Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-11 10:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гениальные зрители
Мне всегда была очень неприятна теория, приравнивающая искусство к его восприятию, та теория, которая в крайней точке утверждает, что автор создал произведение искусства в тот момент, когда оно признано таковым – хотя бы уже после смерти автора. То есть некий человек может, скажем, 150 лет быть неизвестным графоманом, а потом сколько-то времени – великим поэтом, а затем – может статься – опять второстепенным графоманом. И эта ситуация воспринимается как фундаментальная, имеющая отношение не к произволу мнений, а к самой природе искусства.

С другой стороны, мне крайней симпатична точка зрения, которая говорит, что не бывает неверных теорий, бывают только не нашедшие своей области применимости.

Наконец мне удалось рассмотреть неприятную теорию с другой стороны. Обратная ей точка зрения весьма материалистична – она гласит, что достаточно создать вещь, и ее воздействие в качестве произведения искусства обеспечено. Этому представлению можно нечто противопоставить.

Из весьма общих соображений вытекает, что в процессе восприятия произведения искусства активность принадлежит зрителю; воздействие произведения искусства существенно определяется зрителем, он творит это воздействие – из того материала, который ему предоставляет автор.

В этом смысле огромное воздействие, которое оказывали на душевную жизнь людей великие произведения искусства в прошлые эпохи, было связано с некоторой монолитностью общественных вкусов, определенной монолитностью культуры, на которую оказывал воздействие и с которой соотносился автор. Современная культура прежде всего не монолитна; неверно даже назвать её дифференцированной; она во многом хаотична, эта культура мнений и индивидуальных вкусов. В этой современной культуре не могут проявляться с прежней силой...

В общем, если бы Шекспир и Рембрандт жили сегодня, вряд ли они были бы признаны гениями того масштаба, как сейчас – опираясь на уже сформированное мнение. С другой стороны, живущие среди нас (возможно) чрезвычайно талантливые люди, равномощные известным фигурам прошлого, имеют мало шансов оказать на нас подобающее воздействие.

Автор и его произведение не меняются в зависимости от мнения зрителей; но культура эпохи действительно препятствует проявлению воздействия искусства.


(Добавить комментарий)


[info]aleatorius@lj
2005-04-11 03:40 (ссылка)
Современная культура прежде всего не монолитна; неверно даже назвать её дифференцированной; она во многом хаотична, эта культура мнений и индивидуальных вкусов

про хаотичность кстати можно ведь так сказать - гении зачастую очень точны - т.е. нельзя сказать что они занимались выбором из многих вариантов - как будто заранее чувствуют куда надо идти.
в то время как обыватель - раздираясь между работой и телевизором - зависит ото всяких внешних факторов и своей линии жизни не чувствует.
(ну скажут покупать мобилду - испытает желание купить мобилу)

и там где для гения - идёт мощное аккумулирование правильных событий (ведущих его к результату) - для обывателя идёт разброд мнений.

мне кажется что сейчас гений средневековья - просто сочтется "тоталитарным" - ибо он не даёт ощущения "разброса мнений".
потому как ощущение от ознакомления с творчесвом гения - именно что очень концентрирующее - и никаких там что "сколько людей - столько и мнений"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 04:14 (ссылка)
Может быть... Я, правда, думаю, что противопоставление "тоталитарных" (монологичных) культур и "хаотичных" - чрезвычайно бедное, и, как почти любая дихотомия, ведет к ошибке. Может быть. и существуют монологичные культуры (особенно по сравнению с другими), но кроме них есть строго-уложенные, дифференцированные, есть более "сетевые" и хаотичные, и еще прочие. И тогда то, что Вы сказали о гении и толпе - один аккумулирует события в соответствии со своей личностью (или гением), другая живет ситуативно, - может оказаться в зависимости от культуры эпохи. Для иных соотношений культур, чем те, что есть в современности (европоцентричной), может быть, и наоборот бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-04-11 14:10 (ссылка)
тут наверное уместно слово - миф. условно можно сказать что миф - это индивидуальная реализация чего-то всеобщего - например со-общение с каким-то явлением - которое актуально для каждого.
человек там с нечистой спознался - или наоборот Богу жизнь посвятил, и так далее.

