль. Просто потому, что он (не проекция) так устроен. Если проекция не отражает этого обстоятельства, проблема не в человеке.

Жаль, что вы не открыли новых горизонтов и не отметили в тексте теорию эмоций. Как минимум, она любопытна, а по мнению многих, прорыв. Если когда-нибудь вас заинтересует человек (не проекция), книга есть в осле. Или я вышлю вам pdf. Одна книга Сакса существует свободно в сети на русском. Статьи Рамачандрана, насколько я помню, скачиваются у него на сайте.

Я не могу не выразить своего восхищения тем, что Вы очень точно схватываете главное из сказанного мной, а также видите те приёмы и методы, которые я использую. Я общаюсь с очень многими людьми, и вот такое явление, которое я описал, бывает крайне редко. Обычно начинают думать "не на то".

> не перестают быть эмоциями per se

Конечно, не перестают. Но здесь мне вот какая вещь видится. Когда-то люди на небе видели светящиеся точечки и считали, что это "боженька" им "украшеньице" преподнёс. А потом появились какие-то странные люди и стали утверждать, будто шары из камня вокруг летают, а какие-то из них даже "огненные". При этом тоже можно сказать, что звёзды сами по себе ими и остались. Но ведь теперь это уже не декоративные булавочки на каком-то там "своде", а что-то более серьёзное.

> Индивид испытывает эмоции

Да, конечно. Это если брать "самое заметное" и "самое привычное". А потом вдруг оказывается, что роль у всего этого совершенно другая.

Вам не кажется, что две ситуации очень похожи? И по поводу "прорыва" в том числе. Я когда сравнивал с "астрологией", то этого даже не имел в виду.

> ваши приемы - лингвистические

Очень верное наблюдение, только я их называю "филологическими". Я по профессии -- математик, но по "складу души" считаю себя "филологом", то есть люблю слова и всё, что с ними связано. Лингвистика -- это уже немного другой уровень, уровень языков, а это мне уже в меньшей мере интересно, так как там много искусственных "наворотов".

> это происходит почти бессознательно

Сам используемый "метод" -- он осознаётся. Но при этом ничего не выстраивается искусственно, оно откуда-то "извлекается". То есть "сознание" заранее ответов не знает. Я почти не оперирую какими-либо "заготовками".

> эмоциональная сфера играет едва ли не
> решающую роль

Но ведь и астрологи утверждают, что звёзды в нашей жизни играют определяющую роль, гороскопы составляют, предсказывают. Мне кажется, психология сейчас примерно на такой стадии и находится. Настоящий "прорыв" заключался бы в том, чтобы решиться "оторвать" одно от другого и посмотреть на "звёзды" как на некое "внешнее" явление. Это ведь возможно. То же самое, как до какого-то момента болезни казались чем-то вроде "части" человека: здесь у него жар, а тут он и вообще "дух испустил". А потом оказалось, что есть бактерии и вирусы.

> Жаль, что вы не открыли новых горизонтов

Но ведь это от меня не зависит. Просто так вышло, что написанное никак не противоречит моей картине. И понятно, почему это так: потому что я менее других связан какими-то старыми "путами".

> не отметили в тексте теорию эмоций

Так в чём заключается сама теория? Я уловил только новое представление -- насчёт того, что эмоции играют существенную роль в процессе познания. Это важно как ликвидация высосанного некогда из пальца противопоставления "рационального" и "чувственного" познания. Меня это всегда дико раздражало: познание ведь едино! При этом сам "конфликт" (на моём уровне) вовсе не между мной и данными современной психологии, а между предрассудками по поводу человека и серьёзным подходом. Для человека слишком отчётливо выглядит разница между "вычислил" и "душой постиг", а на самом деле это связано только с тем, что сам человек только-только начинает видеть, как что устроено. Пока у него в голове всё ещё "петушки да меленки" на уровне зрительных образов, вызываемых "созвездиями".

> книга есть в осле

Вы сейчас имели в виду The Private Life of the Brain? "Осла" я периодически "юзаю", так что скачать -- не проблема.

> книга Сакса существует свободно в сети на русском

Вот с этим бы я с удовольствием ознакомился. Мне пока что общий замысел важнее конкретных фактов. Если он интересен, и если он на самом деле "раздвигает горизонты", то потом можно, как говорится, "добавить".

В любом случае, благодарю за рекомендации.

В свою очередь благодарю вас за благодарности и за то, что поделились своим видением. В некоторых местах я с вами соглашаюсь, в некоторых нет. На всякий случай прошу прощения, разбирать ваши доводы не вижу необходимости: ведь они строятся на том, что вам нравится математика и филология, а не на непосредственном знакомстве с предметом. Без последнего то, что вы пишете, фактически является литературой.
Поскольку вы не видите смысла в изучении человека, я не вижу смысла в литературной критике. И то, и другое – позиции.

