Поскольку чукча писатель, а не читатель, выскажу вероятно несвежую мысль.
Оригинал картины (a.k.a. культурного объекта) представляет интерес, как, например, черновики писателя, с точки зрения изучения процесса создания. Т.е. ценностью является исключительно для специалистов, которые могут объект исследовать не только с расстояния в 2 метра из-за стекла, но и поковырявшись в объекте разными способами в поисках того, что скрыто от глаз. В силу уникальности объекта эта ценность распространяется и на общую его ценность. Зрителю же должно быть фиолетово, пока копия достоверно передает поверхность картины, что сейчас уже теоретически возможно с лазерным сканированием и 3-хмерными принтерами. Зрителю, но не потребителю.

Раньше, если я правильно понимаю, к этому проще относились. Обычным делом было заказать для личного потребления миниатюру с эпического полотна или копию какого-нибудь шедевра, чтоб не ехать лишний раз куда-то дабы полюбоваться.

Понятно. Генезис создания открывают как раз мелкие и второстепенные детали. то же, что выпукло и очевидно, не является свидетельсвтом происхождения. Грубо говоря - многие способны читать Достоевского как детектив или триллер, а Войну и мир - как плохой роман о жизни высшего света. Много скукоты, но зато автор - классик, чем и можно похвастаться. Достоевский малехо хуже дамских романов, но тоже ничего. Потому потребитель вполне готов потреблять копии, а оригиналы для спецов, которым важно, что там, между третьим и четвртым слоем краски, присох волос употевшего автора.

"Подсолнухи" - это копии? Различные произведения? Предмет внимания узких специалистов, т.к по сути черновики? Иное?

увы, не знаю

Различные произведения.

+1

А вот мысль, можно ли скопировать мысль? Мне хочется сказать, что каждый раз копируя подлинник мысли, даже повторяя его теми же словами, мы изготавливаем нечто самостоятельное, хоть и близкое, ведь неявно (а то и явно) меняется интерпретация, контекст, даже смысловые ударения и интонации. И вот, как мне кажется, ценность подлинной мысли можно измерять тем, насколько разнятся с ней получающиеся при копировании мысли. Мне кажется, в этом случае подлинник (и в этом его ценность) отличается от копий способностью порождать множество разнящихся копий, а вот вернуться от такой скопированной мысли к оригиналу требует серьезных усилий и не всегда возможно.

Хотя кажется я на новый лад просто повторяю мысль о концентрации некой духовной энергии в подлиннике.

И все же, даже в математике, несмотря на сильно формализованный протокол обмена идеями, при копировании математиком идеи из головы другого математика, то, что появляется в голове первого, может иметь, и как правило имеет, свое обличье. И второй, тот, другой, математик может сформировать свое собственное мнение о том, что появилось в результате копирования.

Мне кажется, это очень важно - способность порождать множество разнящихся копий. Насколько понимаю, это, более-менее, как оценивается класс идеи в математике - потенциал к интересному развитию, богатство следствий (в естественных науках чуть посложнее - еще согласие с экспериментом, трали-вали... в общем, плохому физику реальность мешает). Замечательно сказано!

А так, чисто эмпирически, я отметил давно: класс художника тем выше, чем сильнее разница впечатлений от копии и оригинала. Для Босха, Вермеера, Гойи и ван Гога, в моем случае - отличие максимально (и это мои любимые художники). А окончательное разочарование в Пикассо наступило, когда увидел "Гернику" в месте ее постоянной дислокации - и понял, что уже имел, по копиям, исчерпывающее представление, ничего не прибавилось.

В обсуждении в Вашем журнале мне понравилось сравнение копирования с переводом. Эта аналогия мне близка, потому что на мой взгляд именно перевод, как акт совместного и независимого творчества, было бы правильнее всего считать копированием, а не буквалистское повторение деталей. Каждый перевод воспроизводит лишь один из смыслов, хранилищем которых является оригинал, и переводом/копией уместнее считать все облако смыслов, порожденное оригиналом. Сюда и идея о ценности оригинала по способности порождать разнящиеся копии, как мне кажется, органично пристраивается.

