Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-07-30 13:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обещание: ткань доверия
Обещания даются по соображениям,
и исполняются по обстоятельствам.

Н. Лесков, "Железная воля"
[info]zh3l @lj (c)

С тех пор, как Фрейд придумал психоанализ, табуированных тем стало значительно меньше.

И все же есть области в душе, куда попасть затруднительно – пускают не каждого, да и при знакомстве предпочтут прикрыться. Обида, зависть, обещание… Они сказываются на деловых качествах человека (вот где табу! там они и сидят…), определяют способы общественных взаимоотношений, типы конкурентных взаимодействий, характеристики долговых договоров, общественную культуру и особенности национальных институтов.

Как люди понимают обещание? Кажется, обычнейшая штука, чего тут не понимать – ну конечно, все одинаково понимают, что такое обещание. Просто некоторые – не выполняют. Но давайте попробуем усомниться – а одинаково ли? Все ли субъекты обещания, «держатели обязательств» - равноправны? Чем обусловлено выполнение обещаний? В каких случаях обещание теряет силу, в каких, напротив, становится принудительным и внутренне необходимым? Как выглядит ландшафт обещания?

Ландшафт обещаний
«…тут Ахиллес, он же Пелейон, резонно возразил: "не воспух ли ты,
Атрид корыстолюбивый? откуда мы тебе замену найдем?
всю добычу давно поделили, а общего котла, как известно, нет.
лучше сейчас отдай по-хорошему, потом сторицей тебе возвратим, ясно?"
Агамемнон в долгу не остался: "чья бы корова мычала, я царь или кто?
награду любого из вас возьму, если захочу, но пока сделаем дело –
возвратим дочь Хрису. Так, кто возглавит корабль?
Одиссей, Аякс или ты сам?" Ахиллес оскорбился:
"Агамемнон, ты не понял. Передо мной трояне ничем не виноваты.
Это ради Менелая и тебя мы тут пыжимся. И где отдача?
Готов награду отбирать у тех, кто за твою честь борется?
Сам пальцем не шевельнешь, а лучшую часть добычи-то тебе!
Я на это не роптал, но теперь сыт по горло.
Лучше поеду домой, чем тебе здесь казну обогащать".»
http://acidbezz.livejournal.com/1008.html

Оказывается, ландшафт этот довольно сложен и уж никак не укладывается в одномерную схему «выполнил-не выполнил». Надо разбираться. И прежде всего поделить людей. В руках классификатора люди превращаются в амеб и охотно делятся – в данном случае на тех, кто выполняет обещание обязательно и тех, кто не считает нужным так уж напрягаться по этому поводу.

Так ли это понятно? Можно ли сказать, что одни хорошие, нравственные, а другие – безнравственные? Не получится. Известно изречение про философию: люди, говорящие, что они не следуют никакой философии, на самом деле практикуют дурную философию. Это же касается этики. Почти у каждого есть своя этика, и лица, «неэтичные» с чьей-то точки зрения – вполне себе ригористы с точки зрения собственной этической системы. Надо ли говорить, что «свою» этику дурной считают немногие.

Так что там насчет обещаний? Не выполняют их, и как же это можно этически оправдать? Да запросто. В умелых руках этика творит чудеса.

Например, можно выстроить такую логику. Если обещанное становится неудобно и затруднительно выполнять, я стремлюсь передоговориться, оповестить того, кому должен, о своих изменившихся обстоятельствах, выговорить иные условия, перераспределить объем работы, сроки. А зачем иначе? Зачем подозревать того, кому обещал, в том, что он сволочь, решившая испортить мне жизнь? Может, он и сам, узнав о моих обстоятельствах, согласится простить обещанное, или попросит что-то иное, да мало ли… Обещание не гарантирует выполнения, но является поводом для новых переговоров и поиска компромисса.

А вот другой способ объяснения. Невыполнение обещание есть честность – поскольку изменились обстоятельства, нечестно действовать по шаблону. Невыполнение обещание – это гибкость и жизнь, направленные против власти жесткого, мертвого стандарта. Обещание относится к прошлому, и не следует подчинять непосредственную жизнь мертвящей власти отошедших обстоятельств. Следованию дао противоречит привязанность к схемам действия, схемам сознания, к регулярностям активности. Давать и стремиться выполнять обещания дао не противоречит, а вот привязанность к обещаниям и их выполнению - противоречит. Регулярная необязательность тоже противоречит дао, потому что это тоже схема.

Или так… Невыполнение обещание является человечным. Выполнять свое слово любой ценой – признак гордыни. Что скрывать – человек слаб… И выполнить всё он не может – не властен над обстоятельствами. Ну так и не надо корчить из себя героя, скрывать свою слабость и быть жестоким к людям – надо честно и открыто признаться – да, не могу, не удобно, в лом, давай сделаем по другому, давай больше не будем об этом…

Поскольку заранее известно, что обещания – штука обязывающая, обещание обставляется многими оговорками - когда, что, с кем, в каких обстоятельствах, каковы могут оказаться новые обстоятельства. Изменение любой переменной может привести к изменению конечного результата. Когда подходит срок выполнения обещания, производится его обновление: одна сторона напоминает другой, что та – обещала, а давший слово рассказывает, сможет ли он выполнить работу в оговоренные сроки. Обычно прибавляется рассказ о сопутствующих обстоятельствах – вполне возможно, обещание будет изменено. В этом варианте обещание максимально приближается к договору.

Еще оправдание. Выполнение обещания определяется целесообразностью. А целесообразность - результат многих переменных. Для кого это делается теперь? Для чего прикладывать усилия? Не изменились ли обстоятельства, не стала ли прежняя форма обещания нецелесообразной? Может быть, обе стороны будут чувствовать себя лучше, если договориться иначе – или вообще о другом? («Хорошо… Я тебя поцелую. Потом. Если ты сам захочешь»).

Едва не самый страшный враг обещаний – перфекционизм. Человек не оговаривает этого, получатель обещания понятия не имеет, на что нарвался… А у человека «естественная» мысленная оговорка: любое дело, за которое я взялся, должно быть выполнено на высшем уровне, качественно, результат должен быть по возможности совершенен. Иначе работать для него унизительно. Однако даже гениям для достижения совершенства приходится потеть, а обычным людям – тормозить. Дело делается очень долго, срываются любые мыслимые сроки… Говорить перфекционисту, что по условиям задачи такая точность не нужна, что тут надо полухалтуру, что важнее успеть в срок, чем… - бесполезно. Перфекционист неумолим – на качество выполняемой работы завязаны его внутренние ценности, он будет мило улыбаться и тянуть резину, пока выполнение обещания не станет нужно лишь ему самому… Впрочем, с перфекционистом так всегда – у него все мотиваторы внутренние, а снаружи лишь предлоги для включения внутренних систем. Если перфекционист – не трудоголик и не богатырь самодисциплины, то данное им обещание прочим можно в своей жизни не учитывать. Это только факт биографии перфекциониста и предмет его внутренней торговли – вот то я, гад такой, не сделал, а это – ай, молодец! – сделал.

