Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-13 08:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Роберт Райш, Работа наций. 1992
http://www.scottlondon.com/reviews/reich.html и др.
Новые люди нового общества. Этот автор взялся представить - чем теперь является общество. Прежние деления - крестьяне-фермеры, рабочие, буржуазия, или - финансисты, программисты, офсиные работники, сфера услуг... все это устарело. Райш выделил 4 страты современного общества. Его классификация не исчерпывающа, он хочет лишь уловить основные черты.

Прежде всего - это экономическая классификация. Люди делятся по их месту в экономическом процессе, а не в каких иных рассуждениях. Основная масса работников может быть представлена так.

Сигнмейкеры, манипуляторы символами. Они порождают идеи, креативят, создают модели, метафоры, мифы - которые потом, транслируясь через медиа, управляют обществом - не принуждая, но соблазняя. Или - выстраивают такие картины мира, в которые не удастся вставить нежелательные варианты, так что пользователи сами, собственным умом придут к требуемым выводам. Это всякие аналитики, крупные юристы, высший менеджмент и прочий такой люд, по старому говоря - ученые... То есть старая наклейка "ученого" относит его к этой сфере, но, конечно, пора подумать о новом названии. Эти люди "танцуют" идеи и смыслы, скользят между моделями, создавая все новые способы сказать то же самое или - возвращаясь к прежнему способу сказать что-то другое.

Тичеры - масса работников, которые заботятся о воспроизводстве рабочей силы. Понятие "сферы услуг" несколько подызносилось... К тичерам относятся врачи и учителя, деятели искусства и медийные фигуры, журналисты и писатели, армия рядовых юристов, режиссеры и певцы - они учат, лечат, развлекают друг друга и всячески способствуют времяпровождению и здоровому образу жизни.

Лохоловы. Это вся масса людей, которые работают, лично общаясь с покупателями-потребителями. Которые втюхивают, впаривают и обслуживают людей лично, работают с клиентами. От продавца за прилавком до журналиста, который должен протолкнуть новый бренд. Ну и тут официанты, медсестры и соцработники, которые сидят с детьми... Общее - то, что им приходится по работе иемть дело с людьми, устраивать их дела и выполнять их желания.

Рабочие. Те, кто занимается физическим трудом - не важно, трактор водит или такси, за станком трудится или грузчиком в продуктовом, собирает компьютеры или работает охранником.


(разумеется, это мои фантазии на тему Райха, а не точный пересказ)


(Добавить комментарий)


[info]dyak@lj
2008-08-13 01:45 (ссылка)
В начале примерно каждого интервью из мной виденых он поправлял: "Райш", а не "Райх".

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 01:53 (ссылка)
спасибо, исправил. Ишь ведь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2008-08-13 06:51 (ссылка)
Не везде ;) См. последнюю строчку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 08:29 (ссылка)
да, виноват... ну уж ладно, пусть будет

(Ответить) (Уровень выше)

Книжка-то не устарела?
[info]commentator40@lj
2008-08-13 01:54 (ссылка)
Ну, Вы как-то уж очень вольно пофантазировали на тему идей Райха (иногда его фамилию переводят как Рейч). У него, даже если судить по рассмотренной Вами рецензии на книжку (т.е. Вы сделали как бы отзыв на очень давнюю рецензию на книжку аж 1991 года), только три категории лиц, занятых в экономике. Откуда получились 4?
Не знаю, переведена ли на русский сама книга. Но вот здесь есть крупный блок наиболее существенных глав из нее: http://iir-mp.narod.ru/books/inozemcev/page_1506.html
Там несколько иной расклад, чем у Вас в отзыве. Кроме того, за прошедшие 18 лет Райх-Рейч весьма подправил и модернизировал свою теорию. И эти давние его построения, как можно понять, существенно устарели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Книжка-то не устарела?
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 02:03 (ссылка)
посмотрите предыдущий коммент - меня поправляют с Райха на Райша. Я уж не знаю...

Да, он менял концепцию неоднократно. 4 группы - это с учетом более поздних изменений, по ссылке только три, это верно.