Мой опыт хождения по музеям, видимо, не так велик, как Ваш, но впечатления схожи, любимые картины -- те, впечатление от которых сильнее всего отличается от впечатлений по репродукциям.

Возвращая комплимент: плохому физику реальность мешает -- замечательно сказано!

Your "emprical" observations are interesting because these suggest what is the true problem, which is the quality of the copies and reproductions. Bosch is extremely difficult to reproduce due to the abundance of small detail. Vermeer's colors and light are greatly distorted in reproductions. Goya's painting are dark and this is poorly reproduced because of the limited ability to distinguish the hues dark colors (the eye uses interference of paint layers to do that). With Van Gogh the reproductions do not reproduce the play of light on uneven brushstrokes. These are all technical problems that can be addressed. Looking at the originals can be as trying an experience. In many museums the light is just awful, the paintings are hidden in boxes or covered by glass, etc. Most of the old paintings were not painted to be exposed in this way.

Возможно, проблемы технические. Но я рад, что мои неквалифицированные наблюдения имеют под собой ясную научную основу - это увеличивает вероятность, что мне не померещилось.

Но... сейчас мы понимаем про роль интерференции в восприятии темных цветов - можем доработать. Потом обнаружится что-то еще. Ну, условно говоря, что есть уникальные соотношения лилового с желтым, которые вызывают рефлектроное подергивание правой ноздри с частотой полтора герца... Или еще что-нибудь. По мере того, как мы будем углублять наш анализ, мы сможем делать копии все точнее и точнее. А оригинал уже есть. Целостное восприятие против аналитического подхода. И в этом, возможно, суть.

http://avva.livejournal.com/1927133.html?thread=52697053#t52697053
Мало, для кого это *так* важно, мало. Но, пусть только на интуитивном уровне,в человеческом сознание осталось понимание искусства как - пространство сакрального. Конечно, человечеству,привыкшему к фактам искусственного оплодотворения и примеряющемуся к воспроизводству путем клонирования, странна такая привязанность к оригиналу. Но, видимо, и эта модернизация бытия не окончательно лишила человеков ощущать присутствие и власть Божественного в мире:))

то есть мало отметить. что оригинал самоценен и т.п., надо еще указать источник самоценности

кому - "надо"? И что такое: "оригинал"( в данном контексте)? Творение - об этом речь, как я поняла, - не меньше?

речь шла о произведениях искусства и их копиях

т.е.: творение и произведение искусства - вещи совместные?
("оригинал" - это - когда продают-покупают. я подумала: разговор о - высоком:))

о высоком я забоялся

бояться нам теперь нечего. война все спишет:))((:

Помните рассуждения на схожую тему одного героя "Человека в высоком замке" Ф.Дика? Там, где он две зажигалки демонстрировал.

я всё забыл.

Процитирую:
Он встал, прошел в свой кабинет и сейчас же вышел с двумя зажигалками, положив их на кофейный столик.

— Взгляни. Они кажутся совершенно одинаковыми, правда? Так вот, одна из них настоящая реликвия.

Он улыбнулся.

— Возьми их. Пойдем дальше. На рынке коллекционеров стоимость одной из них, возможно, тысяч сорок или пятьдесят.

Девушка осторожно взяла в руки обе зажигалки и принялась их рассматривать.

— Неужели ты не видишь этого?

Он шутливо ее подзадоривал.

— Историчности.

— Что такое историчность?

— Это когда вещь отмечена печатью времени. Послушай. Одна из этих зажигалок была в кармане Франклина Д. Рузвельта, когда на него было совершено покушение, а другая — нет. Одна имеет историческое значение, и еще черт знает какое. Такое же, как и другие вещи, бывшие при нем. Другая не имеет никакого значения. Чувствуешь историчность одной из них?