В выполнение обещания вмешивается акт взаимодействия разных обещаний. Они могут уничтожать друг друга нацело, или выстраиваться в очередь. Акт выполнения будет рассматриваться в контексте не только неудобства для того, кому выполнять, но и жизненной важности для «держателя» обещания. В соответствии с этим обещанию присваивается приоритет, и оно плавно движется в очереди своих собратьев. Если очередь со временем растёт - растёт время ожидания, приближаясь к бесконечности. Тогда начинаются внутренние ремонтные работы, человек старается давать обещания реже, пересмотреть принципы поведения и т.п.

В результате обстоятельства и свойства конкретной ситуации значит много больше, чем форма обещания. Обещание не является сильным регулятором, гораздо больше весят на внутренних весах конкретные обстоятельства и отношения с людьми. Человек, придерживающийся таких представлений об обещании, для одного сделает очень многое даже при слабом обещании, а в другой ситуации «держатель обязательств» может отвалить, даже если уверен, что его обманули.

Невыполнение обещаний, разумеется, зависит также от их формы. В разговоре знакомые люди редко ведут себя как юристы, детально оговаривая все условия договора. Это даже как-то и не по-людски… Поэтому достаточно часты ситуации, когда одна из сторон считает, что другая сторона не выполнила своей части обещания, сорвала условия, которые делали договоренность осмысленной, повела себя разгильдяйски и вообще прогадила весь смысл. Зачем же надрываться и выполнять свою часть, обессмысленную другой стороной? Или, скажем, в процессе выполнения обещания вдруг выяснилось, что другая сторона мыслит условия договора явно несправедливо. Когда договаривались, казалось, что делать работу будут поровну – а тут вдруг «тот» решил сесть и ножки свесить, а ты, мол, обещал сделать всё и ещё сверху прибавить. Поскольку за собой такого обещания не помнишь, происходит неявная переформулировка – вместо «я обещаю (с твоей помощью) сделать эту работу» - «мы вместе, на равных, должны делать это, а раз ты отказываешься – и я не обязан». Или – человек думал, что он обещает приложить некую сумму усилий, а другая сторона решила, что он обещал добиться результата. Это, знаете ли, очень разные вещи…

Полководец кауравов Бхишма презрительно отозвался о военном
искусстве Карны. В ответ Карна поклялся, что примет участие
в сражении лишь после смерти Бхишмы. И действительно,
все первые десять дней битвы Карна бездействует. Лишь тогда,
когда Бхишма повержен на землю стрелами Арджуны,
Карна вступает в бой на своей золотой колеснице и наполняет
сердца кауравов утраченным было мужеством.
… Карна благороден, ни в чем не может отказать просителю:
когда перед смертельным поединком с Арджуной бог Индра,
переодевшись аскетом, выпрашивает у Карны талисманы,
делающие его непобедимым, Карна отдает их, хотя видит обман
и предчувствует, что это будет стоить ему жизни.

http://www.ruthenia.ru/folklore/grincer1.htm

Мы говорили о невыполненных (или выполненных лишь частично) обещаниях. А выполнение? Оно однообразно – взял да выполнил? Ничего подобного.

Мотивов выполнения обещания не меньше, чем мотивов невыполнения… Что, в общем, естественно – ломать не строить, и для совершения неприятных действий требуется разнообразная и мощная мотивировка.

Один комплекс чувств, приводящий к выполнению обещания, кажется невероятным – как динозавр. Они живы! Чувство чести заставляет многих выполнять обещание. Слово сказано – и как иначе? Выполненное обещание подтверждает, что сделавший – человек чести, увеличивает самоуважение, создает определенный имидж… Однако времена у нас новые и свежие, эмансипированные, так что результаты и последствия чувства чести освободились от своей причины и теперь – сами причиняют. Более распространена профессиональная честь. К ней привыкают и даже подсаживаются… Образуется привычка к чести. Порядочным людям рекомендую поберечься – затягивает, потом не отвяжетесь.

Вот иной мотив. Обещания выполняются по причине заботы о своем имидже. Его считают настолько важным, что готовы принять немалые усилия, побороть сонмы внутренних противников и сделать неуклюжую, тяжелую, невыгодную обещанную работу. Человеку неприятно терять лицо. И потому лейтмотив – не давать обещаний. Люди стараются избегать их, оговаривают обещания условиями, оговорками типа «если смогу». Обещание – весомая штука, запросто их не дают: груз обещанного слишком тяжел, чтобы легко относиться к слову.

Другой причиной выполнения обещаний – по крайней мере с внутренней точки зрения, с позиции саморассказа – является забота об окружающих. Человек представляет, как бы было ему неприятно, если бы его подвели, или проникается нуждами «держателя обещаний» - сочувствует, переживает и берется выполнить обещание. Скажем, человека расстраивает людская безответственность. Изменить чужую безответственность он не в силах, но может побороться со своей. Собственная ненадежность вгоняет в депрессию, выполненное обещание дарит положительные эмоции.

Есть и еще один мотив, и если бы я не слышал его – не поверил бы, что сказки могут ходить среди нас. Мотив – увеличение веса слов. Обещание выполняется, чтобы слова были весомыми, чтобы сказанное – уверенно существовало. И вот забота о наполнении слов весом – заставляет работать много, в неудобное время, отказываясь от удовольствий… Чтобы ходящие в общем обороте слова не обесценивались. Можно услышать: «Просто такое чувство, что кто-то третий, невидимый, фиксирует каждое мое обещание в каком-нибудь священном свитке золотыми чернилами и ставит печать моей кровью - и до самого выполнения обязательств на мне лежит этот груз.»

Один из мотивов выполнения обещания – самоуважение. Тут очень помогают внутренние технические умения - сила воли, способности выполнять собственные намерения, доводить начатое до конца. Это не гаранты выполнения обещания (сила – она сила и есть, мало ли кто куда направляет свою силу воли), но техническое подспорье. Есть люди слабые, нетренированные, собой не владеющие. А есть – атлеты саморазвития, способные принудить себя сделать то, что считают нужным. Обещания, не скрепленные формально, неисполнение которых не грозит ощутимыми штрафными санкциями - это всегда обещания себе.

Мотивом выполнить обещание может служить самовоспитание. Человек специально будет выполнять, потому что это он ошибся, поспешно пообещав – за язык кто тянул? Потому что надо привыкать, прежде чем давать обещание – проанализировать ситуацию. И если себя не наказать выполнением неудобного обещания – ведь урок забудется… Так что, для собственного блага, надо выполнить – чтоб впредь быть умнее. Помню, один знакомый, пытаясь побороть собственную привычку опаздывать на встречи, которая ему самому не нравилась, - приучил себя в случае опоздания платить ожидающему небольшую сумму денег. Тем самым создал себе реальный мотиватор: жалко денег – не опаздывай.