В осле наличествует Дамасио, кое-что из Рамачандрана там тоже есть.

"Остались "внутренние чувства", "элементарные", которые именно что в первую очередь определяются не культурным форматом, а внутренними эмоциональными формами: печаль, страх, гнев, любопытство, удивление, радость, спокойствие."
именно этому и учат как "неврологически-корректному" определению эмоций, то есть элементарных, которые можно выразить мимически.

"Вы же смешиваете эмоции и демонстрацию социальных сигналов," на мой взгляд кто еще что смешивает - нельзя отделить "демонстрацию" от "настоящей" эмоции. не удивительно что в fMRI scanner притворная улыбка зажигает те же участки мозга что и непритворная. таких экспериментов пруд пруди.

не удивительно что в fMRI scanner притворная улыбка зажигает те же участки мозга что и непритворная. таких экспериментов пруд пруди.

не могли бы Вы, пожалуйста, дать ссылки на опубликованные работы. действительно, очень интересно.

Вы знаете, я последний раз это видела на OHBM - organization for human brain mapping meeting году в 2002-м. все proceedings этого ежегодного симпозиума печатаются в журнале ( електронном) Neuroimage. честно говоря мне немножко лень искать. помню что таких работ быо так много что я и моя группа немножко издевались над количеством "фальшивых улыбок" в poster'ах. один наш постдок мимо этих постеров ходил с лошадиной харей, разулыбившись. авторы разно относились к такому юмору - кто хмурился а кто сам хихикал.

хм... это Вы, док, об андроидах Айзека Азимова?
я имею в виду ИИ у Вас таки чисто как литературный персонаж,
а не тот, что реально зарождается в недрах человеческой цивилизации, да?

ИИ у меня та фигня, о которой мечтают и которую делают.

мечтать и делать, чутка разные вещи... но не суть
реальный ИИ будет безъэмоциональным чудищем с точки зрения гуманоида
примерно как управляющая структура муравейника

вот именно это я и говорю о психологических теориях: этакое чудище

дык, с теориями, имхо, всегда так:
берём живой наполненных горячей густой кровъю пульс и откидываем его на координатную сетку
обратная трансформация, как правило, уже невозможна(;

Моделирование эмоций важная тема ИИ. Но она занимает свое ограниченное, четкое и полезное место. Не надо их смешивать с исследованием психологами такого сложного понятия, как эмоции.

Место машинных эмоций там, где и должно быть в интерфейсных диалогах с человеком.

Моделированием эмоций, например, в МИТ занимается Affective Computing research group.
http://www.media.mit.edu/research/30

Так как углеводороды качаются без эмоций, у нас, похоже, никто этим не занимается.

конечно, не надо смешивать

Мне кажется, что эмоция, да и чувство - это как раз когда невольное, без расчета...

Можно конечно себя натренировать, чтобы в нужных ситуациях имели место нужные эмоции...

и вся жизнь в некотором смысл есть такая тренировка. но этом отношении эмоции не очень отличаются от всего остального, от любых действий - пропорция спонтанного и расчетного есть везде.

эмоции же все таки как раз больше когда невольное. и оно в них самое лучшее и самое худшее - худшее когда потеря контроля, истерика, агрессия - лучшее, когда невольная доброта, радость...

невольное и без расчета - разные вещи. во многих ситуация можно рассчитать - например6 задумаю пойти к зубному - будет страшно. Но все равно невольно страшно.

Искусственное - это то, что СОЗДАНО человеком. ИИ пока еще не создан. Так что говорить, что нечто является ИИ пока бессмысленно (о чертежах самолета никто не оворит, что это самолет). Так что психологические теории это не ИИ, а искусственные описания И, а это явно не тождественно ИИ. То есть отношение между двумя большими "И" в ИИ и психологической теории совершенно разное. А только на основании того, что эти два "И" и туда и туда входят, делать выод о тождественности, мягко говоря, странно.

Психические процессы - программы, обеспечивающие взаимодействие программ (в первую очередь прикладных), организующие программную среду.
Так что в любом компьютере можно обнаружить "психику" в виде ОС, и при желании выделить в ней некоторые программные элементы смахивающие (пускай отдаленно) на эмоции человека.

П"Подобия эмоций" в компьютере - это совсем другое, и я говорил не об этом. А о том, как сами люди представляют собственные эмоции.