Он продолжал подзадоривать.

— Ты не можешь сказать, какая из них обладает историчностью. Вокруг нее нет никакого ореола, или некоего духа ауры.

— Вот здорово, — сказала девушка.

Она вытаращила глаза.

— Это и в самом деле правда, что одна из них была у него в тот день?

— Конечно. и я знаю, какая именно. Теперь понимаешь суть того, что я говорю? Все это жуткое жульничество, они надувают сами себя. Я имею в виду то, что пусть какой-то пистолет был в какой-то известной битве, ну скажем, при Геттисберге, но он остался точно таким же, как будто его там не было, если только не знать об этом. А это — здесь!

Он постучал себя по лбу.

— Это в мозгу, а не в пистолете. Когда-то я сам был коллекционером.

Фактически из-за этого я и занялся этим бизнесом. Я собирал почтовые марки. Английских колоний.

Девушка стояла у окна, сложив на груди руки, и смотрела на огни центра Сан-Франциско.

— Мать и отец часто говорили, что мы бы не проиграли войну, если бы он был жив, — сказала она.

— О'кей, — продолжил Уиндем-Матсон. — теперь предположим, что в прошлом году канадское правительство, или кто-то там еще, неважно, находит матрицы, с которых делают старые марки, и хороший запас типографской краски…

— Я не верю, что какая-то из этих зажигалок принадлежала Франклину Рузвельту, — сказала девушка.

Уиндем— Матсон расхохотался.

— Так в этом-то как раз и весь смысл моих рассуждений! Я должен это тебе доказать с помощью каких-то допущений, бумаг, удостоверяющих подлинность. Поэтому-то все это и является надувательством, массовым самообманом. Ценность вещи доказывает бумага, а не сам предмет.

— Покажите мне эту бумагу.

— Пожалуйста.

Он вскочил и снова ушел в кабинет, где снял со стены взятый в рамку сертификат Смитсоновского института. Документ и зажигалка обошлись ему возможность доказывать, что он прав, говоря, что слово «подделка» по сути ничего не значит.

да. вспомнил

вот тут занятно получилось http://ivanov-petrov.livejournal.com/985253.html?thread=45795749#t45795749

говоритя об иной типологически точке зрения. чем все прочие
и я там ответил http://ivanov-petrov.livejournal.com/985253.html?thread=45796773#t45796773

"...Фонд Дарьи Жуковой, подруги российского олигарха Романа Абрамовича, финансирует масштабный проект "Илья и Эмилия Кабаковы. Московская ретроспектива. Альтернативная история искусств и другие проекты", который стартует на трех арт-площадках Москвы в сентябре, сообщил РИА "Новости" куратор проекта Иосиф Бакштейн.

"Стоимость этого масштабного проекта, который начнется 15 сентября и продлится до середины октября, порядка 3 миллионов долларов. Примерно 250 тысяч долларов дало Министерство культуры РФ, 300 тысяч - компания "АртМедиа Групп", а все остальное - это средства фонда Iris, который принадлежит директору центра современной культуры "Гараж" Даше Жуковой", - рассказал куратор...

...Наконец, 17 сентября на "Винзаводе" будут представлены проекты Кабакова "Жизнь Мух", "Игра в теннис" и "Туалет". По словам куратора, "Туалет" - точная копия того объекта, который Кабаков создал в 1992 году для выставки "Документа" в Касселе: "Это классический уличный туалет, который внутри выглядит как квартира. Тогда, многие посетители выставки решили, что в России люди порой живут в туалетах".

Бакштейн считает, что Илья Кабаков - последний великий русский художник. "Со смертью Солженицына закончилась эпоха "великих". Сейчас уже нет великих писателей, поэтов, художников, а есть звезды - дорогие и хорошо продаваемые. Но разница ощутима - великими рождаются, а звезд делают. Общаясь с Кабаковым, понимаешь, что этот человек говорит с миром "на ты", как поэт Иосиф Бродский", - сказал он..."

http://newsru.com/cinema/14aug2008/zhukova.html

а причем тут икона?