мне понравилось какое-то интервью с Петром Мамоновым - о том что он читает только Писание - хотя когда-то любил Толстого и ещё кого-то - ибо читая Писание - каждое слово как-будто его непосредственно касается.
что очень точно мне кажется!

т.е. раньше для каждого человека были актуальны примерно один круг явлений - и гений обладал насущным для всех опытом - т.е. миф каждого человека - сопоставлялся с мифом гения - ибо такое сопоставление было возможно - ибо круг явлений был один и тот же. Все ходили в церков, все могли спутаться с нечистой и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 14:50 (ссылка)
Да, миф - очень богатое слово. Как деньги. Разносили слово до неприличия, хоть что им называй.

Вы говорите о возросшем разнообразии людей, и оттого круг людей, воспринимающих каждого отдельного гения стал много меньше... Может быть, я с другой стороны смотрел, но это описание тоже подходит. Разнообразие-то ведь тоже не просто так возросло. Насколько разнообразнее, настолько поменьше ростом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceless_lady@lj
2005-04-11 14:44 (ссылка)
и, как почти любая дихотомия, ведет к ошибке.
Ох....до чего обобщать любите.
К ошибкам ведёт скорее чрезмерность и повсеместность применения любого инструмента....например, такого, как обобщение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 14:51 (ссылка)
Отличная шутка. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2005-04-11 12:05 (ссылка)
Ха
это вы гению расскажите что он всё равно придет куда надо ;-]
знаете куда он вас пошлёт?
"разброс мнений" и прочая политкорректность это результат развития рынка искусства (и другой гениальной в смысле уникальной и инновационной деятельности) и следовательно этой деятельности девальвации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-04-11 13:47 (ссылка)
хмм - просто у гениев и обывателей разные взгляды на роль случая - если для гения случай обнаруживал-выявлял его личность - то обыватель скорее менялся случаем - т.е. поведение ситуациониста.

так что тут именно вопрос в жизненной философии - зачастую довольно мистичной - вот например высказывание Колмогорова -
"Человечество всегда мне представлялось в виде множества блуждающих в тумане огоньков, которые лишь смутно чувствуют сияние, рассеиваемое всеми другими, но связаны сетью ясных огненных нитей, каждый в одном, двух, трех... направлениях. И возникновение таких прорывов через туман к другому огоньку вполне разумно называть "ЧУДОМ".
http://www.livejournal.com/community/kolmogorov/9301.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-04-12 02:17 (ссылка)
> просто у гениев и обывателей разные взгляды на роль случая - если для гения случай обнаруживал-выявлял его личность - то обыватель скорее менялся случаем - т.е. поведение ситуациониста.
вот и я про тоже, за исключением того что гений не знает того, что он гений - максимум что он знает, точнее ощущает что надо работать и, быть может, что надо делать
выражясь простым языком из него прёт - причем, зачастую, так что реальность не выдерживает и выгибается под него (правда потом приходит отраженная волна и его накрывает, бывает с головой)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-12 08:26 (ссылка)
Хорошо сказано. По этому поводу можно навести неплохую типологию гениев - из кого просто прет, под кем прогибается, кого и в каких случаях настигает откат... Кто прогибает насильно, а кому сама прогибается, аж с удовольствием...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-04-12 10:38 (ссылка)
не, ну сели прооткат - то надо и про распил тогда и про меценатство (хоят это устарело уже, теперь у нас гранты) ;-]

(Ответить) (Уровень выше)

Браво, Васильев!
[info]glav@lj
2005-04-20 10:18 (ссылка)
Вопрос вот только в следующем - то, что "прёт", имеет вполне знаковое оформление, а, следовательно, системно и укладывается в общепринятую временем-сообществом-культурой картину мира... Иными словами разговор производится на уровне смыслов... Сегодняшняя ситуация такова, что считывание и интерпретация идет не на уровне смыслов, а отношению к знаку... Постмодерн, етить твою...

И если тебя даже прёт как из тюбика, не факт, что реальность (а что это, если не восприятие окружающих) прогнётся или выгнется под твои смыслы, а не станет противостоять форме их подачи!

В Картаевской идее "деконструкции мифов" есть что-то неестественно-неадекватное сегодняшнему... Теперь вот понял что. Мифы не надо деконструировать, этим занят сам современный социокультурный фон... Важнее, куда важнее, найти подходы и ключи к активной интерпретации знаков и переводов их в смыслы, из любого получаемого индивидом сообщения...

