Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-28 07:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Происхождение науки
Оказалось, существует множество мнений относительно "европейского чуда", возникновения европейской цивилизации. И существенная ее черта, уникальная - рождение науки. Поэтому интересно представить - а какие есть гипотезы относительно науки? Из чего она возникла? Почему?

Для затравки разговора можно высказать несколько гипотез. Но сначала хоть немного определим тему разговора. Давайте наукой называть ту науку, которая возникла к 17 веку и связана в своем возникновении с именами Галилея и Ньютона. Тем самым другие наукоподобные виды деятельности будут "альтернативными науками" - науками с альтернативной парадигмой, устроенной несколько иначе, чем то, что в конце концов победило. Эти анауки иногда существовали до развития науки (древнегреческая), иногда пересекались с временем существования науки (алхимическая), иногда - заключены внутри времени науки и в этом смысле в самом деле "альтернативны" (гетеанизм).

Сначала перечислим несколько "корневых" анаук. Первая и самая известная - древнегреческая традиция. Появление теории, наблюдения и эксперимента, первая формализация и математизация. Отличающие черты - принималось, что объектом являются наблюдаемые сущности, которые изучают непосредственным наблюдением. Ясно, что в этой греческой анауке было несколько различный традиций (натурфилософия, пифагореизм, платонизм, аристотелизм и т.п.), но мы сейчас смотрим на всё это многообразие в целом.

Следующая анаука - схоластическая. Чрезвычайно развитая логика доказательств, определение "формата" научной работы (параграфы, пагинация, система ссылок и цитирования и т.п.), диспут как основная форма научного взаимодействия. Отказ от развития экспериментов, опора на Писание, а не на Книгу Природы.

Эта анаука интенсивно взаимодействовала с "арабизмом", вернувшимся с Востока вариантом греческой анаучной традиции. Здесь логический анализ развертывается еще далее, идет отказ от умопостигаемых сущностей, развивается прагматизм познания, сопровождающийся отказом от опоры на наблюдаемое. Обычно схоластику не отличают от арабизма. Различия действительно сложно сформулировать, наиболее яркий маркер - течение номинализма, порожденное арабизмом.

Алхимическая анаука. Пожалуй, можно указать на признание умопостигаемых сущностей, экспериментальную парадигиму, работу с наблюдаемым и примат изменения исседователя перед изменением исследуемого. В этом смысле это не "естествоиспытание", а "человекоиспытание". Продолжается в таких вещах, как гомеопатия. Было развито во многих регионах - достаточно родственны алхимия Ал-Бируни, даосская и тибетская традиции и т.п. Хотя, конечно, и внутри каждой такой традиции имеется несколько течений, во многом различных.

Из крупных идейных традиций, замешанных в возникновение науки - пожалуй, всё. Наука в своем возникновении испытала сильнейшие влияния арабизма и схоластики. Возникновение ее связано с "революцией Галилея". Произошел отказ от "изучения наблюдаемого", от тезиса "человек есть лучший из приборов" - создана концепция "скрытых качеств", отказ от принятия наблюдаемых качеств как фундаментальных (нет цвета и звука - это субъективные человеческие иллюзии, наука должна обратиться к неназываемому, что выглядит для нас как цвет и звук). Эксперимент, правило воспроизводимости, отказ от диспута как основы взаимодействия научного сообщества и складывание системы научных публикаций - уникальная, форматообразующая черта науки. Особая проблема - выделение объекта науки. В анауках алхимической и гетеанской этому вопросу уделяется значительное внимание, поскольку само выделение объекта исследования в значительной мере предопределяет результаты, но внерациональным образом. В науке складывается иное отношение - выделение объекта принимается тривиальной операцией, временной гипотезой, которая всегда может быть исправлена и не имеет фундаментального значения. Развивается подчеркнутое внимание к форме утверждения в противовес его содержанию - не столь важно, что высказано, сколько то, является ли данное высказывание логичным, позитивным, верифицируемым, фальсифицируемым - в общем, "научным". Вместе с возникновением "машины публикаций" развивается "машина высказываний" - правил построения и предъявления научных высказываний. Если правила этих машин не соблюдены (нечто не опубликовано должным образом, высказано в "ненаучной" форме), работа не считается относящейся к науке. Одновременно происходит становление "машины университета", унаследованной от схоластической анауки. С реформой Гумбольдта университет становится полностью научной "машиной". и к правилам создания публикаций и высказываний добавляются правила создания людей - профессионалов, которые одни имеют право делать научные высказывания (исключения достаточно понятны). Еще одно звено - формализация эксперимента. Эксперимент в науке имеет принципиальные отличия от эксперимента в греческой анауке алхимической анауке и т.п. Например: вводится абстракция изолированного наблюдателя, который не изменяется при проведении опыта (обратное к установкам алхимического эксперимента). Вводится представление о "незаинтересованном свидетеле" - заимствование из еще одного "корня науки", не образовавшего собственную анауку - из юридизма. Из представления о суде присяжных возникло представление о свидетелях эксперимента - людях неквалифицированных, ничего не понимающих в происходящем, однако добросовестных. В дальнейшем заимствуется еще многое из систем доказательств.