Извините, непрямо сформулировать не получается, получается буквально от противного.

Рассуждая о том, что ценность произведения искусства проистекает из контекста, прикосновений творца и т.п. эти же самые люди приходят к мысли о художественной ценности продукции богомазов и говномазов. То есть очевидно ложному выводу. Значит в этих рассуждениях ложное звено или исх.посылка. Похоже творец здесь ни причем. Следовательно и копия имеет художественную ценность в той степени, в кокой соответсвует оригиналу.

Есть еще одна прелесть оригинала. Наиболее сильно это проявляется у коллекционеров например оружия, игрушек, и даже орденов, т.е не предметов искусства, а вещей повседневных, утилитарных, но исторических в силу возраста. Только по этим вещам можно понять, как люди жили(в смысле какие имели привычки, чему придавали значение, и т.д) в то время. Никакая копия не может дать этих знаний, т.к. делается технологиями, навыками и кльтурными обычаями современного периода, поэтому может не скопировать что-то невидимое сегодняшним умом - много ли сейчас найдется копий таблиц Брадиса?

все же различить бы - нельзя скопировать и есть невидимое - или же дело в том. что нечто люди не копируют - как не копируют половые тряпки и мятые салфетки

Я имел ввиду что не видят, потому что не видят. И говорил все-таки не о половых тряпках, а о например предметах быта...
"все же различить бы" - Вы говорили о копиях-оригиналах произведений искусства или о копиях-оригиналах...

понятно

Прочитал название Вашей записи-и déjà vu . Посмотрел предпоследнюю- державю. (Был подлинник- убийство Каином Авеля. Остальное среди государств-державю.)
Ценность подлинника, может быть, в минимальном расстоянии между его создателем и произведением. Если нет расстояния, значит ваще Демиург.

Это я - zh3l

Державю - как много в этом звуке...

и минимальным расстоянии с Создателем. (сознаю, что замечание вданном пространствемало уместно:))

Надо отметить что многие "оригиналы в музеях" на самом деле копии. Правда это относится только к скульптурам. Так и пишут - "мраморная римская копия с греческого бронзового оригинала". Впрочем, современных копий в музеях тож не чураются. Вон в Пушкинском стоит мраморный Давид Микелеанджело.

да, про Пушкинский музей я в курсе. Это уж такая история... Смутно мне помнится по книгам о Цветаеве, что он был чуть не первый. кто додумался делать музей копий. Или вру? и подражал известным образцам? не помню. в общем. помню, что идея была в определенном смысле очень новая.

Объяснение рациональное, т.е. (псевдо)естественно-научное. В виде тезисов.
Для объяснения будут использованы два базовых тезиса:
1). Ассоциация, ассоциативная память — имею ввиду нейрофизиологический смысл этого понятия, я не бытовой или искусствоведческий. Ассоциация — это выстраивание цепочки (дерева, сети)аналогии, основанное на подобии (сходных чертах) объектов. Это, видимо, один из базовых механизмов работы мозга, настолько, что имелись (имеются) теории, описывающие вообще мышление как ассоциативную память. Очень важно пометить, что реакции (состояния) мозга, возникающие при предъявлении внешнего раздражителя, тоже запоминаются, вовлекаются в работу механизма ассоциаций, поэтому глубина и ширина дерева ассоциаций формируется субъективной и социальной составляющими и гораздо больше, чем можно решить, исходя из формального набора признаков предъявленного объекта.
Механизм ассоциаций работает всегда, но для искусства он является краеугольным камнем. Поскольку предмета искусства практически не имеет безусловных механизмов воздействия на реципиента, только через ассоциативные цепочки.
2). Синхронизация работы нейронов (генерализация возбуждения) и т.п. Синхронная работа нейронов способно вызывать состояние удовольствия, вплоть до экстаза, оргазма. Синхронность понимаю не в примитивном смысле — все одновременно и в одном ритме — а в более сложном. Тут можно развернуть, но интуитивно наверно ясно: задача (картина, музыка) увлекла (растворила, засосала) ощущение экстаза (водила рука Бога, воспарил).
На этом механизме:
— ассоциативные связи;
— генерализация возбуждения;
— экстатическое состояние;
Основано нейрофизиология действия искусства вообще, безотносительно к подлинникам/оригиналам и высокому/низкому искусству.
Отсюда ясно, что чем шире (больше нейронов), сильнее и продолжительнее будет нейронный отклик — тем гениальнее произведение искусства. Хотя ясно, что имеется ещё и социальный компонент, но мне лень разворачивать, тем более что всё уже сказано до нас.