Еще один исходный мотив - стремление определенным образом воспитать детей, добиться с ними определенных отношений. Это может быть очень сильным мотиватором… Дальше включается внутренняя цельность, когда слишком накладно держать для каждого случая отдельный принцип и "проще" быть одним и тем же человеком со всеми.

Обычно люди, обещания выполняющие, выполняют их всегда. То есть любой эффект – имидж, честь, сочувствие, забота о весе слов – особенно хорошо выглядят в отсутствии исключений. Не выполняющие обещаний тут разнообразнее – большинство людей вовсе не ставят целью всегда не выполнять. Они рады выполнить, и только в совсем тяжелых условиях, когда ну совсем неудобно, дорого и трудоемко получается – идут на перемену договора и разные уловки. Так что последовательной линии невыполнения обещаний нет. А вот последовательное исполнение – имеется.

Ближние и дальние обещания
«Я клянусь в верности моему флагу и
республике, которую он символизирует:
одной неделимой нации со свободой
и справедливостью для всех.»

Клятва верности флагу США, редакция 1892 года

«Victus etiam rationem pro virili et ingenio meo aegris salutarem praescripturum a pemiciosa vero et improba eosdem prohibiturum. Nullius praeterea precibus adductus, mortiferum medicamentum cuique propinabo, neque huius rei consilium dabo. Casie et sancte colam et artem meam.
Quaecumque vero in vita hominum sive medicinam factitans, sive non, vel videro, vel audivero, quae in vulgus efferre non decet, ea reticebo non secus atque аrсanа fidei meae commissa.
Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.
Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария.
Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство.
Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью,
предоставив это людям, занимающимся этим делом.
В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного,
будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного,
особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.»

Клятва Гиппократа
Однако всё это «психология». Из атомов взаимных обязательств складывается социальная жизнь, но частички такие маленькие… Проследить цепочку от выполненного обещания придти завтра в пять в гости к другу и не забыть такой-то диск – до каких-нибудь рейтингов доверия к президенту… Дистанция огромного размера.

Ну так и начнем путь в тысячу ли с первого шага. Нам надо посмотреть, что происходит с обещанием при изменении «держателя обязательств». В ближнем окружении – одни особенно щепетильны по отношению к отдаленным знакомым, полагая, что «свои» поймут и простят, другие, напротив, для близких родственников расшибутся в лепешку. Тут начинаются игры в ширину круга «своих» - люди очень отличаются по диаметру этого круга, и обещания чувствуют себя совершенно иначе, будучи данными вблизи центра или у далекой периферии.

Мы можем сразу заняться самой дальней далью – что происходит с обещаниями, когда они даны очень, очень далеким субъектам, а тем более – их неопределенному множеству? Не человеку, а социальной роли? Не личности, а организации, - наконец, государству?

Почти у всех такие обязательства стоят мало. За функцией и ролью не признается права на личность – а обещания считаются личными, от лица к лицу. Дальше круга «своих» стоит работа – с рабочими обещаниями. Еще дальше находятся разные ролевые обещания (когда человек выполняет роль автомобилиста, покупателя, пациента и т.п.) и даются эти обещания тоже ролям (контролеру, продавцу, врачу). Еще больше ослабляется принудительность обещаний, данных социальному институту – школе, вузу, поликлинике, некому департаменту. Сходит на нет принудительность обещания при взаимоотношениях с государством.

Под руку подвертывается слово «блат». Если обещание дано по работе, но личности, если человек сознает, что он лично подведет даже государственного чиновника – это значительно более принудительное обещание, чем данное институту как таковому. Чего стоит обещание сотруднику ГАИ не превышать больше скорость? Чего стоит некая вынужденно приносимая публичная клятва? А присяга? Но тут лучше замолчать. Кто его знает, чего стоит присяга.

При обязательствах, данных таким безличным субъектам (роли, институты и т.п.) пропадают мотивы, обеспечивающие выполнение обещаний в близком личном контакте. Какое поддержание имиджа? Перед тем самым сотрудником ГАИ? Не смешите. Какая весомость слов? Самоуважение? Это что, в отношениях со структурами, которые не являются личностями и для которых бессмысленны представления о чести?.. На уровне абстракций обещания работают все хуже, для подкрепления нужны межличностные связи.

Для различения обещаний личных и неличных используются разные слова: большая разница - обещал или подрядился. Когда обещают некой социальной функции, роли – и сами выступают не как человек, а как роль, - слово «обещание» неуместно. Люди подряжаются выполнить такой-то объем работы в срок, подряжаются исполнять решения суда и т.п. Обещания следует выполнять неукоснительно. А подряд подразумевает возможность перезаключения, уклонения от исполнения в случае неудобства и прочие поблажки, которые человек дает себе, потому что обязательность подряда – много меньше, чем обязательность обещания.

Впрочем, выясняется занимательная штука. Мотиваторы становятся другими. Прежние теряют силу, и выступают совсем новые. Оказывается, принудительная сила обещания «на далекие дистанции» меняется в зависимости от ценностей, которые, по мысли обещавшего, стоят за тем институтом, которому он обещал. Понятно, да? Школа – дети. Больница – жизнь. Суд – справедливость.

Ценности могут быть иными, мало ли. Может, у кого-то судебный исполнитель с жизнью ассоциируется. Однако данное слово внутренне мотивируют исполнять именно такие ценности. Сам факт данного (организации, социальному институту) слова не представляется важным. Иных мотивирует честь (внутренняя, автономная этика – я дал это слово; я сдержу его, поскольку уважаю себя), а другие опираются на свою картину мира и приписанные объектам этого мира ценности.

Предположим, папа обещал директору школы, - если его сына примут учиться в эту школу, папа поможет оборудовать физический кабинет. Папа – физик. Через полгода кабинет отремонтирован, пора выполнять… Но – срочная статья, доклад на конференцию, отчет по гранту… Ну совсем не в жилу, именно сейчас – никак, и сына ведь уже не выгонят, и сил совсем нет. Что может мотивировать? Мотивирует: ты школу хочешь кинуть? Она ж беззащитна, принудить они не могут, известно, каковы дела в школах, их все кидают, что ж я, детей обижу… И папа, кряхтя, пойдет вечером работать в школу, делать этот кабинет.

И у обещаний разный вес – в зависимости от того, какая ценность за ними стоит, какой вес этой ценности придает обещавший. Эти различия сильнее, чем «интенсивность» обещания. То есть сказанное мимоходом, или, напротив – «клянусь, гадом буду, да точно сделаю, костьми лягу» - меньше влияет на выполнение, чем та ценность, которая стоит за институтом. Надо сказать, сотрудники Госавтоинспекции тут проигрывают школе или больнице с разгромным счетом. О судейских или там госчиновниках лучше и не говорить…

Государство веками приучало, что его слову верить нельзя, и выучило. Ему не верят, и не собираются выполнять данные ему обещания. Получается, что личные обещания выполняются вне зависимости от ценности и качества человека, которому обещано (потому что я обещал…), а внеличные - строго по весу ценностей, ассоциируемых с держателем обещания. Тем более, если обещание не было добровольным, если принести его было формальной обязанностью.