Кроме идейных течений, к развитию науки имеет отношение многое в социальной и экономической истории. Здесь говорится о все том же университете, который сотни лет выпускал интеллектуалов и создал их перепроизводство - "лишние люди" с дипломами врачей, юристов и священников имелись во множестве, и они развивали массу "интеллектуального продукта". И готовы были влиться в те идейные и институционные формы, которые будут созданы и востребованы. В экономической части рассуждается о росте практических потребностей, о появлении элементарной технической базы, о возникновении финансовых возможностей. Сначала наука была придворной, "королевской" и жила дарами меценатов. Постепенно, по мере появления практического выхода и развития техники, а затем и технологий, наука становилась все более доходной. Появились профессиональные ученые, вырост статус университетского профессора. Затем технологии стали оказывать все большее влияние на науку и в значительной мере направлять ее развитие. Произошел "переворот оверкиль": если прежде лидировала фундаментальная наука, у которой были немногочисленные и подчиненные прикладные аспекты, то потом развилась техника, у которой имелись фундаментальные приложения.

Отдельно идет методологическая история науки - возрастающая строгость требований к доказательству в математике, разработка формальных требований к экспериментальному методу, создание концепции вероятностной детерминированности популяционный стиль мышления, отказ от жестких причинно-следственных моделей в пользу вероятностных, феноменологических, эквифинальных и т.п. Осознание и оформление научной практики в виде теорий верификации, фальсификации, парадигмы, научных программ, незримых колледжей и т.п.

Уже из такого конспективного перечисления корешков науки и сходных с ней явлений встает ряд вопросов. Могла ли появиться мусульманская наука - из арабизма? В мире ислама были университеты, туда попала греческая анаука, и не только в виде текстов - в Гондишапур переехала Академия и в этом смысле попала личная традиция. Что помешало? Сковывающие силы быстро закосневшей мусульманской теологии? Монгольское завоевание? Отсутствие двоеваластия и "люфта", в котором могли бы вестись богословские споры или развиваться научные эксперименты?

Может ли развиваться научное знание из алхимической анауки? Если нет, в чем лежат существенные противопоказания? Важен ли тот импульс чрезвычайного развития логики доказательства, который пришел в науку из схоластики? Или без него можно было обойтись? Могла ли возникнуть наука без влияния юридизма, этих представлений о суде профессионлов и свидетельстве простецов? Обязательно ли представление об абстрактном неизменном наблюдателе?



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2008-07-28 00:55 (ссылка)
Нелюбимый некоторыми дьякон Кураев прочитал несколько лекций на эту тему и кажется даже написл книгу.
Возникновение науки тесно связано с состоянием мыслей и экономикой и религией в средние века и кстати говоря совершенно неотделимо от последней, как бы сегодня ни хотели ( а в особенности те, кто сделал войну с христианством пожизненной своей профессией) религию от науки отделить.

Для науки надо было, чтобы:
(а) правителям зачем-то нужно было давать деньги на прикорм "ученых" (б) Идеологам зачем-то ученые были нужны и т.д.
(в) господствующее мировоззрение зачем-то искало бы деталей в природе, а не постулировало ее неизменность или непознаваемость или еще что-то что присутствовало в других религиях-госидеологиях, но не присутствовало в христианстве


Кстати мировоззрение средневековых ученых было - "изучая природу мы постигаем Бога" (см. например Ньютона) в отличие от новодела, созданного позже - "наука противоположна религии и похоронила ее".

Лекции эти оченх поучительны, и преодолев все рефлексы я рекомендую ич прочитать или посмотреть - все на Интернете

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-07-28 02:26 (ссылка)
Кхм… видите ли, мне даже неловко выступать после такой яркой речи, но Ньютон не был средневековым ученым. То, о чем глубокоуважаемый хозяин этого журнала приглашает поговорить, как он, в общем-то, прямо и сказал — это «наук[а], которая возникла к 17 веку и связана в своем возникновении с именами Галилея и Ньютона». Выходит, стало быть, что такой штуки, как «средневековый ученый», — в данном смысле — в природе не было и быть не могло. А все прочее о средневековых ученых — да, вполне даже складно получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2008-07-28 05:41 (ссылка)
Возможно это связано с тем, что дьякон Кураев сначала прочитал Вебера и Мертона... Может быть, обратиться к первоисточникам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_eburg@lj
2008-07-28 01:06 (ссылка)
Нет такого понятия - "наука".

Есть пустопорожнее рукомашество и дрыгоножество пытливых бездельников, и есть приложение одного процента из их безумных теорий практичными людьми для устройства своих детей в более хорошую школу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-07-28 01:11 (ссылка)
Ну, если не считать за науку физику и матетематику, благодаря которым ваши подёргивания пальцев у меня на экране затемнением пикселов отображаются, то таки да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_eburg@lj
2008-07-28 01:16 (ссылка)
Ну да, и солнце по утрам у Вас за окном восходит исключительно благодаря науке.

Вот когда люди не знали про физику с математикой, солнце не всходило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-07-28 01:41:02
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-28 01:46:24
(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-07-28 02:32:02
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-28 02:35:28
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-07-28 03:39:50
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-28 18:23:43
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-07-29 03:39:11
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-29 12:15:28
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-07-29 12:58:44
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-29 19:26:33
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-07-29 19:46:19
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-29 19:51:02
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-07-30 05:04:45
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-30 11:12:01
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-07-30 15:09:53

[info]fregimus@lj
2008-07-28 02:37 (ссылка)
+1.

А Интернет, как известно, есть компьютерная сеть растительного происхождения. Как, впрочем, и сами компьютеры, которые растут спелыми гроздьями на компьютерных пальмах. Я уж не говорю о телефонах, газовых плитах, автомобилях и холодильниках — это то, конечно, все стояло в апартаментах и гаражах при сотворении мира. Господь Добр, и не мог Выселить Адама с супругою в необустроенный Мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_eburg@lj
2008-07-28 02:51 (ссылка)
Если я Вас правильно понял, то "наука" - это найти уже существующее, расфасовать в удобную форму и успешно продать? Тогда да, наука есть и должна быть.