Что старая книга - не спорю. Ну, тут нечего сказать, кроме банальностей - вроде я нигде не обязался делать актуальные новостные материалы и т.п. Если знаете современные работы на тему - киньте ссылки, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Книжка-то не устарела?
[info]hal_razor@lj
2008-08-13 04:23 (ссылка)
LOL "Что бы мы не креативили - Узи получается".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-08-13 01:57 (ссылка)
Какая-то, на первый взгляд, не всеохватывающая классификация, или надо в "рабочих" включать не только физический труд. Хотя, если "охранники" включены в физический труд, то программисты, топ-менеджмент (которые, не с символами работают, а принимают решения и дают указания на основе квалифицированной обработки больших объемов информации), инженеры и ученые, которые не "ученые". Вообще, из этой классификации непонятно, кто собственно создал современный высокотехнологичный мир.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 02:06 (ссылка)
нет, не всеохватывающая. Кажется, он не сделал всеохватывающей, хотя концепцию много раз менял и говорил все время чуть иначе. Как я понял, его даже больше волнует не то, кто создал... Ведь как только этот кто-то сделал свое дело - ситуация меняется. И - можно говорить о том, какие фракции выделять в этом мире - может быть. как только его создали, он переопределил фракции и создателей тут же не стало. Впрочем, забавно. собственно. только зафиксировать взгляд - вот еще один взгляд, которым пытаются увидеть структуру современного общества (ясно. что не общества будущего). Понимание происходящего сильно отстает от самого происходящего, так что это не загляд в будущее, а одна из попыток разуть глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-13 02:45 (ссылка)
Все-таки мир воссоздается каждую секунду.
Т.е., выглядит, как будто сам по себе ("на дереве") растет мир, а вокруг суетятся его 4 категории. Врачи лечат, но откуда-то берутся новые методики, приборы и медикаменты. Сборшики компьютеров собирают компьютеры, но они почему-то через пару лет уже другие ... И т.д.
И главное, что все это работает - кто-то придумывается новые методы управления и экономические подходы и все это реализует - а у него все с символами оперируют, чтобы население надуть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 03:00 (ссылка)
да. я понимаю. Это - то, как следует долбать эту теорию, эту картину мира. Что тут можно сделать? Отрефлексировать позицию, с которой наносятся удары. Что мы подразумеваем. что считаем базовым свойством мира, когда так критикуем эту концепцию? Ну, и попробовать защитить. Представьте, что вам надо защищать концепцию Райша - от нападения. которое Вы только что высказали. В результате такой рефлексии могут получиться занятные схождения. Например, Вам вдруг придется произнести от лица "противника" какой-то тезис, с которым Вы внутренне давно согалсны - а он вдруг в чужом лагере. Или, наоборот, увидите слабость некоторой своей "родной" позиции, которую уступать не хочется, а по ней давно бьют оппоненты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-13 04:14 (ссылка)
Тогда придется всю книгу читать :)
А может и не одну.
Потому как прямо сейчас я готов скорее приписать Рейшу множество взглядов, которые, возможно, он не исповедует. А дальше начать развивать какую-то критику, возможно не связанную с реальностью (как это и принято зачастую в ЖЖ).

Интересно, сам такой подход к классификации был вызван у него просто
тем, что его интересовал лишь один аспект мира, а остальные он просто вынес за скобки ("дальше живут драконы")?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-13 04:17 (ссылка)
Кстати, в ЖЖшном дискурсе вообще чаще всего обсуждается только сам пост, а не то, о чем пост (пример с книгами - самый простой, конечно: сам не читал и читать не буду, комментирую пост).

Т.е., есть люди, которые пишут книги. Они нам не интересны - мы их откладываем в "прочие" ("физический труд").
Далее, есть люди, которые пишут посты про книги. Они закидывают некоторые идеи, которые можно обсуждать.
Далее, есть люди, которые дают ссылки на эти посты, привлекаю "дискурсистов". Наконец, есть "дискурсисты", которые пишут 1000 комментариев к посту, спорят между собой и создают траффик.
По сути, мир будет существовать даже если "внешних книг" не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 04:44 (ссылка)
Ваше возражение состояло бы в том, что если внешних книг не будет, то через какое-то время провода сгниют и выдавать трафик станет затруднительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-13 04:53 (ссылка)
Это можно повернуть и как предсказание: если мир и в саммо деле сводится только к манипулированию символами, "втюхиванию" и "физическому труду", то через какое-то время ситуация будет драматически изменяться, т.к. "само по себе растущее дерево прогресса и технологий" засохнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 05:54 (ссылка)
я в это верю, а вот проверить трудно. То есть какой-то кризис будет наверняка. но сторонники такой-то картины мира объяснят его по-своему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 04:43 (ссылка)
его интересовал ...

не знаю. Думаю, что по этому поводу следует исходить из обычной презумпции6 что этот человек всерьез хотел понять. как устроен мир.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-08-13 02:02 (ссылка)
Ох да...попса, глянец, реклама...учителя вобщем-то теперь скорее антитичеры, настоящим тичерам они как бревно в глазу, поскольку науки (особенно точные) располагают к здравомыслию, общество бы и совсем от этой заразы избавилось, да продавать станет нечего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 02:07 (ссылка)
тут. видимо. можно произнести что-то вроде "какая рабочая сила нужна, такую и воспроизводят". А можно и не произносить.