Наконец добрался до первоначальной темы: подлинник vs. оригинал.
Если оставаться в рамках рацио, т.е. отвергнуть всяческие "энергетики", намоленность и т.п., то единственное, что отличает оригинал от копии — это история, "прошлая жизнь". Именно она и порождает дополнительные ассоциативные связи и увеличивает генерализацию возбуждения. Фактически, при рассматривание картины, человек читает внутри себя текст: от обрывков мифов масскульта, до полноценного романа — истории произведения, творца, времени создания и по сей момент etc.

Кстати, при обсуждении темы оригинал/копия почему-то рассматривают гениальные творения и их копии. Джоконда и открытка её изображением.
На мой взгляд иллюстрацией "абсолютного оригинала" и "абсолютной копии" могут служить не гениальные произведения, а "бабушкины браслеты", т.е. семейные реликвии.
Они интересны тем, что сначала создается множество копий, а потом возникает оригинал.
Бабушкин браслет (обручальное кольцо погибшего мужа/жены). Т.е. семейные реликвии — это предмет, в котором материальная и объективная эстетическая ценность намного меньше субъективной, если не вообще равна нулю или даже отрицательна. Однако субъективная — предельно велика, та самая "история", текст за кадром. И эмоциональная реакция бывает куда больше, чем от штатно гениальных произведений. Ну и вспомните письма, тросточкам и пр. великих — они тоже произведения искусства, в которых оригинальность — единственная ценность.

началом был устрашен. Жуток ученый, говорящий об искусстве. но не в спор... так, впечатление, не более того

_единственное, что отличает оригинал от копии — это история, "прошлая жизнь"_
да, это понятно
_порождает дополнительные ассоциативные связи и увеличивает генерализацию возбуждения_
очень материалистично. Наверное, это хорошо.

да. выход на семейные реликвии хорош. Предмет ценен именно и только своей историей.

Жуток ученый, говорящий об искусстве
Объяснение рациональное, т.е. (псевдо)естественно-научное
;-)))

У Пастернака:
Там подлинник,
Здесь - бледность копий.
Там все в крови.
Здесь крови нет

да. конечно. в крови

А вот у китайцев да японцев, говорят, нет никакого почтения к подлинникам. Обветшало старинное здание - сносят. Вообще раз в 200 лет любое здание полагается сносить и строить новое, такое же. А на всякие сантименты ответ один: "И тогда китайцы построили, и сейчас китайцы построили. Какая разница?" ИМХО, при наличии строгого канона в искусстве, архитектуре и т.д. в этом есть определенный смысл. Если канон быстро размывается, лучше попытаться сохранить. Например, "тогда" наши предки Кижи построили, а "сейчас" уже не построят :(

если правда - интересно. Тождественность производящей культуры оценивается выше тождественности временных результатов

Мне такие утверждения несколько раз попадались, но к сожалению, никаких ссылок вспомнить не могу.

http://flying-bear.livejournal.com/579444.html?thread=10115700#t10115700

Абсурд в том, что оригинал оказался вынужденным доказывать свои преимущества и чуть ли не свое право на существование. И перед кем? Перед копией. Вот с точно таким же успехом можно заставить бытие доказывать свое преимущество перед кажимостью. А истинность - перед убедительностью.