Скажем, география: вот не было раньше Америк, а география разрешила Америкам быть. Иракцы недовольны, но с наукой не поспоришь.


Вот девушка с газельими глазами
Выходит замуж за американца,
Зачем Колумб Америку открыл?

Н. Гумилёв 1917

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-07-28 02:58:33
(без темы) - [info]dr_eburg@lj, 2008-07-28 18:17:03

[info]shultz_flory@lj
2008-07-28 03:06 (ссылка)
Даже если считать ученых бездельниками, отрицать существование понятия «наука» невозможно. Хотя бы потому, что Вы сами его употребляете :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_eburg@lj
2008-07-28 18:21 (ссылка)
И что же это за штука такая - наука?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fidelkastro@lj
2008-07-28 17:27 (ссылка)
цинично, но верно.
спросите математика, чем занимается психолог, и если тот скажет "наукой", да есть Наука.
Науки - нет и не было. есть множество научных теорий, которые часто не знают о существовании друг друга. сверхнаука - это только проект, в осуществимости которого можно, конечно, верить, но никто не доказал еще его реальности.
научный подход? это как "подход донжуана" - риска нет, любая даст.. наиф!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_eburg@lj
2008-07-28 18:22 (ссылка)
Вот и я о том же, а они обижаются. Мы, - говорят, - учёные!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2008-07-28 01:09 (ссылка)
Я бы еще третьим упомянул Декарта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 02:14 (ссылка)
А за что? Система координат? Усиление алгебраической составляющей в математике? Дело в том, что я ведь Лейбница не назвал - чтобы именно не философов поминать. а ученых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2008-07-28 02:24 (ссылка)
Ну, Лейбниц на равных с Ньютоном может считаться отцом дифференциального исчисления. Вполне себе ученый :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 05:38:22

[info]rezoner@lj
2008-07-28 09:38 (ссылка)
Математиком он был по крайней мере не меньшим, чем философом. И, естественно, его философские взгляды на устройство мира, из которых следовала его познаваемость, прекрасно сочетались с методами, которые он предложил. Ядро метода - в точном измерении и расчете. Не останавливаясь на этом, он идет дальше и создает основу этих методов. Собственно, он создал и современную алгебру, и аналитическую геометрию. Математики считают, что алгебра и анализ создают базу современной математики, и первую половину создал Декарт (вторую - Ньютон и Лейбниц).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-07-28 01:10 (ссылка)
В этом рассуждении я не вижу одного - самодоказательности науки. Если грубо, то наука доказывает собственные положения практическими результатами, которые может оценить каждый (или почти каждый). У всех остальных "анаук" с этим большие проблемы.

История определённое влияние на существующую ситуацию оказывает, но наука "самоорганизовывается" в систему, которая работает. Все нерабочие модели "отсеиваются" (потому что не работают). Так что существующая пирамида наук (с математикой где-то далеко вверху) - это не историческое образование, а техническое. Иначе не получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2008-07-28 05:28 (ссылка)
О, про доказательность и вправду интересно (сколько бы алхимики ни пыжились....) - но наверное это тот же тезис про повторяемость эксперимента, или чуть шире всё-таки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-07-28 05:42 (ссылка)
Не совсем так. Всё это (повторяемость, верифицируемость, независимые наблюдатели и т.д.) вторично перед практическими доказательствами. Условно говоря, артеллерийское дело развивается не потому, что так удобно считать, а потому что оно делает "бах ууууу бубум" и дырку именно в том месте вражеской стенки, где надо. Дырка к науке не относится. И наведение (ещё) не относится. А вот конструкция штуки, которая бабахает - это уже наука. Особенно, когда изобретаешь новую.

И для собственного удобства (чтобы реже позориться) придуманы все эти верификации и критические эксперименты.

Правильный вопрос должен звучать так: что в этом обществе такого, что потребовало столь высокой продуктивности от науки? Я так понимаю, что европейская цивилизация именно этим от восточных и отличается - потребностью в инновационных технологиях (модное словечко). Чтобы убивать быстрее, лучше, качественнее, а на досуге кататься без тряски и смотреть телевизор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shultz_flory@lj, 2008-07-28 06:27:13
(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-07-28 06:52:18

[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 05:51 (ссылка)
угу. вспомните лекарство против сифилиса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]landco@lj
2008-07-28 01:33 (ссылка)
..средневековые представления об едином всемогущем боге дали толчок науке, внушив понятие о существовании единых законов природы..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-07-28 01:41 (ссылка)
Многие древние Греки так же считали, оставаясь политестами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]landco@lj
2008-07-28 01:46 (ссылка)
'многие' не считаются, наверное. считается только если это неотъемлемая и доминирующая часть культуры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 02:15 (ссылка)
"Обсудить вопрос о переводе больного в морг. "
http://dmsm.livejournal.com/45297.html?mode=reply

но вроде бы тезис о всемогуществе был много где, а вот каких-то особенно научных выводов из него не делалось. И даже наоборот, раз всемогущий - может все время по-разному

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это просто потому, что
[info]glist_bacya@lj
2008-07-28 20:23 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: p.s. - [info]glist_bacya@lj, 2008-07-28 20:39:19
Re: p.s. - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-29 00:58:14

[info]antonk83@lj
2008-07-28 01:46 (ссылка)
Кажется, по крайней мере в алхимической и гетеанской анауках, количество исследователей ограничено из-за высоких предъявляемых к ним требованиям. То есть современная наука берет как минимум количеством.
А вопрос о возможной эффективности тех анаук зависит еще и от, грубо говоря, устройства мира, тут трудно что-то доказать.