Ткань доверия
То, что мы видели – это такой сложный ландшафт обещаний, придающий одному и тому же слову разный вес в зависимости от положения «держателя» обещания в личном пространстве или от ценностей, стоящих в глазах обещавшего за «держателем». Этот ландшафт дает представление о ткани доверия, которой определяется общественная жизнь.

Доверие состоит не только из выполненных обещаний. Другая «составная часть» - дар, совокупность актов дарения. Третья – благодарность… Там много чего, но поскольку мы говорили об обещаниях, не будем множить сущности, которые никому не нужны.

Доверие пропитывает всё общество и делает его возможным. Самые разные общественные институты зависят от того, какого качества ткань доверия получилась там, где они расположены. Или, говоря иначе – общественные институты построены из доверия разного рода. Это их строительный материал.

В экономической жизни можно видеть очень очевидные отношения доверия – к банку, акциям, к бюджетной истории при выдаче кредита, доверие определяет функционирование ссудных денег. С другой стороны, есть и менее очевидные связи доверия. Экономическая жизнь основана на специализации и разделении труда – что создает взаимозависимость всех членов общества. Экономикой нельзя заниматься в одиночку – и каждый зависит от остальных. Эти отношения маскируются другими – скажем, конкуренцией, и тем не менее любая конкуренция возможна только на фундаменте доверия – если б доверия не было, не было бы никакой конкуренции. Не с кем было бы… Вопреки конкуренции рынок есть механизм оборота доверия – деньгам, чтобы те не стали испорченной бумагой, товарам и их качеству, обещаниям и обязательствам других экономических субъектов.

В государстве, политике, праве доверие можно увидеть непосредственно – социологи-поллстеры замеряют рейтинги доверия президенту, политикам, партиям, общественным и властным институтам. На более глубоком уровне социальная жизнь также пронизана доверием – им, в конечном счете, определяется чистота улиц и соблюдение правил дорожного движения, вежливость и социальная благотворительность – от уступленного места в общественном транспорте до пожертвования на общественные нужды.

Культура, третья составляющая социальной жизни, почти целиком состоит из доверия. Авторитет определяется доверием. Репутации, ожидания, слава – все это производные доверительных отношений.

Ткань социальной жизни состоит из ниток трех цветов – доверия в экономике, в праве и политике, в культуре. Насколько много специфических связей в обществе, настолько много видов и форм доверия. Социальная жизнь, в отличие от природы, не знает законов, отчужденных от деятельности людей. Она вся - проект, устремленный в будущее. Люди нечто планируют, доверяют своим и чужим планам – из этого складывается завтрашнее общество.

Наблюдая жизнь обещаний в обществе, мы можем подглядеть, как в нем устроено доверие. И, может быть, понять что-то важное об этом обществе – ландшафт доверия определяет, где дела будут идти легко, а где – требовать неимоверных усилий и «не проворачиваться», куда надо вкладывать усилия, где самое трудное для прохождения место.

Так, очень велика в нашем обществе роль личных связей. Социальные отношения поддерживаются людьми, и часть своей силы люди отдают автоматизмам – чтобы не придумывать новое ежеминутно. Так создаются рутины, привычки, социальные институты. Социальный институт – это такой узел общественного доверия, про который очень многим понятно, что лучше в этом месте общества вести себя по таким-то стандартам. Человек не осознавая, «автоматически» поддерживает функционирование «социальных машин», социальных институтов – от обряда рукопожатия до работы правительства. И если социальные институты в какой-то стране сделаны очень плохо, ткань доверия очень редкая и слабая – тогда основную нагрузку по поддержанию социальной ткани несут личные отношения людей. Доверяют не институтам, а личностям: царю или президенту – а не правительству и системе министерств; лично обещавшему заняться и сделать. Петру Николаевичу – а не той должности, какую Петр Николаевич, меж тем, и занимает.

Видимо, в разных обществах ландшафт обещаний различен. У нас – вот так, с безудержным доминированием личных связей, обещание действенно, пока оно дано от лица к лицу, от личности к личности. Можно предполагать, что в иных обществах система устроена совершенно иначе. Например, в обществах юго-восточной Азии гораздо резче проведена граница свои-чужие, она совпадает с родственными связями. Родственник – тот, обещание кому значимо, а все остальные могут идти лесом и быть обманутыми. В обществах Запада, в Соединенных Штатах, кажется, наоборот – обещания, данные социальным институтам, весьма весомы и вполне соперничают по силе с личными обещаниями. Можно даже подумать, что имеются типы обществ: в одних наиболее сильны личные связи, а институты оказывают только механическое давление на социальную ткань, а в других, напротив, именно в рамках институтов идут социальные взаимодействия, личные же связи – сравнительно слабые и не обязательные. И тут возникает мысль – а обязательно ли доверие должно быть так поляризовано, обязательно ли выбирать – тесная сплоченность кровных родственников, общество как система кланов – или общество как атомная пыль индивидов, склеенных сильными институтами. Может быть, имеется срединный путь?

Такое же рассуждение можно провести не относительно «всего» доверия. Всего ландшафта доверия, а только про обещания. Указанное различие обществ будет соответствовать силе обещаний: можно ли перезаключать обещания «по работе»; можно ли вообще забыть об обещаниях государству, так ли сильны обещания конкретному лицу.

Интересно, сообщающиеся ли это сосуды… Ниоткуда не следует, что имеется закон сохранения массы обещаний. Тогда, видимо, можно сохранить обязательность личных обещаний – и повысить весомость обещаний в социальной жизни. С чего начинать такую работу? Начать прежде всего самим гражданам вести себя обязательно, в надежде, что государство усовестится, исправится и станет честным? Или надо в первую очередь государственным органам быть почестнее, строго выполнять законы – а тогда и граждане почувствуют, что им не грозит в отношениях с социальными институтами опасность быть обманутыми и их доверие не будет оскорблено?

Или прям оттуда и оттуда начать? Кто ж его знает. По крайней мере, начать это дело мы никому не обещали, и это радует.


(Добавить комментарий)


[info]esperator@lj
2008-07-30 07:45 (ссылка)
Вспоминается классика: согласие, есть продукт при полном непротивлении сторон.