Позвольте, но это наоборот: это копия должна доказывать - вообще, свое право на существование (я-то, положим, его не оспариваю), и находить для себя онтологическую нишу, из которой ее не было бы оснований гнать (учебные штудии для художников и т.д.).

Такой вопрос мог родиться только из антропоцентрического отношения к исккусству, при котором главная точка отсчета - это зритель, а произведение искусства, как товар в супермаркете, должно заслужить его благосклонность. Кому нравится - на здоровье; только к искусству такая картинка отношения не имеет. Искусство выросло, развилось и принесло плоды в совершенно другой парадигме: там бытийностью обладало само искусство (живопись, скажем), артефакт - только по мере причастности ему, а человек (что художник, что зритель) - в меру своей способности приблизиться и понять.

В конце концов, это зритель должен отлипнуть от кресла и проделать путь навстречу артефакту. Это зритель должен доказывать искусству свою причастность к нему.

Если я не могу отличить копию от оригинала, то это мои проблемы, а не оригинала. Если ни один специалист не может отличить, то и это тоже - прроблема специалистов, а не оригинала.

Что каждый потребляет из произведения искусства - его личное дело: кому-то престиж, кому-то энергетика (это такая отрасль экономики), кому-то композиция и колорит, кому-то старинные трещинки на лаке. К оправданию оригинала перед копией это не имеет отношения. Более того, эти разговоры ведутся так, как если бы мы уже приняли, что оригинал и копия имеют один онтологический статус (в царстве искусства), и мы только думаем, кто из них главнее. Но этого стояния на одной доске нет, эта картинка навязана искусству, привнесена из мира потребления товаров и бытовых услуг. И "апология подлинника" только поддакивает этой агрессии логики потребления против логики искусства.

Музыке тут повезло больше, чем изобразительным искусствам: у нее нет "земного" оригинала, одни лишь копии. Музыкальное произведение - это не рукопись, не нотные значки, не звучание в концерте, не запись на диске, не "напел Рабинович" - все это только "земные" проекции. К счастью, на оригинал в музыке покуситься труднее.

Вы правы. Обычно излагают точку зрения зрителя. Чуть реже - знатока-антиквара. ценителя. ну и прочих сортов зрителей. какие бывают. вы излагаете точку зрения оригинального произвдения искусства.

Но есть же и другие точки. Например, точка зрения автора. Творца. кажется, никто не стал с нее смотреть.

Есть и еще иные точки. Эти самые архетипы, идеи... От них тоже, кажется, никто не смотрел, чтобы сказать - ребята, о чем спор. вы спорите о копиях просто потому, что никто из вас не видел оригинала

Если позволить себе такую аналогию, то точка зрения религиозного человека еще не есть точка зрения Бога. Поэтому моя точка зрения - не с вершины онтологической иерархии в мире искусства, это точка зрения человека, вовлеченного и принявшего эту иерархию. Тут нет разницы между взгллядом зрителя и взглядом хужожника: оба вторичны, оба приобретают смысл по мере движения к артефакту, а через него - к самому, так сказать, "арту".

Тут нет настоящего плюрализма точек зрения: на поверку он оказалсся бы релятивизмом. Т.е., "можно" смотреть как угодно, хоть с точки зрения музейного шнурка, на котором висит картина. Но лучше поискать правильную точку зрения, правда? Не похвалюсь, что я ею обладаю; но она есть.

Архетипы архетипами, но единственный объект изобразительного искусства - это все-таки картина, статуя, материальный предмет. Это искусство - принципиально "воплотительное":

Душе грешно без тела,
Как телу без сорочки.