Представление об абстрактном неизменном наблюдателе вроде как сейчас уже неактуально уже, насколько я понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 02:17 (ссылка)
"В лечении должны принимать участие терапевт, пульмонолог, химиотерапевт, лучевой
терапевт, хирург-онколог и патологоанатом." http://dmsm.livejournal.com/45297.html?mode=reply

берут количеством

правда про наблюдателя неактуально? А почему Вы так считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-07-28 02:26 (ссылка)
"берут количеством"
)).

"правда про наблюдателя неактуально? А почему Вы так считаете?"

Ну я как дилетант, больше основываясь на тенденциях в философии и методологии науки, особенно начиная с конца 60-ых годов. Что нет нейтрального опыта, он теоретически нагружен, есть парадигмы или "жесткие метафизические ядра" исследовательских программ, критика понятия чистых "чувственных данных"... Или это только поверхностные изменения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 05:40:24

[info]shultz_flory@lj
2008-07-28 02:34 (ссылка)
> Может ли развиваться научное знание из алхимической науки?

А почему нет, собственно? Алхимия и считалась наукой, и Ньютон занимался ей больше, чем физикой. Ничего не достиг, правда, не повезло ему здесь. Впоследствии из алхимии выросла химия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-07-28 02:41 (ссылка)
Я бы уточнил, что когда из алхимии вырезали всю ее философскую и психологическую подоплеку, из того, что осталось, и выросла химия:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-07-28 04:31 (ссылка)
Потом обратно добавить можно - и получить квантовую химию ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2008-07-28 02:53 (ссылка)
Не будучи специалистом я разделяю точку зрения Свасьяна. Из всего, что я читал по теме "Становление европейской науки" мне наиболее симпатично. Просто потому, что там вполне прилично описано развитие того мира, в котором я живу (и который отличается от мира, в котором живет сосед).

Вообще же говоря, чем больше я копался в истории Европы и истории науки, тем больше понимал, что к черту, к черту, не занимаясь этим плотно и серьезно хотя бы полжизни даже высказывать что-то опасно. Поэтому хоть бы мне и хотелось помусолить эту актуальнейшую тему, но я удержусь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 05:53 (ссылка)
вот то и гадко... что еще одних полжизни у меня нету, а - интересно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2008-07-28 08:23 (ссылка)
Мне, как стороннику идеи реинкарнации, немного полегче:)
Но только немного:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-07-28 03:09 (ссылка)
Возникновение ее связано с "революцией Галилея". Произошел отказ от "изучения наблюдаемого", от тезиса "человек есть лучший из приборов" - создана концепция "скрытых качеств", отказ от принятия наблюдаемых качеств как фундаментальных (нет цвета и звука - это субъективные человеческие иллюзии, наука должна обратиться к неназываемому, что выглядит для нас как цвет и звук).

Мне бы казалось, что интересно было бы посмотреть вокруг этого. Тогда, видимо, была смена взгляда на мир, и было бы интересно этот момент сформулировать. Картина мира как некоего механизма, который тикает как часы, шестеренки крутятся, и в это надо вглядеться и разобраться, как оно там крутится. Что-то от этого взгляда присутствует и в искусстве Возрождения, рационализм. И Декарт тут будет важен. Ну а когда определились, что надо искать - довольно быстро и построили науку.

Когда этот поворот начался трудно сказать. Возможно, 14-15 век. Может, чума вызвала какую "рациональную мутацию"? :) Кстати, возможно и Реформация идет из того же источника...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 05:55 (ссылка)
да, механическая картина мира... но при этом - сама механичность потом отступила, а взгляд остался. То есть даже если примем, что наука на этом возникла - потом она, видимо, стоит на других ногах... или все еще на этих?

про рациональную мутацию от чумы - не слышал такой мысли. И реформация от чумы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-07-28 09:19 (ссылка)
> И реформация от чумы?

Да, в определенной степени. Великая чума подорвала незыблемую до того веру в то, что, когда уж совсем будет плохо, бог придет и выручит. Авторитет церкви пострадал очень сильно. Клерики и до того были не ахти какими учеными, а после массового вымирания пошла волна священников вообще каких ни попадя, что опять же авторитету церкви не способствовало. Ну, и недостаток рабочей силы тоже сказался, определенное реформирование трудовых отношений началось. Так что чума открыла возможность реформации, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 09:26:18
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-07-28 10:20:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 10:37:39
(без темы) - [info]fregimus@lj, 2008-07-28 19:54:49

[info]palmas1@lj
2008-07-28 11:32 (ссылка)
Ну, про чуму я так, просто одно из самых больших возмущений того времени. Но после, конечно, не означает автоматически вследствие.

А про механичность - она трансформировалась, вместо шестеренок появились атомы, теплород, эфир, потом поля. Теоретическая механика была важнейшим приложением математики, пожалуй, до середины 20 века. Статистика ансамблей частиц в 19 веке была основана на той же механике - только микроскопических масштабов. Да и сама идея перехода к рассмотрению микромасштабов, чтобы понять макроскопическое описание (часто поминалась в ваших дискуссиях с flying_bear), тоже хорошо вписывается в эту картину. Как там машина работает, непонятно? А давай лупу возьмем, малые детальки разглядим, поймем как они работают, как из них большая машина сложена - тогда и станет понятно. Ну, пока не получильсь в точности вывести макроскопические законы из микроскопических, но успехи большие, может, еще получится... В общем, хорошая и удобная картина мира. И проблемы с ней начались, кажется, только к концу 19 века. Хотя школьный курс наук, пожалуй, и сечас неявно ее использует - у меня, по крайней мере, такое впечатление.