А при чем тогда ИИ, который пока иначе чем в виде совершенного компьютера (может на иной более совершенной эелементной базе) не представляется. Хотя еще раз перечитав Ваш пост сообразил, что Вы скорее подтруниваете над ИИ. К сожалению сразу не врубился так как я здесь новичек.
Теперь об эмоциях и более широко о психических явлениях. Когда у животных появились благоприобретаемые в течение их жизни программы реагирования на явления внешней среды (условные рефлексы), то возникла необходимость в программах, которые регулировали взаимодействие этих программ (и процесса программироавния - выработки условного рефлекса) как между собой, так и с "железом". Эмоции это как раз программы из этого ряда. Они создают генерализированный фон, на котором исполняются соответствующие прикладные программы, или поисходит их выработка и инсталлирование. И в целом психолоию не интересует исполнение конкретных прикладных прорамм, а ее интересуют как эти программы организоваными между собой, при помощи каких инструментов регулируется их взаимодействие.

интересно бы это сопоставить по времени. Взять и отметить на филогенетическом древе - когда появились условные рефлексы, а когда - эмоции.

А до появления условных рефлексов эмоции и некоторые другие программы реагирования, которые мы позиционируем как психические реакции, существовали как обычные зашитые в железе "прикладные" реакции (программы) организма на внешние воздействия. Они просто не могли регулировать и организовывать программную среду поскольку последняя была строго детерменирована генетическим кодом, и все отношения между программами строго регулировались на основе "инструкций", содержащихся в этом коде. И в случае неразрешимого конфликта программ из-за отсутствия соответствующей инструкции особь просто вымирала. Выживали особи только с хорошо генетически "притертыми" программами. Когда же появились благоприобретаемые программы реагирования, не детерменированные генетически, то резко вырасла вероятность конфликта между ними и самое главное разрешение этих конфликтов уже нельзя было полностью детерменировать генетически из-за слишком высокой их разнообразности. Появилась необходимость в прижазненной подстройке инструкций взаимодействия прикладных программ реагирования. Понадобились программы (вырабатываемые в том числе и условнорефлекторно) способные организовывать динамичную и постоянно изменяющуюся условнорефлекторную (а за тем и мыслительную) среду.

"до появления условных рефлексов эмоции и некоторые другие программы реагирования, которые мы позиционируем как психические реакции, существовали как обычные зашитые в железе "прикладные" реакции"
Вы не могли бы конкретно сказать - у какой группы живых организмов вр\первые появились условные рефлексы. и что известно об эмоциях этой группы.

Увы, увы, увы, где кончается день и начинается ночь я точно сказать Вам не смогу:) Я только могу сказать Вам, что у насекомых, которые еще не доросли до условных рефлексов, и эмоций, кажется, не наблюдаются. И свои гипотезы я строю исходя из общих соображений, а не отталкиваясь от конкретных исследований.

В ответ могу только сказать, что у насекомых с гарантией есть условные рефлексы.

Спорить не буду - стилистику Ваших гипотез примерно понимаю.

Я придерживаюсь друой точки зрения, что у насекомых еще нет УР, и пользуются они еще чрезвычайно сложными безусловными рефлексами. Еще у Гордона в его ночниках выступал один биолог, который это доказывал на примере с ручейниками, у которых вроде наблюдалось сложное поведение, напоминавшее УР, но он поставил довольно-таки изящный опыт, и показал, что там УР не пахнет, просто сложнооранизованная инстинктивная деятельность. Я его исследование потом нашел в интернете, правда это было уже лет пять назад, и ссылка куда-то утекла. Искать по новой сейчас затруднительно, поскольку сижу в деревне и хожу в и-нет по мобиле.

вероятно http://www.ntv.ru/gordon/archive/10073

Нет, это была научная статья, а не научпоп. Скорее всего что-то из того, что дано в библиографии к передаче Гордона, я сейчас уже не припомню.

что-то, кажется, столь массированное избиение профессоров вытянуло из ваших читателей все силы.

---
глист Вася

(сокрушенно) не рассчитал...

Если интересует психология человеческих эмоций, то вот здесь можно прослушать или загрузить вводный курс калифорнийского университета Беркли на эту тему. ( английский ).

http://webcast.berkeley.edu/course_details.php?seriesid=1906978369

Читает курс профессор Dacher Keltner.
Список публикаций: http://socrates.berkeley.edu/~keltner/publications.htm

спасибо

Старейший гуру в области ИИ Марвин Мински считает эмоции фундаментом, на котором нужно строить ИИ. Его последняя книга так и называется - "Машина эмоций". С черновым вариантом книги можно ознакомиться на его интеренет-страничке:
http://web.media.mit.edu/~minsky/
Ну а окончательный вариант уже продаётся на Амазоне:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0743276639/marvinminskyA/

спасибо. сколько ж лет назад я его читал-то... страх вспомнить