Иначе будем воевать на уровне принятия или непринятия знаковых систем, подменяя смыслы форматами их выражения... (Яркий образ С.Ж: "Не нравится мне слово идентичность, - ерунда это какая-то!")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Браво, Васильев!
[info]q_w_z@lj
2005-04-20 10:37 (ссылка)
Так в этом то и весь смысл существоания гениев - уточнять и подправлять картину мира

Мифы не надо деконструировать - ну этим пусть всякая Деррида занимается ;-]

куда важнее, найти подходы и ключи к активной интерпретации знаков и переводов их в смыслы, из любого получаемого индивидом сообщения

здесь я придерживаюсь мнения, что те или иные мифы (=мемы по доукинсу) всё равно в Нас сидят - так что если есть возможность их выбрать самому (и заменить в случае необходимости - такая иммунная система - она же внешнее пищеварение ;-])

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Браво, Васильев!
[info]glav@lj
2005-04-20 11:34 (ссылка)
Еще раз, БРАВО! (За пищеварение...)

Мочим картаевскую деконструкцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Браво, Васильев!
[info]q_w_z@lj
2005-04-20 12:46 (ссылка)
>Мочим картаевскую деконструкцию?
я её всё равно не читал ;-]
....но осуждаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-04-11 03:52 (ссылка)
Действительно, это так. Но тогда получается (что мне, в свою очередь, очень нравится думать), что автор, зритель и вообще эпоха - это нечто совместное, существующее только в совокупности.
И мы признаем автора гением только в силу и в меру того, что та эпоха не кончилась, и существует в нас. Былое, по слову Толкина, так и не стало прошлым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 04:17 (ссылка)
Да, это очень симпатичная точка зрения - вечно живые учителя... Пока мы живы и культурны... Мне простопочему-то неудобно думать. что гениальность некоторой личности была лишь относительной. Кажется, что независимо от того, помнят ли об этом человеке, остались ли наследники его дел, он все равно был - каким был, гениальным. И тогда Ваше триединство автора, зрителя и эпохи рвется и появляется возможность находить забытых гениев, непризнанных. и исправлять себя на этот счет. А иначе, боюсь, трудно защищаться от "общего мнения": вот признанные (сейчас) классики. а то. что некто гутарит, по определению чушь, поскольку не согласуется со зрителем, а также и эпохой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-04-11 04:25 (ссылка)
Конечно, я был бы вполне прав и резонен с этой якобы культуроцентрической точкой зрения, если бы Бога не было. Но Он - есть. В силу этого (но только в меру понятия об этом в культуре) гениальность - абсолютна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 04:34 (ссылка)
Да, например, и так тоже...

То есть мне была симпатична мысль, что масштаб личности и величина ее задач может быть оценена не только в сиюминутных обстоятельствах, но и на фоне всего развития человечества. По гамбургскому счету, так сказать. Вы тут же выдали наиболее гамбургский из всех прочих счетов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-04-11 04:41 (ссылка)
А язык - он откуда? Так ото ж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-04-11 03:57 (ссылка)
Но ведь Шекспир оказал очень слабое влияние на современное ему общество, и не был признан гением огромного масштаба. Его гениальность и влияние прояснились главным образом через несколько поколений после его смерти. Выходит, таким образом, что культура последующих эпох, а не его эпохи, играла действительно существенную роль в том, что касалось воздействия его искусства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 04:21 (ссылка)
"если бы Шекспир и Рембрандт жили сегодня, вряд ли они были бы признаны гениями того масштаба" - в том шекспировском сегодня он не был признан. Культура последующих эпох играла... Я думаю, это не случайно. Разумеется, из меня шекспировед, как из... замнем. Я предполагаю, что Шекспир был едва не первым, кто художественно исследовал возникающего нового человека - Нового времени. Ничто не возникает сразу, хотя некоторое - очень быстро. Современники могли еще не замечать. что то, что рисует Шекспир, столь важно для них и их внуков. А уже правнуки раскусили - ба, да это же страшно приятно, он же о нас (любимых) говорит, никкого сравнения с прежними авторами, которые писали то, что мы (сейчас и какие есть) уже не можем воспринимать как обращенное к нам. Что есть банальнейшее высказывание - "предвосхитил время..." Ну и создал его заодно.