Но на исходный Ваш вопрос это не вполне отвечает. Следующий вопрос - а почему в Европе возникла такая картина, почему развилась техника, на базе которой эта картина и появилась. Тут я уже не

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 13:36:05
(без темы) - [info]palmas1@lj, 2008-07-28 14:08:43

[info]vidjnana@lj
2008-07-28 03:15 (ссылка)
Всё-таки может быть, имеет смысл разделить теории, в которых имеется тесная, довольно однозначная корреляция с техникой (грубо говоря, если следовать теории, работает, а чуть в каком-то пункте не последуешь - не работает) и те, в которых такой корреляции нет (работает и с одной теорией, и с другой)? Это же всё-таки разные вещи...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 05:57 (ссылка)
беда в том. что эти корреляции с техникой устанавливает необъективный победитель. Чтобы хоть отдаленно представить - возьмите спор аллопатов с гомеопатами. И почувствуйте - что это значит. когда современный человек говорит о той или иной анауке. что. мол. та не дает практического выхода. а значит это не более, чем заклинание: бей противных!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-07-28 06:26 (ссылка)
Мне кажется, это разные вещи: говорить о детальном соответствии конкретной теории конкретной технологии и говорить, что теория в принципе имеет или не имеет практического выхода. Если уж на то пошло, что гомеопаты будут доказывать, что их теория вполне работоспособна, демонстрировать излеченных и пр. Но явно, что у них и технология, и теория отличается от применяемых в традиционной медицине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 06:31:22
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-07-28 06:36:49

[info]petrazmus@lj
2008-07-28 03:25 (ссылка)
Может я не заметил, и возможно спрошу коряво.
А есть ли в Вашех анауках, то что называется(или интуитивно понимается) абстрагированием, или это возникло уже в "науке Ньютона"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 05:59 (ссылка)
Абстрагирование существует у животных. Если говорить о людях - существует решительно у всех культур. Если говорить о привычном образовании понятий через обобщение - есть во всех анауках. Это не разделяет традиции. Только потом, задним числом, победители начинают сочинять сказки про тех, кто проиграли - и, значит. были дики и невежественны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2008-07-28 04:00 (ссылка)
Мне кажется тут вот на что надо бы посмотреть:
астронимия была довольно хорошо развита и в древние времена - цикличность процессов, предсказание затмений, карты звёздного неба и т.п., примерно один и тот же набор знаний был и у египтян, и в месопотамии, и у римлян и потом у арабов, ну и в средневековой Европе. этот набор знаний конечно варьировался немного в зависимости от культуры, но в общем и целом это был некий стабил
ный набор знаний, и тут опа - что-то цдвинулось и астрономия стала прогрессировать. Вот интересно было бы посмотреть, что это за что-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2008-07-28 04:27 (ссылка)
Это "что-то" - телескоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ohtori@lj, 2008-07-28 06:37:42

[info]alegor@lj
2008-07-28 08:59 (ссылка)
В этом взгляде назад из современности слишком сильная абберация. Разница между астрономией древнего Египта и астрономией Ибн Шатира или Улугбека - колоссальна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-07-28 04:10 (ссылка)
Мне кажется, что возникновение науки настолько неизбежная вещь, что рано или поздно она появляется везде. Причины для этого могут быть разными: надо чтобы несколько раз подряд "щелкнуло", чтобы сложилась некоторая цепочка. Другое дело, что цепочки могут быть разными, а потому потребуется время.

Скажем, и в т.н. европейской традиции первым ученым был, видимо (со всем пониманием условности такого "титула"), Евдокс Книдский.
Ему уже вполне было ясно, как мне кажется, понятие закона природы, а именно это, на мой взгляд, ключевой момент. Понимание того, что можно построить математическую модель природных явлений (движения планет в случае Евдокса), которая будет работать вне зависимости от участия человека, богов и тп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 06:02 (ссылка)
везде? если принять предложенное мной обозначение науки - с ньютона - то чуть ли не "нигде". Вы понимаете - я запросто соглашусь считать многие другие традиции наукой, но только вот современной науки из тех традиций не вытекает. Так как же понимать насчет "везде"? Я специально ограничил тему, чтобы не было путаницы - а то многие гвардейцы вроде понимали про закон природы, а вот науку в современном понимании отчего-то за 2 тысячи лет не изобрели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 06:20:49
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 06:30:19
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 07:15:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 07:23:09
аналогия с появлением жизни - удачная - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 07:32:46
(без темы) - [info]florentiez@lj, 2008-07-28 12:46:44
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 13:38:10
(без темы) - [info]florentiez@lj, 2008-07-28 13:56:31

[info]solomon2@lj
2008-07-28 04:28 (ссылка)
В наше мультикультурное время рассуждения об "европейскости" науки представляются однако ужасным анахронизмом. "Ученые" были везде, на протяжении всей культурной истории, только может быть назывались по другому, поскольку совмещали свою научную деятельность с другими занятиями. Кем, например, был Аль-Хорезми? А китайские звездочеты, зафиксировавшие сверхновую, проморганную европейцами? А индиец, который "нуль" придумал?

Могла ли наука европейского типа развиться в исламском обществе? Наверное, нет. Если бы в исламском обществе развилась европейская наука, то это было бы европейское общество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2008-07-28 05:31 (ссылка)
и что с того, что китайские астрономы в средних веках зафисировали взрыв сверхновой? Атсрономия у них как была на уровне атсрологии, так и осталась наверное до сих пор-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solomon2@lj, 2008-07-28 11:38:43
(без темы) - [info]velobos@lj, 2008-07-28 11:49:54

[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 06:03 (ссылка)
не надо рассказывать мне слезные сказки про историю. они все молодцы и тому индусу, что придумал нуль. пора уже платить пенсию.
Но науки они не сделали - той, которой мы пользуемся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]solomon2@lj, 2008-07-28 11:52:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 13:37:36
(без темы) - [info]solomon2@lj, 2008-07-29 01:43:30

[info]sergepolar@lj
2008-07-28 09:59 (ссылка)
>Могла ли наука европейского типа развиться в исламском обществе? Наверное, нет. Если бы в исламском обществе развилась европейская наука, то это было бы европейское общество.