Имхо, нет никакого доверия. Есть оценка рисков и мотиваций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 07:47 (ссылка)
http://p-userpic.livejournal.com/61368846/1302783

нету? ну что ж теперь делать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]esperator@lj
2008-07-30 08:07 (ссылка)
делать нечего - портвейн он отспорил (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esperator@lj
2008-07-30 08:37 (ссылка)
http://www.wysotsky.com/1049.ru/116.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2008-07-30 07:46 (ссылка)
У нас – вот так, с безудержным доминированием личных связей, обещание действенно, пока оно дано от лица к лицу, от личности к личности

Властям иные у нас тоже дверяют безоговорочно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 07:48 (ссылка)
сие признак оптимистичнейшей надежды. Вы подумайте: каково же разнообразие и свобода людская, коли нашим-то властям - и кто-то еще доверяет! это невиданное пиршество свободы и непохожести

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-07-30 07:53 (ссылка)
Вспомнилась формула "никто никому ничего не должен" но не в её низменном понимании, а иначе. Допустим я обещаю помочь другу и помогаю, но не потому что я должен, а дарю ему своё время и энергию, проявляя щедрость. Другой просит взаймы и я дарю ему эти деньги (если они у меня есть) не ожидая отдачи, а он не отдаёт мне долг а совершает ответный дар. Таким образом мир взаимных долгов превращается в мир взаимных даров. Остаётся маленькая деталь, подменить в восприятии чувство долга, искренним желанием дарить)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 07:56 (ссылка)
Вы очень хорошо всё поняли. Спасибо, приятно получать такие ответы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-30 14:31 (ссылка)
Видите. Я ожидал от людей такой реакции. Они не поняли меня. Не поняли что стоит благодарить Бога (или там просто судьбу) за каждый дружественный акт со стороны другого человека как за глоток воды в пустыне или за приглашение к костру в бесконечных снегах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-07-30 21:43 (ссылка)
эка.
"но хоть сердца людские и теплы, во мрак и холод брошен я опять. я звал их, ждал и снова звал из мглы. услышали - и не смогли понять".

либо, знаете, дарить, либо ожидать конкретной реакции. то и другое невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-30 22:13 (ссылка)
Игра слов. Вдумайтесь. Сейчас люди настолько настроены на контракты и официальные соглашения описывающие всё до нитки, что смысл заключения становится как бы неважным. Мало кто задумывается что "брачный контракт" (например) аморален, ведь если подразумевается возможность развода, да люди ещё и не уверены что любимый (любимая) не оставит их без средств к существованию...то к чему вообще такой союз? Я как раз не жалуюсь на судьбу, был окружён настоящими друзьями и жёны у меня были замечательные. Поэтому не совсем понял Вашей реакции, говорилось ведь о круге общения а не обо всём земном шаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-07-31 09:25 (ссылка)
вот из этой фразы:
"Вспомнилась формула "никто никому ничего не должен" но не в её низменном понимании, а иначе."
следует некая глобальность.

а у вас не получается очень сложная и развитая система обязательств, которая очерчивает эти самые границы "своего круга", только в пределах которых нет обязательств? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-31 10:12 (ссылка)
Не обязательств а скорее необходимых качеств. Если бы все люди стояли на одном (и достаточно высоком) уровне интеллектуального и духовного развития, ограничений применению принципа не потребовалось бы. Люди бы например бесплатно и качественно работали на благо других (даря им свой труд)и брали бы по потребностям...знакомая картинка не правда ли? так нам описывали коммунизм. Но ничего подобного нет, значит и принцип в настоящий момент не может быть универсален...я же не утопист.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-30 08:11 (ссылка)
Есть ситуации когда это несколько затруднительно.
Когда под пули надо лезть, например.
Вот чувство долга тут уместно, а искреннее желание дарить -
не предтставляю..Хотя, может, у меня просто с воображением
проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir_w@lj
2008-07-30 08:13 (ссылка)
предыдущий коммент - мой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-30 08:42 (ссылка)
Жертвуя собой, солдат дарит жизнь и свободу своим товарищам, в широком смысле соотечественникам. Но если подходить к выполнению боевой задачи как к выполнению профессиональной обязанности, то на эту сферу распространять взаимные дары и не предполагалось, иначе получился бы абсурд вроде "рабочий дарит свой труд нанимателю а тот дарит товар потребителю", нет, это конечно уже совсем другое, речь шла о личных взаимоотношениях людей и о чувстве долга применительно к ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir_w@lj
2008-07-30 08:53 (ссылка)
Ну разве что так. Тогда спорить трудно..:)
Просто сам процесс дарения ассоциируется
в первую очередь с радостными эмоциями, а тут какие радости,
здоровья лишиться..Хотя да, вся подготовка и направлена
на то, чтобы боец был сконцентрирован на выполнение поставленной задачи
на автомате,типа.Но это только у больших профи хорошо получается,
эмоции в таких ситуациях не подключать..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikelina@lj
2008-07-30 11:45 (ссылка)
Все же, это несколько идеализированный вариант. Чувство долга имеет и другие аспекты: вот, скажем, принятие даров не всегда вызывает исключительно чувства благодарности, а наоборот может восприниматься как обремененность возлагаемыми обязательствами: теперь я обязан. Обязан одаривать, то есть. Я не очень верю в возможность взаимного удовольствия от взаимного одаривания. Думаю, все же в каждом обещании содержится, пусть даже где-то очень глубоко и порой неосознанно, элемент рассчета (ты мне -- я тебе в широчайшем смысле слова).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-30 14:23 (ссылка)
Именно от того что Вы описали необходимо уйти всеми силами. Конечно то что я описал это утопия...но утопия возможная при развитии общественного сознания не в сторону "моё"-"твоё". Понимаете...все долговые обязательства и всякие контракты (включая брачные) в конечном итоге у людей загнанных в тупик ведут к мысли "если я убью кредитора то и долга не будет"...сравните с мыслью "зачем мне убивать того кто меня одаривал всю жизнь". Представьте ситуацию мужчина и женщина вступили в брак...но потом он или она решили что это было ошибкой...другая сторона говорит "ты же обещал(а) мне что будешь со мной до конца своих дней! Ты должен (должна) выполнить своё обещание!" Но взаимной любви то уже нет. И вот другой расклад...допустим от меня уходит жена...но она подарила мне 3 года сказочной жизни которые стоит запомнить и сохранить в памяти...она не должна была мне это...но подарила! Стоит ли проклинать её и слать на её голову гнев? Довольствуйся её даром, не у каждого и это случается. Скажи ей (ему) "спасибо" и отпусти. Никогда обязательства в конечном счёте не превозмогали желаний. Понимаете о чём я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikelina@lj
2008-07-30 19:52 (ссылка)
Я думаю, что хорошо понимаю о чем вы. Даже вместе с вами восхищаюсь описанной вами утопией. Но общественное сознание никаким образом не демонстрирует тенденций развития не в сторону "мое/твое", скорее наоборот. Вот, скажем, вы пришли вовремя на встречу, а другой человек не сделал как обещал, и не явился, а вы прождали его напрасно. Неужели не почувствуете разочарования? Думаю, что непременно почувствуете. А почему? Да потому, что это ваше время, ваши ожидания. И потом, если вы приходите вовремя на обещанные встречи (в вашей интерпретации -- дарите с радостью и безвозмездно), то каким же образом вы согласитесь с позицией безалаберного невнимательного человека? Вот и выходит, что без "контрактов" жизнь была бы замечательна, но вряд ли реальна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-30 21:50 (ссылка)
Если друг не пришёл на встречу многократно, то друг ли это? На моей памяти случай когда я заранее договорился о втрече с сыном моей знакомой (в его интересах), ждал его около часа а на следующий день выяснил, что оказывается такие договорённости нужно уточнять накануне. Есть ли желание дарить таким людям? Да вобщем нет. Я ведь здесь не о христианстве, я о круге общения...его Вы выбираете сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikelina@lj
2008-07-30 23:31 (ссылка)
Хорошо, пусть не о христианстве. Но в любом случае, есть определенное противоречие в том, что вы вначале предлагали "просто.. дарить, не ожидая отдачи", а теперь вот выясняется, что критерием дружбы все же является некоторое понимание другим человеком ответственности, уважения к даренному вами времени и вниманию... А ведь это в определенной степени и есть ожидание отдачи. Не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-31 03:51 (ссылка)
То, что не о христианстве это важный аспект. Подобное отношение можно применять только в своём круге общения, этот круг можно менять, исключая людей неприятных Вам некоторыми своими качествами. Все ведь так и делают верно? (хотя некоторые берут в качестве нагрузки двух трёх оболтусов). Так ведь и в мире долгов поступают - Вы не даёте в долг незнакомому человеку, человеку не Вашего круга, так почему дарящие должны одаривать всех подряд? Ещё раз говорю, речь не о христианской идее (хотя она мне нравится) а о более реальных вещах - исключить долговую систему хотя бы из личных отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikelina@lj
2008-07-31 14:09 (ссылка)
Вот так незаметно произошло стирание граней между "миром долгов" и "миром дарящих, не ожидающих отдачи". Оказалось, что вы просто предлагаете долги и отдачи в отдельно взятом кругу называть "дарами", потому что вам так красивше. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2008-07-30 22:04 (ссылка)
очень просто согласиться с позицией такого человека - признать его безалаберным и невнимательным. и помнить об этом.