(Ответить) (Уровень выше)

терминология
[info]vlkamov@lj
2008-08-13 03:48 (ссылка)
> учителя вобщем-то теперь скорее антитичеры, настоящим тичерам они

Вероятно не следует отождествлять наборы букв с исторически определяемыми понятиями. Такие же учителя, как и это
> пользователи сами, собственным умом придут к требуемым выводам
ум.

Именно такой "ум" и должны развивать "учителя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: терминология
[info]till_j@lj
2008-08-13 03:54 (ссылка)
Я всего лишь о приведённой классификации, где под "тичерами" как я понял "учителя" понимаются в очень малой степени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2008-08-13 02:18 (ссылка)
А почему Вас это заинтересовало? Новый взгляд или там какая-то интересная динамика этих групп или отношений между ними?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 02:41 (ссылка)
просто я этого автора не читал. попался - еще один взгляд.

Различаются хаос и разнообразие. разнообразие относится к чему-то одному, хаос - нет. Изучать хаос в некотором смысле бесполезно, а разнообразие - очень даже. Современное общество пока не выстроило никакой мыслительной модели себя, непонятно, как оно устроено = должно быть устроено, описание положения дел и норматив - одно и то же в общественных науках. Разные люди пытаются решить эту проблему, и хорошо хоть как-то представлять разнообразие мнений - в определенном смысле каждый взгляд верен, с этой точки зрения объект виден вот так. То есть не бессмысленно считать. что Райш во всем прав. Как не бессмысленно так думать о любом из его конкурентов по созданию теории современного общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-08-13 03:01 (ссылка)
Спасибо. То есть нужны разные проекции для сложной системы. Наверное, для одних задач лучше одни проекции, для других - другие. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-08-13 04:14 (ссылка)
Я понял, понял. Профоцентристское мировоззрение. Среди компьютерщиков тоже ходят такие тексты (к счастью, шуточные) про классификацию людей по отношению к компьютеру. Думаю, если копнуть глубоко, сантехник тоже может иметь такую религию: на вершине Великий Главный Инженер Водоканала, снизу простые смертные, счастье котороых зависит от благорасположенности слуг ВГИВ (сантехников ЖЕКа, жрецов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 04:45 (ссылка)
если вода станет серьезным дефицитом, фантазии сантехника могут сблизиться с реальностью

тогда: стал ли профессионализм достаточным дефицитом. чтобы райш был прав? Нет? А что в дефиците - чья пирамида ценностей претендует на универсальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-08-13 05:28 (ссылка)
прелесть современного общества в том, что нет "единого" (обязательного для всех) профоцентризма. Человек может быть ламером в компьютерах и быть чуть ли не на самой вершине другой пирамиды. Всё общество состоит из таких пирамид. А попытка найти "главную пирамиду" - отголосок монотеизма. Главной нет, есть множество.

Все профессии важны, все профессии нужны (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 05:55 (ссылка)
http://q-w-z.livejournal.com/1010991.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2008-08-13 04:26 (ссылка)
Мое мнение.
Классификация смешивает манипулятивную деятельность и творческий труд. То есть принуждение людей к иррациональному выбору в пользу манипуляторов приравнивается к созданию новых ценностей и инструментов их воспроизводства.
Моя версия упрощенная стратификации:
• творческий труд (ученые, специалисты, врачи, учителя; по отраслям: наука, технологии, образование, здравоохранение, в т.ч. хай тек и т.п.)
• манипулятивная деятельность (пр, реклама, финансовые рынки, промоушен товаров)
• механическая работа по воспроизводству ценностей (индустриальные рабочие, работники сферы услуг)
Стремление приравнять манипуляцию и творческую деятельность порочная практика, цель которой оправдание нынешней манипулятивной формы организации общества и власти элит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-13 04:36 (ссылка)
Написать гениальное стихотворение, чтобы затащить женщину в постель - пример творческой деятельности с манипулятивными целями.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-08-13 05:42 (ссылка)
Когда пишешь стихи (по себе знаю) получаешь кайф от процесса (творческая самореализация). А потом можно и девушку в койку (не продается вдохновенье, но можно рукопись продать):).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_klm@lj
2008-08-16 15:33 (ссылка)
А прочитать женщине чужое гениальное стихотворение с целью затащить ее в постель -- пример механической работы с манипулятивными целями. ;-)

К.Л.М.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 04:47 (ссылка)
брахманы. вайшьи. шудры