Может ли наука появиться из неолитического общества? ДА, так оно и произошло. В прошлом у европейцев была соответствующая стадия.
Может ли наука появиться у аграрного общества с многобожием? Да, так оно и произошло. Но общество изменялось. Наверное, чем выше уровень развития общества, тем меньше возможных вариантов развития, но чтобы избежать появления столь мощного инструмента как наука, надо построить какое-то очень развитое общество с базовыми принципами, исключающими ее появление. Скажем, вряд ли эволюция спартанцев (без их перерождения в какой-то другой тип общества) могла привести к появлению науки. Или уж она появилась бы у илотов. Но трудно поверить, что спартанское общество могло бы просуществовать бесконечно долго. А после разрушения общества со столь жесткими устоями, противречищами развитию предпосылок, необходимых для появления науки, новая структура вполне могла бы вырулить на путь развития, который закончился бы появлением науки в современном смысле.

Наука, при наличии достаточного времени, безусловно может появиться в любом обществе, базовые основы которого не противоречат существованию самой науки. Тогда наука будет иметь некоторый оттенок соответствующего общества (как европейская наука несет на себе отпечаток христианства).

Если устои общества противоречат появлению науки, то она все равно может появиться (расшатывание устоев плюс появление личности нужного масштаба плюс ...), но тогда появление науки будет приводить или к постепенному изменению устоев общества, или к их полному, в конце концов отвержению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-07-28 04:31 (ссылка)
А почему нельзя свести к простой минимализации усилий? Колесо, геометрия (земледелие), механизмы, порох...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 06:04 (ссылка)
поясните, пожалуйста. я не понял. Вы к тому, что берем только технические приложения? Ну хорошо, пусть так ограничена тема, пусть наука есть пустое умствование, из которого временами рождается порох. И что? как ответить на вопрос - отчего возникла? ваша постановка намекает на ответ - всегда была. Но это значит - просто не видеть специфики века с 18-го по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]till_j@lj, 2008-07-28 06:50:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 07:08:52

[info]chirurgia@lj
2008-07-28 04:34 (ссылка)
еще интересно было бы проследить влияние на современную научную картину мира государства и капитала

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 06:06 (ссылка)
многие пробовали. мало что вышло. это можно делать, только имея какие-то основы. а иначе получается идеологическая болтовня, что невесело. Иначе говоря - где взять чистую от влияния государства науку, с которой сравнивать нонешнюю нечистую? или - а откуда вообще берется мнение, что такое влияние имеется в товарном количестве?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-07-28 05:00 (ссылка)
Европейская наука смогла, возникнув, развиваться, потому что

а) существовал целый отдельный класс людей - университетских преподавателей (см. книги Ле Гофф на эту тему)
б) существовала греко-римская традиция, наследие, которое как раз "незадолго до" стало доступным и достаточно "легитимным".
в) уровень технического развития был достаточно высок.
г) при всем значении церкви, существовала достаточно сильная и в мреу независимая светская власть (опять же, см. например Ле Гофф о роли противостояния светской и церковной власти).

Потому семена, брошенные на такую почву, достаточно легко всходили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 06:09 (ссылка)
я вот чем встревожен в этом ответе. Вы говорите о социальных условиях науки - там и добавить можно. всякие экономисты досыпят щепоть потребностей и возможностей. Но не в этом дело. Ведь сказано-то по сути очень немногое: есть лишние люди (Ле гофф. де Либера и пр. сказали об этом) образованные. Есть некая анаучнпая традиция - она есть везде и всегда. уровено техники был много где высок - по крайней мере часто говорят. что в китае около 10 века тоже ничего себе.

А вот дальше беда. Не всходили семена-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 06:26:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 06:33:21
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 07:10:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 07:14:29
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 07:22:24

[info]flying_bear@lj
2008-07-28 05:59 (ссылка)
Ох. Тут про интересное, а я в бега. Ну, слава Богу, информация останется. Вернусь - почитаю. И попишу, если будет о чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 06:05 (ссылка)
будем ждать Вашего возвращения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-07-28 06:45 (ссылка)
Схоластику за науку не держу, она знания не продуцировала. "Наука рассуждать" - это как "наука любви", в смысле "умение". Алхимию я бы не трогал, пока не разобрался с тем, что это такое. А вот греческая наука - да, это наука; и я не вижу принципиальных отличий, это та же наука. Эту науку Европа в 17 веке продолжила. Думаю, что если бы эллинская и эллинистическая цивилизации не загнулись - была бы покруче европейской, более богатой. Думаю, и другии линии материального знания - в Среднем востоке, Китае, Индии - могли бы развиться дальше: в более активные, интенсивные и упорядоченные формы продуцирования знания. Обосновывать не возьмусь, как говорил Чапай - языками не владею; на уровне личного мнения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 06:53 (ссылка)
как я понял. Вы высказываете свои симпатии и антипатии к разным "анаукам". Спасибо за вашу оговорку - очень многое говорит выражение: "линии материального знания".
Как сказал бы Чапай - некоторые верят, что есть линии нематериального знания, однако нам, комиссарам. такие не попадались. А то бы, конечно - тут же в расход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-28 07:00:49
> пока не разобрался с тем, что это такое
(Анонимно)
2008-07-28 07:35 (ссылка)
лучшая книга для того чтобы разобраться