лично я очень ценю свое время.
поэтому если я назначаю встречу с кем-то, о чьей пунктуальности ничего не знаю, то стараюсь встретиться в кафе. если он придет вовремя - отлично. если нет - я успею поработать, а не потратить полчаса понапрасну.
и уж тем более я сделаю так, если точно знаю, что человек опоздает на полчаса и больше, а среди моих друзей такие есть. и я совершенно не намерен их перевоспитывать или отказыаться от их общества, они такие, какие есть, в том числе и за счет своей безалаберности.
если это мешает мне - так и меры принимать мне. бесполезно пытаться перекладывать на другого человека отвественность за то, что мне неудобен его ритм жизни, - только поссоримся, а толку не будет никакого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-30 22:18 (ссылка)
Смысл подстраиваться под забывчивость (и прочее) другого? Соглашусь только если есть другие безусловные положительные качества, ради которых можно закрыть глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-07-31 09:20 (ссылка)
как-то вы начали за здравие, закончили за упокой.
начали с "дарить", а при ближайшем рассмотрении оказывается, что "не все и не всем".
так бы и писали - есть близкий круг, где мы договорились о взаимном одарении. а есть все остальные - и они недостойны.

когда я говорю, что я сам распоряжаюсь своим временем и обязательствами, это означает, что они не меняются от поведения другого человека.
а если речь идет о "подстраиваться ради других положительных качеств" - так это вами распоряжается кто-то другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-31 09:57 (ссылка)
Понимаете, если бы я заявил этот принцип по отношению ко всем и ко всему, он превратился бы в абсурд, т.е. выходит я бы советовал делать приятный презент например хулигану ударившему Вас по лицу...естественно нет. Думаю, что будучи установлен даже среди близких людей и в круге общения, принцип уже даст немало, вспомните какие списки "долгов" мы слышим при семейных сценах например, а корень в неверном восприятии просто. Теперь по второму пункту, тут лучше перейти к конкретике. Допустим Вы знакомитесь с человеком (априори я всех людей считаю хорошими так жить легче) а потом он несколько раз Вас серьёзно подводит, будет у Вас желание продолжать с ним отношения? Тут смысл не в том что он должен был и не сделал, нет он не должен был, но и Вы ведь не обязаны продолжать с ним общение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-07-31 10:12 (ссылка)
конечно, понимаю.
и после вашего объяснения все стало гораздо прозрачнее.
я было в самом деле решил, что вы не смотрите на последствия того, что делаете для других (по дефолту хорошего, понятное дело) - сделали и сделали, вопрос исчерпан.
а так - да, гораздо понятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikelina@lj
2008-07-31 14:11 (ссылка)
Вот-вот. А достойными нашего дарения являются те, кто отдает дары согласно договоренности в определенном кругу. И все не называется "долгом" по все более ускользающей причине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikelina@lj
2008-07-30 23:33 (ссылка)
Означает ли это, что и вы, пообещав или назначив встречу "не считаете себя обязанным"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-31 03:55 (ссылка)
Да не считаю, но на встречу приду. Вопрос в мотивации, "физически" если можно так выразиться, всё остаётся точно так же как в случае с долгами, только исчезает внутреннее понуждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2008-07-31 09:14 (ссылка)
обязывать себя я могу к чему угодно, это мой свободный выбор.
но я не могу обязывать никого другого. только он сам может принять на себя какие-то обязательства относительно _своего_ поведения.
речь же шла о том, как относиться к необязательности других, или что-то путаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikelina@lj
2008-07-31 14:18 (ссылка)
Я так поняла, что не обязательно других. Речь шла об обещании как категории доверия.
Доверять никому нельзя, короче, но когда приходится, то некуда деваться. Поэтому договариваясь о чем бы то ни было вы все же обязываете кого-то другого, а он вас. Это как переход от натурального хозяйства к обмену. Хиба хочеш? Мусиш.(укр.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natchalnik@lj
2008-07-30 13:08 (ссылка)
Возможно, я неправ, но сразу вспоминается МММ. Мы тоже туда дарили свои деньги, помнится. Причём именно - дарили - во второе пришествие МММ. Где-то у меня эти бумажки болтаются... Оформляли как безвозмездную помощь, что-ли... А вот МММ мне ничего не подарило, да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-07-30 14:24 (ссылка)
А это как раз первая трактовка высказывания, которую я отбросил.

(Ответить) (Уровень выше)

а вот один человек решил бросить курить,
[info]glist_bacya@lj
2008-07-30 10:08 (ссылка)
и для надежности возвел своё решение в ранг данного себе обещания.
А гуманная курительная привычка, наоборот, решила человека в такой беде не бросать. И пришлось человеку, который в отличие от самоотверженной привычки вредным был, писать для неё объяснительную и дописался он до того, что если он закурит опять, то не будет жителям РФ никакого государственного счастья, а государству - жительского доверия. И наступит конец света.

Она ему, конечно, поверла...

---
глист Вася

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот один человек решил бросить курить,
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 10:11 (ссылка)
Она ему поверила, а он ее, конечно - обманул?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот один человек решил бросить курить,
[info]glist_bacya@lj
2008-07-30 10:24 (ссылка)
ни её, ни себя: привычка просто решила, мол, государство такое страшное зло, что лучше уйти в анархисты. а сам он оказался не таким простаком, как надеялся.