(Ответить) (Уровень выше)

Ой, ли!
[info]glav@lj
2005-04-20 10:25 (ссылка)
Шекспировский "Гамлет" был одним из самых аншлаговых... Да и его театр популярнейшим!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-04-20 10:30 (ссылка)
Насчёт того, насколько аншлаговым был "Гамлет", у меня достоверных сведений нет, и подозреваю, что нет и у Вас. Популярность театра, о которой тоже можно спорить, не играла серьёзной роли в смысле влияния на современную Шекспиру культуру, потому что театр тогда считался довольно низким искусством. Свидетельств того, что собственно прижизненные постановки пьес Шекспира на что-то сильно повлияли, у нас нет. Шекспир начинает оказывать огромное влияние только после посмертной публикации его пьес, но далеко не сразу после этой публикации его начинают считать общепризнанным гением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glav@lj
2005-04-20 11:02 (ссылка)
Я же не про влияние! Я про то, насколько он был "понятен" (понят через несколько веков, но вот понятен ли современникам?)... Моя реплика вызвана не столько Вашим постом, сколько всей лентой в целом...

Что касается того, кто сам по себе был Шекспир, ни у Вас, ни у меня ДОСТОВЕРНЫХ сведений нет, как впрочем, и о любом другом историческом персонаже :) Что касается аншлаговости "Гамлета", то такие сведения имеются (ссылаюсь на Бартошевича и Селюнаса). Вся портовая братия пересматривала его и с превеликим удовольствием...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 12:07 (ссылка)
Если о всей ленте в целом - то скажите, а зачем спор, был ли он сверхпопулярен у современников? Давайте предположим, что не правы ваши противники и - был. Отлично. Но вот - они правы, не был, и только потом... И что? Зрители все равно взаимодействуют с автором, хоть бы он уж и умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glav@lj
2005-04-20 13:02 (ссылка)
Но есть еще переход от популярного (понятного современникам), но не признанного как гений, до признанного гением и элитарного (понятого потомками).

Зритель взаимодействует не с автором, а с текстом им написанным (текстом в широком смысле = живопись, театр, музыка...). Да, текст живёт во времени, и трижды согласен с [info]q_w_z@lj, каждую итерацию снимается смысловой слой... Но тем неимение, зрителю (если он не ханжа), абсолютно наплевать написан этот текст гением или нет. Зрителю важнее кoнoтации им считываемые, нежели закладываемые автором... Для зрителя текс, это всегда конструктор (здесь, у автора один сильный рычаг воздействия - заложенный им в текст набор смыслов, кoнoтаций, общепринятых кодов, но у зрителя, пусть и не таких сильных, их множество). Текст живёт во времени, и прочитывается зрителем во времени, только со времеменем ограничивается "свобода чтения", текст является обозначающим некоего набора клеше.

Думаю, что сегодняшний постмодернистский бунт против знаков и мемов (я про зрительский посыл, направленный на эстетическое принятие/непринятие того или иного знака как такого, снимающий какую либо его сосредоточенность на смыслах), есть не что иное, как попытка разрушения этого набора клеше, некая подсознательная тяга пробраться непосредственно к тексту, вступить в прямой диалог с автором...

Поэтому мне и важны грузчики лондонского порта, пересматривающие по 7 раз шекспировского "Гамлета"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 15:43 (ссылка)
"Попытка зрителей вступить в прямой диалог с автором" (несмотря на текст) - по моему, это обычно называется "варварством". Со всем плохим и всем хорошим.

Да, зрителю плевать, написан ли текст гением. Я не думаю, что текст - это конструктор (там не механика, поэтому слово уводит в сторону), но полагаю, что зритель при общении с текстом является активной стороной.