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3245480/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: &gt; пока не разобрался с тем, что это такое - [info]albiel@lj, 2008-07-28 07:41:35
есть такой вариант - (Анонимно), 2008-07-28 10:15:46
Re: есть такой вариант - [info]albiel@lj, 2008-07-28 16:05:39
То же самое можно сказать о фэпе, павловского - (Анонимно), 2008-07-29 03:03:21

[info]sahonko@lj
2008-07-28 06:59 (ссылка)
Если звезды открывают, значит это кому нибудь нужно. Научная революция 17 века произошла потому, что нарождающееся капиталистическое производство требовало соответствующего технологического обеспечения, которое было невозможно без развития фундаментальных наук. То есть умных и пытливых мозгов хватало и до этого, и при правильном применении этого ума и пытливости накопить большие запасы научного знания не составляло труда. Только вот эти знания не имели потребителя и потому никому не были нужны. Потому-то наука в современном виде и не появлялась, и выскочила как черт их табакерки только тогда, когда тот кому она стала нужна нажал на кнопку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 07:10 (ссылка)
Понятно. Классический марксизм, базис и надстройка. рядами по трое идут составные части. Ну что же. об этом и против этого сказано столь многое, что уже как бы и ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sahonko@lj, 2008-07-28 09:05:02
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 09:15:59

[info]gnuzzz@lj
2008-07-28 08:29 (ссылка)
"Могли ли родиться понятия о предельных переходах и бесконечно малых из диспутов о количестве ангелов, помещающихся на кончике иглы?"(c)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 08:33 (ссылка)
несомненно. из повторения этой старой шутки рождается понятие о бесконечных адских муках

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_kishkinev@lj
2008-07-28 08:47 (ссылка)
Давайте я внесу в дискуссию другой подход. Предположим, возникновение новых институтов в обществе (в данном случае - науки формата 17 в. и далее) идет по логике биологических эволюционных механизмов, когда возникают крупные таксоны (птицы, млекопитающие, тетраподы). Первоначально у многих групп животных были преадаптации ("ученые", технологии, экспериментальный подход и проч.), были разные государственные формации. Были периоды параллельного развития и возникновения схожих преадаптационных черт (алхимические практики в Европе, на Востоке арабском и китайском). Затем где-то "выстреливает" и следует бурный период распространения, затем мы видим уже установившийся институт, инкорпорированный в видоизмененное общество (капитализм нового времени и фундаментальная европейская наука). Другие же ветви засохли, ибо единственная выстрелившая стала развиваться по экспоненте (просто не догнать, это своего рода институциональный взрыв vs. медленного тления в других частых света. Уничтожь Европу в 10 в. астеройдом и может тление привело бы к возникновению "взрыва" в другом месте, но это мы уже не узнаем). Мы сейчас пытаемся говорить о точке бифуркации в становлении науки как общественного института (время, когда "выстрелило"). Там могли быть очень незначительные события, которые без источников выявить сложно, да даже с ними практически невозможно, ибо малые события могли вызвать "сход лавины", и как, имея даже полноту информации, выявить, что эти события оказались спусковым крючком, а не те.

В общем, с моей точки зрения, дискуссия бессмысленна, ибо она не выловит и недокажет роль тех малых изменений, которые вывели Европу с ее преадаптациями к становлению настоящей фундаментальной науки. Некие события имели место, но найти их принципиально невозможно, а если они нам известны, невозможно доказать их причастность (разве что моделирование? но это уже к математикам. пусть пишут программу "эволюция науки" и играются в нее с разными параметрами).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 08:58 (ссылка)
приведенные Вами примеры животной организации развивались параллельно в нескольких стволах каждый. Боюсь, сходство между традицией науки и алхимией, скажем, не так велико - это разные "породы". а не разные варианты одного и того же. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 09:10:46
(без темы) - [info]d_kishkinev@lj, 2008-07-28 10:02:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 10:13:58

[info]schwalbeman@lj
2008-07-28 09:01 (ссылка)
Вы лучше скажите, могла ли развиться наука из гётианства. И какой критерий развития науки? Я, кроме грубой прагматики, ничего конструктивного и универсального не вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 09:14 (ссылка)
я бы нуль-гипотезой взял положение, что могла бы развиться из любой анауки. Просто потому, что если мы не делаем такого предположения, то сразу выкидываем вариант из задачи, а это скучно.

Критерий? Ну, давайте возьмем тонкую прагматику - мне не нравится грубая. Возрастание общего количества, разнообразия и детальности наших знаний о мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-28 09:24:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 09:28:40
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-28 09:38:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 09:41:24
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-28 09:51:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 10:02:21
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-28 10:05:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 10:16:09
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-28 10:28:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 10:41:00
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-28 11:22:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 13:34:18
(без темы) - [info]albiel@lj, 2008-07-28 15:16:49
отчасти повторяясь..... - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 09:44:12
Re: отчасти повторяясь..... - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 09:56:07
Re: отчасти повторяясь..... - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 10:31:45
Re: отчасти повторяясь..... - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 10:43:25
Re: отчасти повторяясь..... - [info]sergepolar@lj, 2008-07-28 10:49:26
Re: отчасти повторяясь..... - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 10:50:33
Re: отчасти повторяясь..... - [info]albiel@lj, 2008-07-28 18:27:23
Re: отчасти повторяясь..... - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-29 00:53:19
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2008-07-29 08:25:14
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-29 09:30:49
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2008-08-06 03:43:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-08-06 05:24:34
(без темы) - [info]schwalbeman@lj, 2008-08-14 07:48:36