---
глист Вася
(при написании этого поста даю себе обещание не бросать курить - уже в четвёртый раз в жизни)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dumart@lj
2008-07-30 10:13 (ссылка)
У Вас здесь слова "обещание" и "обязательство" выступают иногда синонимами. А подчас и "клятва", и "договор". А так ли они синонимичны?
Например, "я обещаю бросить курить" и "я обязуюсь бросить курить" для меня имеют разную степень категоричности. А уж "клянусь" - еще один оттенок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 10:15 (ссылка)
среди слов нет полных синонимов. Так что. конечно, оттенки. оттенки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dumart@lj
2008-07-30 10:26 (ссылка)
Ну вот, оттенки значений, разные синонимы. Соответственно и разное отношение. От "Мама и папа учили, что обещания нужно выполнять" до "Мало ли что я на тебе обещал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2008-07-30 11:03 (ссылка)
Не уверен, что следует считать обещанием всё, что по форме подобно ему. "Вам удобно будет, если я зайду к вам в два? Ок, договорились". Обещание это? В общем да, как ни странно (для меня). Но в то же время это намерение скажем, предварительная договоренность. У всех мобильные. "Для Вас не будет неудобно, если я зайду не в два, а в четыре? Спасибо, большое спасибо" - я не вижу тут нарушения обещания. Была предварительная договоренность, она изменена по обоюдному согласию - в чем проблема?
Вот если доверитель не смог перенести на 4, то наступает момент выбора: или нарушить обещание ("Извините, но в два я к сожалению никак не смогу"), или выполнять: "Ну хорошо, тогда в два, как договаривались".
Обещания как бы разной плотности, от твердых до воздушных: "Я постараюсь, если будет возможность"

А насчет связи с даром и доверием - это, конечно, центр тяжести этой темы.
"И всё, что будет, только обещанье" - не потому ли, что всё, что будет, это прежде всего дар и доверие дарителю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 13:31 (ссылка)
известное дело, обещания для разных людей означают разное. кто-то договаривается о встрече и счмтает это намерением - не вышло, что же. а кто-то ждет по 2 часа - потому что был уговор. И - да, если раньше говорили - фиг с два, теперь - постараюсь по возможности. Звучит мило.

дар - это центр легкости

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-07-30 11:10 (ссылка)
Интересно, а как-то связана "масса обещаний" и уровень жизни?
Повышается она с ним или понижается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 13:31 (ссылка)
не знаю. как измерять, опять же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dumart@lj
2008-07-30 12:08 (ссылка)
Все думаю над фразой: "В руках классификатора люди превращаются в амеб и охотно делятся...". Вы сами ее придумали или это фольклор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 13:32 (ссылка)
я придумал ее сам вот для этого текста. Однако нигде нету такого закона, чтобы ее не придумали до и после того какие-то еще люди. Хотите - и Вы тоже ее придумайте, если понравилась.

(Ответить) (Уровень выше)

Портрет в ландшафте
[info]zh3l@lj
2008-07-30 12:45 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Портрет в ландшафте
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 13:35 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/621793.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Портрет в ландшафте
[info]caveman_jackob@lj
2008-07-30 14:42 (ссылка)
"Послеполуденный отдых фавна" или "Завтрак на траве"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Портрет в ландшафте
[info]zh3l@lj
2008-07-31 01:16 (ссылка)
Уважаемый ivanov_petrov ответил мне цитатой смешного коллективного разума. Поэтому я предполагаю, что он не увидел две фигурки на заднем плане в саду, одна дает другому яблоко, вопреки обещанию соблюдать запрет их есть . Я не знаю-был ли это у них в раю завтрак или ленч, но в библейских текстах, помнится мне смутно, есть преупреждение-не обещать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Портрет в ландшафте
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-31 01:26 (ссылка)
не каждый сокол различит яблоко в лапах у ужа...

картинку поставил представительствовать в начало поста. чтоб напоминала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Портрет в ландшафте
[info]zh3l@lj
2008-07-31 02:51 (ссылка)
Cпасибо.) Интересно и мне -заметят ли первовыходцев из рая. Может быть кто-нибудь и вспомнит-есть ли запрет на обещания в библейских текстах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Портрет в ландшафте
[info]caveman_jackob@lj
2008-07-31 03:03 (ссылка)
Запрета, как я понимаю, нет, но призывы к осторожности есть:

"Не приучай уст твоих к клятве и не обращай в привычку употреблять в клятве имя Святаго". (Книга премудрости Иисуса сына Сирахова)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Портрет в ландшафте
[info]caveman_jackob@lj
2008-07-31 02:57 (ссылка)
Мне сослепу не видно, яблоко это, хот-дог или деньги в коробке из под ксерокса. Хоть бы стрелочки поставили с надписями: так, мол, и так.

А бес хорош. И каламбур хорош. Я их (кабамбуры), грешным делом, не люблю, но этот вышел удачным.

(Толстой вспоминал, что лучшие каламбуры, которые он слышал, получались у Фета.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Портрет в ландшафте
[info]zh3l@lj
2008-07-31 03:14 (ссылка)
Спасибо. И за цитату. И я не люблю каламбуры. Где-то было-"мастер неглубокого каламбурения". Но несет иногда. А про сами каламбуры Фета где бы почитать? Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Портрет в ландшафте
[info]caveman_jackob@lj
2008-07-31 04:24 (ссылка)
Я читал какую-то подборку мемуаров о Фете, и там были выписки из Толстого, который любил Фета (и немножко завидовал тому, что Фет, без лишних слов, был намного более удачным помещиком-хозяйственником, чем много трубивший об этом Толстой). Мне припоминается только каламбур по поводу гостей, расползшихся по саду собирать сливы: "И счастливы, ища сливы" (звучит: ищАсливы ищаслИвы). Толстой говорит, что Фет сыпал такими фразами легко, почти не задумываясь. Каламбур-таки - основа техники поэта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2008-07-31 04:45 (ссылка)
Спасибо. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Работа над собой
[info]natchalnik@lj
2008-07-30 13:12 (ссылка)
Да. Я в последнее время стараюсь обещать поменьше. А то - ловят на обещаниях. По идее - правильно делают. Но моя ноша столь велика, что многие обещания я выполнить действительно не могу. Так что лучше - не обещать. Или с оговорками - обещаю выпустить твою книгу по возможности (а не кровь из носу через месяц, залезая в немыслимые долги)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Работа над собой
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 13:18 (ссылка)
Мгм... Вообще-то я не думал на что-то намекать этим постом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Работа над собой
[info]natchalnik@lj
2008-07-30 14:34 (ссылка)
Я всегда бегу впереди локомотива...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Работа над собой
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 13:19 (ссылка)
Кстати - как я понял, ты не успел в ту временную дырочку, на которую рассчитывал. Впрочем. я почему-то так и думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Работа над собой
[info]natchalnik@lj
2008-07-30 14:34 (ссылка)
Ты страшно догадлив!