А насчет грузчиков - мне всегда была мила мысль, что очень многие элитарно-признанные шедевры начинались как "желтая литература", для массового чтения. От Шекспира и Сервантеса, через "Вертера" и до... До всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2005-04-11 04:53 (ссылка)
Искусство - это диалог, а не монолог и тем более не рассматривание на булавке с определителем в руках

каждую итерацию снимается некий смысловой слой, каждый делает это по своему

у "популярных" Шекспира и Рембрандта, упомянутых вами
этих слое содрано столько, что они стали общекультурными - грубо говоря смешались в некие над-индивидуальные
с другими, особенно соврменными дело обстоит не так:
во-первых - нет дистанции для диалога (когда есть дистанция зритель не прочитывает первый слой автоматически)
во-вторых - нет массовости смотрения и зафиксированных, растиражированных "протоколов" диалога зрителей с произведением, и соотвественно произведение ещё не заянло свое место в общекультурном пространстве

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 06:29 (ссылка)
Я, кажется, Вас понял. Про "старых гениев" сказано множество (правильных) клише, по которым. как по готовым дорожкам, можно выстраивать отношение, а "новые" необговорены, в сутолоке близких отношений... Тем самым Вы, как я понимаю, согласны, что гении "старого размера" не имели бы сегодня, будь они современниками, "подобающего" признания. С другой стороны, Вы не согласны считать, что в современности по этому поводу есть что-то особенное - так действует любая современность. Современные зрителя не гениальнее и не глупее тех, что были в афинах, Лондоне, Париже в разные века - всегда одно и то ж. Но тут... Вы правы, что каждую итерацию снимается один слой смыслов. Это верно; но нет ли правоты и в том, что сегодня соотношение "размеров" иное? Я бы удовлетворился таким образом: в силу определенных причин, гении прежних времен стояли на котурнах, кои увеличивали их рост. И я думаю, что это не аберрация нашего сегодняшнего взгляда в прошлое, а в том числе и действительная ситуация. Сегодня "те же" гении ходят без котурнов, и я предлагаю увидеть в этом не только влияние "вечной современности", но и особенность эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-04-11 09:44 (ссылка)
>но нет ли правоты и в том, что сегодня соотношение "размеров" иное?
/.../
И я думаю, что это не аберрация нашего сегодняшнего взгляда в прошлое, а в том числе и действительная ситуация.


Согласен, по крайней мере в отношении классических искусств и если приянть постулат о наличии Традиции, как глобального (на уровне, прости господи, суперэтноса) тренда развития этих самых искусств
сейчас же живопись (в формальном плане) кончилась на Малевиче, Кандинском и Мондриане, и Дали и гиперреалистах (в смысловом) коничлась, музыка кончилась на Кэйдже, литература тоже самое




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 10:31 (ссылка)
М-м... Вам эта традиция и "суперэтнос" нужен, чтобы (прости, Господи) поставить некую линейку, хоть это и стыдно, по которой можно было бы сравнивать? Чтобы не попасть в ряд хаотичных суждений, где "все дозволено"? Ну, я бы попробовал обойтись и без так называемых линеек. Хотя, впрочем, раз они у Вас так называются, то все, что я бы придумал, переводилось бы на Ваш язык именно этими словами. Вопрос языка... Действительно, если говорить таким языком, то это очень нелепо звучит - какой-то суперэтнос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-04-11 11:08 (ссылка)
суперэтнос я и закавычил при помощи поминания господа в суе ;-] как раз потому, что это очень условно
а хаосе разобраться невозможно без линейки (просто ;-] нужны динамика и несколько линеек - чем больше тем лучше т.е. многомерная ситема координат - по однйо шкале ничего н евыяснишь. и по двум тоже)
линейка Традиции прежде всего внутри профессиональная, тяготеющая к интроспии - что в конце-концов традиционные Живопись, Музыку и во многом литературу и погубила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2005-04-11 09:50 (ссылка)
>Тем самым Вы, как я понимаю, согласны, что гении "старого размера" не имели бы сегодня, будь они современниками, "подобающего" признания.
да, если они не были бы гениями маркетинга ;-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 10:32 (ссылка)
Что же, понятия совместные...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3anucku@lj
2005-04-13 09:16 (ссылка)
Если древние греки искали самовыражение прежде всего в общественной сфере, а частную (еду, повадки) обходили вниманием, то современный человек, напротив, самовыражается в частной сфере; он изо всех сил культивирует её, а в общественной, напротив, пытается быть наиболее серым и незаметным.