[info]hvac@lj
2008-07-28 09:14 (ссылка)
Сначала коллективное стремления к защите и самосохранению в борьбе против вторжений гунов /венгров приведшее к урбанизации.
Потом осознали процедуру, как культурную ценность(всяческий анализ, членение, дробление предмета дикарю не свойственно):
-это и Аристотель с его логикой
- и многовековая школу изощрённой схоластики
- и особое внимание к процедуре в системе права
- и опыт парламентаризма (не мифический , в "Англии", а реальный, в олигархиях итальянских,Фландрии, ганзейских городах)
- и алхимическая традиция, воспитывавшая предельное внимание и точность предписанных действий (способы получения сурьмы, висмута, цинка, кобальта, методы добычи золота и серебра, технику их очистки.Прибавим к этому знание реакции нейтрализации минеральных кислот, киновари, окислов железа ("мертвая голова"), "царской водки", сурьмы и ее солей, осаждение серебра из азотнокислых серебряных растворов медью и ртутью, представление о твердой природе солей, начатки стехиометрии)
-и технологический прорыв технохимиков-ремесленников и металлургов( медное литьё,выплавка чугунана высоких температурах,артиллерия)
-и "другая артиллерия"(по словам Пушкина) -книгопечатание.
- и многое другое, но главное осознание технологического процесса как технологически заданной последовательности четко описанных процедур.Рядом с "анаукой", замкнутой в своей книжной культуре, происходило параллельное развитие техники, что отражалось в ином мировоззрении и было способно создать новое понимание культуры.Ratio
В результате - аналитическая культура, ну и и соответствующий ей тип личности.
Инновации -рост водоизмещения кораблей, появление морских лоций и компаса, изобретение вертикального штурвала с рукояткой, ну и как следствие, море не преграда, а ПУТ.
Новый тип войны, основанный на применении огневой мощи (крайне дорогое удовольствие) , вызвал борьбу за оптимизацию оборонных затрат -НИОКР -изобретения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 09:20 (ссылка)
_Сначала коллективное стремления_

что это? урбанизация была и до гуннов, потом была после, в разных местах европы в разное время... откуда дровишки?

всяческий анализ, коий несвойствен дикарю - был в десятках всяких традиций, к науке отнюдь не приведших

про опыт создания и пользования правом - понимаю. один из корешков. однако насколько то право было уникально?..

раз Вы говорите об осознании технологического процесса - а не просто его наличии - можно указать источники? то есть вот до того народ не знал. что такое техпроцесс, а вот с этого момента узнал и стал зачем-то применять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hvac@lj, 2008-07-28 09:39:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 09:50:06
(без темы) - [info]hvac@lj, 2008-07-28 10:12:52
(без темы) - [info]hvac@lj, 2008-07-28 10:33:32
Предпосылки к урбанизации XII в : - [info]hvac@lj, 2008-07-28 09:49:20
(без темы) - [info]hvac@lj, 2008-07-28 10:05:28
Бухучёт - [info]hvac@lj, 2008-07-28 10:18:55

[info]alegor@lj
2008-07-28 09:48 (ссылка)
Что касается терминов, конечно, нужно отличать науку, которой мы пользуемся, от того, что было у древних или в средневековье. Но обычно хватает термина «современная наука», в то время как Пифагора, Птолемея или Роджера Бэкона относят к науке в широком смысле слова – науке своего времени. Наука древних в чем-то вошла и в современную науку: не только влияние ее очевидно, но нередко она составляет часть современной науки, разумеется, при всех переработках. Есть ли смысл называть науку той эпохи вовсе другим словом?
Конечно, и в восемнадцатом веке и позднее люди занимались и наукой альтернативной, либо потому что были вне современной традиции (в Йемене, скажем, и в ХХ веке, говорят, изучали средневековую геоцентрическую астрономию и новые трактаты писали), либо потому что разрабатывали нечто слишком своеобразное, что не было воспринято «большой наукой». Теорию Гете вполне можно назвать альтернативной. Но опять же, если мы говорим об истории науки, есть немало теорий, впоследствии оставшихся за бортом, однако в процессе дискуссии они были вполне внутри науки. Надо ли называть «анаукой» теорию Ламарка или физику эфира?

В вопросе о судьбах науки следует различать собственно научную теорию и сопутствующую атмосферу. Могла ли современная наука возникнуть из арабской? – Да, могла, оно во многом из нее и возникла. Могла ли современная наука возникнуть в арабском мире? – Весьма сомнительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-28 10:01 (ссылка)
слова разные используются для того. чтобы обозначать разные вещи. схоластика и алхимическая традиция существовали в одно время, алхимия и современная наука - тоже пересекались во времени. и называть это просто словом "наука ... века" - будет непонятно. Кроме того, многие традиции мало кто назовет наукой. я не уверен. что даосская алхимия с такой уж легкостью будет признана "китайской наукой ... века". Насчет теории Гете Вы правы - а называю я именно так потому, что он создал не теорию, в отличие от Ламарка. Гетеанизмом называют именно науку, целостный взгляд на познание. а не отдельную теорию Гете (видимо. Вы имеете в виду либо теорию прарастения, либо теорию цвета).

да, атмосферу можно отличать, если получится. Кстати. было бы приятно. если бы вы рассказали - как современная наука возникла из арабской. Раз она "во мноргом" из нее и возникла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alegor@lj, 2008-07-28 12:56:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-28 13:39:24
(без темы) - [info]alegor@lj, 2008-07-28 17:11:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-29 00:56:39
(без темы) - [info]alegor@lj, 2008-07-29 09:00:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-07-29 09:33:50


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>