(Ответить) (Уровень выше)

попалось. про доверие.
[info]wtoroi@lj
2008-07-30 13:49 (ссылка)
выступление Дондурея:

\\Насколько мы чемпионы по производству и показу на ТВ сериалов, настолько же мы одно из лучших телевидений по качеству показа кино между часом и пятью часами утра. В эти 4 часа каждый день можно найти 2 отличных фильма. За неделю проходит до 15 прекрасных фильмов, из которых 3-4 мировых шедевра. В открытом эфире.

Но те люди, которые ставят такое кино по ночам, прекрасно знают, почему не поставят его в 8 часов вечера. Они ходят иметь долю 40. Рейтинг. Они хотят пилить большие деньги. Более того, они знают, что другого нельзя даже допустить, потому что люди могут научиться смотреть. Таким образом, трансформировалась бы вся политика кинопоказа, рейтинги, телесериалы, ток-шоу, новостные выпуски, криминальные выпуски и т.д. Это разрушило бы все здание ныне существующего главного идеологического института.

Сейчас же существует невероятно жесткий политический бартер – за определенный вид барщины Кремль разрешает телеканалам делать с населением все что угодно, показывая все что угодно. Это игра на понижение. Сильнейшая и очень хорошо продающаяся. И здесь нет никакого контроля.\\
http://users.livejournal.com/_subtle_/101494.html

..."это игра на понижение". а Вы - "доверие"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: попалось. про доверие.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 16:21 (ссылка)
мм? не понял. что Вы мне хотели сказать. Но, может быть. это даже и не важно. Я смутно вспоминаю - Вы, как человек западной культуры... и еще что-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-07-30 14:10 (ссылка)
Есть разные виды обещаний - я имею в виду сейчас не обещание - "я загляну около двух часов", а более серьезное. Одни даются из страха или боязни, что кто-то плохо подумает про данного человека. Им, на мой взгляд, грош цена - это притворства, а не обещания, сиюминутный расчет - лишь бы сейчас рассосалось, а там - посмотрим. С такими людьми общаться можно и даже нужно для разных приятных вещей, но близко подпускать - не стоит. Поскольку совершенно непредсказуемо - то ли он сейчас врет в одномоментное спасение, то ли правду говорит. Скорей всего, он и сам этого не знает.
Есть обещания, дающиеся самостоятельной личностью по собственной воле, потому что самостоятельная личность считает, что так поступить будет правильно для всех. В сущности, это не обещания тоже, а решение, принятое самостоятельной личностью. Такие обещания практически всегда выполняются - личность-то самостоятельная, на нее не нажмешь. А ежели не выполняются - то, скорей всего, я просто перепутала первый случай со вторым.
Осталось понять - куда тут всунуть обещание себе бросить курить.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-30 16:28 (ссылка)
есть обещания - и обещания. и вот их надо строго различать

а с курением тут уж зависит от добрости к мирозданию. Коли бывший курильщик на мироздание обижен и недопонят. он будет себя мучить и изводить, а коли добродушен и отходчив - так и позволит себе немножко покурить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2008-07-30 21:53 (ссылка)
ландшафт и правда поулчился интересный.
интересно также и то, что, судя по всему, для всех он разный, один и тот же.
и вот если степень категоричности соотнести с высотами и впадинами, то тому, кто клянется чаще или часто заставляет клясться других, должно быть куда сложнее пробираться через этот самый ландшафт.
получается, чем более видишь нерушимых обязательств у себя и у других, тем больше сил затрачиваешь на спуски и подъемы.
и ведь это правда так и есть.
позиция "мне обязаны" и "я обязан" - одна из самых непродуктивных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikelina@lj
2008-07-30 23:36 (ссылка)
как и любая зависимость, привязанность, близость.
Означает ли это, что более продуктивно найти возможность существовать в полной изоляции?
Смотря что считать продуктом этой продуктивности. Извините за тавтологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-07-31 09:10 (ссылка)
я совершенно не вижу знака равенства между изоляцией и... э-э... меньшей категоричностью.
мне кажется, наоборот - в большей изоляции пребывает тот, кто считает, что сам много должен другим и ему много должны другие. Шейлок, знаете, плохо кончил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-31 01:02 (ссылка)
это примерно то же, что говорить о самом ужасном недостатке или самой лучшей добродетели. Да, сильнообязывающие неудобны, ландшафт обрывистый и идти трудно. Это так. А те, для кого этот ландшафт - равнина... среди них как люди здравые, добрые, мудрые, - так и просто придурки и мерзавцы, не отягощающие себя сложностями. Нет, не могу согласиться - на статус самой непродуктивной претендует множество позиций, да и не в позициях тут дело. Скорее всего. из Вашей жизненной траектории - как я могу очень издалека и очень слабо догадываться - весьма непростой и прошедшей через сильные перестроения - Вам сейчас видно. что самое плохое - вот это. А другому что-то иное будет самым неприятным и бьющим по его собственному слабому месту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2008-07-31 09:07 (ссылка)
ну конечно же.
я не имел в виду все возможные позиции на свете.
а только по шкале между "я обязан другим, мне обязаны другие" и "я хочу сделать для себя и я хочу сделать для других".
потому что с моей точки зрения позиция "я никому ничего не обязан" равна "я ни для кого ничего не хочу" и по этой же шкале не так далеко ушла от тягот пересеченной местности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2008-07-31 13:46 (ссылка)
ух! я помню тот Ваш пост, где Вы спрашивали своих читателей об обещании.В итоге получился такой веер мнений,который Вы сейчас совершенно бесподобно суммировали.Спасибо!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-07-31 14:04 (ссылка)
спасибо. что говорить, приятно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wwwater@lj
2008-08-03 08:16 (ссылка)
под впечатлением от книги К.Лоренца "Агрессия" (ещё не дочитанной, правда), хочу сказать, что, на мой взгляд, невозможно одинаковое доверие человека и к социальному институту и к родственникам, ведь есть внутривидовая агрессия, и человек определяет круги "своих" и "чужих".
книгу весьма рекомендую. могу поделиться электронным вариантом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-03 08:36 (ссылка)
Завидую Вам. Я читал Агрессию так давно. что уже и неправда. Книга, несомненно. очень хорошая. хоть и совсем не новая... Не могу сказать. что Лоренцу удалось меня убедить, не все там стыкуется. но книга-то написана легко и очень свободно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-12-22 10:47 (ссылка)
Про перфекционистов -- здорово. Про меня.

Стараюсь обещать поменьше. На работе с этим очень сложно: им сроки какие-то нужны, у них планы... Я обычно никак не могу в них уложиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 10:59 (ссылка)
н-да. я себя совсем не считаю перфекцинистом, напротив. Но с планами трудно - тепеть не могу обещать и не выполнять. поэтому на раьботе стараюсь обещать то, что уже сделано. Ну, или как-то поближе к этому. Но это касается поиска нового - внауке меня особенно смущает, я никак не могу понять, как можно запланировать научные результаты. Роешь-роешь - а в этом месте нет ничего. В производстве несколько легче - от забора до обеда, вот и будет запрошенный объем.

(Ответить) (Уровень выше)