Привожу смысл по памяти; сказано было Оденом. Понятно, что прислушиваться к мнениям поэтов на историко-социологические темы опасно, да и непонятно, то ли симптом это, то ли причина, но предположение: может быть современные "гении" избегают публичности, открытости, прозрачности и предпочитают тайность и исчезновение?

А ещё точнее, может быть не "предпочитают," а просто информационная модальность общества исключает существование гениальности как чётко видного атрибута. Не было ли с Вами такого, чтоб задавались вопросом: "Что за человек такой: то ли дурак то ли умница?" Я не про очевидные случаи, а про то, что разобрать-то тяжело, кажется, что серый такой человек, непонятный.

Каких уж "столпов мысли" можно в такой среде ожидать? Это ж во многом уже самоубеждение. Да и опять же -- для кого и Опра Винфри гений (я не снисходительно, а к тому, что для кого-то она полностью отвечает на его внутренние вопросы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-13 11:08 (ссылка)
Да, да... Всё вместе тоже. Может, он и не сегда пытается быть незаметным, но много этого современного человека - и вместе ос всеми он не заметен. Хотя это вроде бы и не про гениев. Избегают ли гении публичности? Вроде и нет: время пиара. Вроде и их никто не спрашивает. а сама публичность их бежит - спортсмен или певец сейчас много популярнее любого гения. Да, и общество исключает категорию "гения2 из определенных разговоров и мыслей.

То ли дурак... Не очень часто. но было. Зато среди знакомых не раз поднимались разговоры на тему - N: такой умный, что аж дурак-дураком. Чрезмерность некоторых умников (слишком эрудированных, занятых теорией, спорщиков и т.д.) приводит к тому, что их держат за дураков - и не то чтобы всегда зря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-04-11 08:33 (ссылка)
Этот вопрос - автор или зритель?? - метафизический - т.е. вопрос веры. Он непостредственно из опыта не вытекает - подтверждений или опровержений ему в опыте найти нельзя. Ответ на него в некотором роде сам организует опыт. Сначала человек решает, скажем, что гений имманентен, а затем уже ищет (и находит) подтверждения тому и видит все остальное, исходя из этого взгляда. Или наоборот.

Я лично разделяю ваше отношение и вижу искусство - как и науку - как занятия религиозные. На это есть свои (частью смешные) причины.

Просьба - поделитесь своими причинами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 10:28 (ссылка)
Мне трудно понять... С первых слов. Метафизические вопросы не являются вопросами веры, а - метафизики. Вопрос об авторе или зрителе - для меня - находит и подтвержденья, и опроверженья исключительно в опыте. Человек решает нечто сначала, потом в опыте находит дополнение - противоположный взгляд, и тогда у него появляется шанс увидеть решение (то, метафизическое).

Я не знал, что высказался за то, что искусство и наука - занятия религиозные. Но, пожалуй, можно и так сказать. Раз я соглашаюсь так сказать - хоть это мне и не очень привычно - то, значит, Вы угадали верно.

Я мог бы так сказать, различая (это обязательно) современные формы этих институций и (метафизические) причины их наличия. Примерно так, как различают церковь земную и небесную. В этом смысле то, что я могу сейчас наблюдать в науке как социальном явлении, сходно с религией чрезвычайно просто - определенные верования (предрассудки), кодекс поведения, иерархический строй и проч. То, чем наука должна являться и почему она является не только социальным установлением - стремление человека познать истину, причем - разумом, в этом она требует дополнения от иных путей поиска истины (иначе - дохнет).

Что-то мне подсказывает, что это вовсе не то, что Вы хотели бы услышть, и не то, что Вы думаете сами. Возможно, это все же не запретит Вам высказать то, что Вы думаете на этот счет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-11 12:05 (ссылка)
Как всегда приходится договариваться о терминах.

Когда я говорю о метафичиеской природе этого вопроса, я имею в виду известное противопоставление метафический-эмпирический. Некоторые вещи выводятся из опыта, обобщением или анализом; это эмпирика. Некоторые же постулируются априори - это метафизика. Метафизика является вопросом веры в том смысле, что метафизические положения непосредственно не вытекают из опыта, из содержащихся в нем фактов или закономерностей - они сами огранизуют опыт. Эти глубокие структуры организации опыта у разных людей могут быть разные. Как к ним приходишь - очень интересный вопрос. Некоторые исходят из идеи максимальной эффективности и экономии, даже удобства; некоторые из этики; некоторые из откровения, из неанализируемой уверенности, очевидности, что дело обстоит так-то и так-то.