а кшатрии кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-08-13 05:47 (ссылка)
Кшатри вымерли как мамонты. Шудр и вайшьи тоже вымрут. Все имею право быть брахманами.;))
А если серьезно современное деление нельзя сравнивать с варнами. В традиционной Индии как раз брахманы были первыми манипуляторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 05:56 (ссылка)
имеет смысл выделять творческий творческий и механический творческий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-08-13 06:21 (ссылка)
Я в своей книге ввожу понятие выполнение профессиональных функций по идеальной (декларируемой) мотивации. Которое означает в т.ч. привнесение творческого начала в любой в т.ч. механический процесс. То есть "работа на результат, с огоньком, в охотку". Даже в механической работе есть, место пусть и ограниченное для творческой самореализации. Ну там если у конвейера стоять конечно это место почти незаметно, но в работе ремесленника или там парикмахера, оно уже существенно больше.
Книгу можно посмотреть здесь: http://www.koob.ru/eidman/proriv_v_budushee

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 08:28 (ссылка)
да, спасибо за ссылку. Я читал на бумаге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-08-13 11:50 (ссылка)
И как впечатление? Сейчас готовлю сильно переработанное второе издание, многое меняю, поэтому вдвойне интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 12:20 (ссылка)
мм-м... Это очень затруднительно. Пожалуй, следует сказать так: это совсем не та стилистика, которая мне нравится. Не думаю, что в связи с этим имеет смысл хоть как-то менять планы по переработке текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2008-08-14 03:45 (ссылка)
Стилистику я сейчас как раз и реформирую:)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-08-13 05:52 (ссылка)
Судьи. (Законники.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hal_razor@lj
2008-08-13 04:50 (ссылка)
Действительно, смешивает (вернее не разделяет). Но Райш неправ меньше Вашего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-08-13 05:57 (ссылка)
Современное имя Властителя мира сего - Манипулятор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 06:09 (ссылка)
Кто-то так видит мир. Что уже занятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-08-13 06:13 (ссылка)
А красивая теория. И Вы правы – лучше так, чем стоять на месте, упершись лбом в "отношения собственности".
Сайнмейкеры, если позволите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 08:26 (ссылка)
да, сайнмейкеры, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tuskhog@lj
2008-08-13 16:07 (ссылка)
Лучше знакоделы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-13 16:13 (ссылка)
хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2008-08-14 16:56 (ссылка)
Можно выбирать модель, в которой живёшь.

Вот не смотрим ТВ, не читаем газет. ЖЖ - и то немного. Видимо, Вы - мой сигнмейкер. С остальными тоже мало общаюсь.

Поэтому картинка мира с моей точки зрения совсем не такая. Впрочем, она должна быть у всех разной.

PS я ej_i_tuman.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-15 01:20 (ссылка)
а какая у Вас картина мира? если это можно хоть как-то изъяснить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2008-08-16 03:59 (ссылка)
Это не то, чтобы картинка мира. Это, может быть, почти её отрицание.

Есть общество. Есть позиции, до которых я могу дотянуться, я про них что-то понимаю. Есть позиции, до которых я не могу дотянуться - и тогда я воспринимаю это как погодные явления. Их тоже можно изучать, можно интересоваться, чтобы уметь предугадывать последствия.

А экономические классификации или нечто вроде вышеизложенного у Вас - это разные характеристики. Видимо, полная картина включает в себя все такие классификации и корреляционные коэффициенты между ними.

Ну, это как есть какая-то функция. По виду напоминающая расположение водорослей и наносов на песке. И тут всякие люди мерят высоту наносов, химический состав песка и прочее.

А ещё эта картинка постоянно меняется, поэтому изучать совсем сложно - физика это ведь никое упрощение социологии.

Да, ещё хотелось бы, чтобы в социумах обнаружилась фрактальная структура.
Ну хоть какая-то. Тогда можно было бы из макроскопических параметров находить микроскопические.


Нету у меня картинки. Как в "Чевенгуре" : "было лишь удивление окружающим миром "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-16 04:13 (ссылка)
автомодельность... да. хорошее свойство. Мне кажется. что фрактальность найти не так трудно, но толку в этом немного. Потому что вовсе не всех качеств касается. что-то фрактально - ну и довольно скучно. Скажем, развитие биоты будет (предположим) обладать автомодельностью с человеческой демографией. А демография эта будет обладать существнным сходством с некоторыми социальными процессами - миграциями, динамикой социальных слоев и т.п. Ну, да... Хорошо, но вовсе не стало теперь "все понятно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2008-08-17 20:01 (ссылка)
А где "всё понятно"? Я отличаю два вида понимания - логические цепочки и "ощущения того, что правильно". У всех же разные критерии понимания. Мне, например, уже почти достаточно того, что я про общество понимаю. Ничтожно мало, но больше уже не особенно интересно. Работает что-то - ну и ладненько. Надо отличать "понимание" и "работает", но это уже сугубо личные вещи, по-моему.

Вот Фалькао что-то там про разум понимает. А я не понимаю ничего, но вроде работает.

Фрактальность будет ещё одним взглядом, который позволит что-то рассчитывать, не экспериментируя, а интерполируя, что быстрее и, мб, вернее.

(Ответить) (Уровень выше)