Вот и с искусством. Можно изначально считать, что произведение создается восприятием - и более того, что ценности, любые ценности - этические и эстетические - создаются людьми (эта линия начинается с Ницше и продолжается до сегоднящнего дня; ее называют антиметафизической); с другой стороны, существует метафизическая линия - что ценности существуют независимо от людей. В отношении искусства метафизическая традиция утверждает, что произведение содержит независимую ценность (независимую и от автора, и от воспринимающего). Эта ценность есть нечто, параллельное религиозной ценности, исходящей из независимого от человека источника - именно поэтому возникает параллель искусства (и науки) с религией.

Все это, конечно, крайне грубо - просто потому, что пересказ известного колоссального конфликта подходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-11 14:29 (ссылка)
Да, наверное... Просто мне казалось, что у Аристотеля метафизика не была той дедуктивной априорностью, которой она стала у Спинозы или Декарта. Ну, так - ладно, постараюсь запомнить, что априоризм Вы называете метафизикой. Для меня-то она вполне себе опытная область...

Ну, религию можно - как и искусство - трактовать как "произведенную восприятием" и созданную людьми. Если же коробит, можно иначе - как и искусство. То есть Вы имели в виду под сходством науки, религии, искусства независимо от человека существующие истину, добро и красоту. Это, конечно, крайне привлекательная точка зрения... Я понимаю насчет грубости - уже от "независмости от человека" хочется отказаться, объясняя. что не произволом вкуса держится. и в то же время не внечеловеческое... но Вы правы, это очень хвостатые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-04-11 15:40 (ссылка)
Вот, наконец-то, у нас полная гармония.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hana_liebe@lj
2005-04-12 02:52 (ссылка)
Шекспир долгое время не только не считался гением, но и драматургом дурного толка, нуждающемся в переделке, в период классицизма часто ставили пьесы на шекспировский сюжет, но с изменениями, например - Ромео и Джульетта поженились. Яго раскаялся и ворвался в спальню в момент убийства и т. д. То есть В НОВОЕ ВРЕМЯ шекспировские страсти никому не были нужны. Вермеер считался художником второго сорта, по сравнению с Тицианом, из-за того, что не писал "высоких" сюжетов. Кранах-старший - устарелым поборником Средневековья в мире Возрождения. и т. д. Популярность импрессионизма привела к уничижению Пуссена.
А чего стоит ярчайший пример творчества Климта и Шиле :) - два мастера и приятеля, делавшие сходные работы, на одни и те же темы,в одной технике, и при этом гением считается холодный "красивенький" Климт, а полубезумный и страстный Шиле, генератор целого пласта в истории искусства, - автор второго плана.
Не знаю, считался ли когда-нибудь Рембранд плохим живописцем...
Гении в искусстве, которых мы готовы обсуждать - вопрос популяризации, содаются пиар технологиями на протяжении столетий.
Но их открытия - все равно открытия, в не зависимости от раскрутки.
Почему обсуждаемые теории Вы считаете строго конфликтными? неужто нельзя "и того и другого, и без хлеба"?
Мне кажется, это параллельные мнения, не противоречащие друг другу, как например описательные прилагательные про яблоко - сладкое и красное. Разные качества. но могут принадлежать одному предмету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-12 08:29 (ссылка)
Да, именно это я и сказал. Согласен, это дополнительные точки зрения. Правда, я не уверен. что даже их суперпозиция дает целое... Может, туда, кроме хлеба, и еще кусок чего-то добавить надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-04-15 10:18 (ссылка)
Отлично! Утащила на форум к себе.
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=human;action=display;num=1113570761;start=0#1
И кое-что понаписала в подтверждение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-15 10:39 (ссылка)
Рад, что заинтересовало.

(Ответить) (Уровень выше)

Ибо сказано:
[info]platonicus@lj
2005-04-15 13:48 (ссылка)
Есть цѣнностей незыблемая скАла
Надъ скучными ошибками вѣковъ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ибо сказано:
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-15 15:46 (ссылка)
Во-во.

(Ответить) (Уровень выше)