картина без зрителя - как лапоть без ноги

Зритель потребителю рознь

Собственно, разговор о ценности оригинала и рожден потребительским отношением к картине как к лаптю для ноги. В искусстве же нога - это картина, а лапоть - это зритель.

возможно, Вы правы. Но я в этом не уверен. то мне кажутся близкими вещи. подобные алхимическому искусству - в смысле, искусству. результатом которого является не внешний продукт в виде сделанной вещи. а в изменениях творца... А то речь идет об образце, по отношению к которому все воплощения - копии. Я помню. что вы на это уже отозвались, сказав. что настоящее искусство - все-таки иное. Ну что же делать. если я не верю.

"Изменения творца" - это закономерный результат (точное слово) работы над "внешним продуктом" в искусстве, да. И результат не единственный: меняется мир, меняются другие люди, зрители (в отличие от потребителей). Еще говорят о благотворном медицинском, психотерапевтическом воздействии искусства. Да, искусство МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ для этих целей. (И, кстати, НЕ ТОЛЬКО искусство.) Но разве это тождественно собственному смыслу искусства?

(Я не наседаю с переубеждением, просто точнее артикулирую.)

_разве это тождественно_
а как на это отвечать? Почему бы мне не сказать. что я вполне бы понял точку зрения, что - тождественно? Ведь смысл искусства не в палате мер и весов лежит. Я его ежемгновенно создаю. Создам так - и будет так.

"Создам так - и будет так"

Не создадите и не будет так. Провалитесь в пустоту.

"Создание", "творец" в применении к искусству - не то чтобы ложные, но очень опасные, соблазнительные слова. В искусстве "создать" - почти синоним "познать" (не логически-теоретически, иначе это было бы не искусство), а красота - почти синоним истины.

Впрочем, мне показалось, что Вы не вполне всерьез. Хорошо-хорошо, не буду больше допекать.

Высота цели ("изменение творца") не отменяет того, что этот подход остается утилитаристским. В этом смысле он ничем не отличается от политического утилитаризма советской эстетики. В обоих случаях отрицается или игнорируется само-бытность искусства, его собственное смысловое пространство.

Кстати, вспомнилась реклама какой-то питьевой воды: на складах, где она хранится, круглосуточно играет классическая музыка, что заряжает воду правильной "энергетикой". Тоже народохозяйственная польза от искусства.

Не сердитесь на мою назойливость.

Искусство требует жертв.
Как и красота, и, не стоит надеяться,
что она спасет мир.
Т.к. если гибель его будет эстетична, то... почему бы и нет...

Произведения искусства исходно, т.е. по сути своей, индифференты к человеку, его оценкам и к той пользе, которые он из них извлекает.

Да. Это так. Вы теми словами пишите почти,какими я об этом думаю. И вот потом, после этого понимания... я думаю дальше. Хорошо. А "на фига" мне человеку-творцу творить, и зрителю такое произведение смотреть, от которого мне ни пользы, ни моего человеческого ("лапотного") смысла?

Красота спасет мир жертвами, которых требует искусство...

Я-то думаю, что творят не "нафига", а "отфига", не для чего, а отчего. Ни пользы, ни смысла? Почему же? Совсем наоборот. Польза со смыслом как раз тогда и приходят, когда за ними не гонишься. Лаптю пользительно думать о ноге, а не о себе, любимо-лапотном, лапочке.

Да. Я согласна же с Вами. Не спорю. Вот если даше думать, смотрите...
Идея жертвенности, принимаемая, как установка одними группами людей, тут же порождает зеркальную готовность других с легкостью принимать эти жертвы, и использовать для своих личных нужд. Это то, что между людей происходит.
Но все же какую позицию занять, каждый сам решает.
А когда идея жертвенности во имя красоты, или шире искусства, провозглашается как безличный императив она просто в силу вариативности внутриличностных установок, принимается частью людей, как требование к себе, а другой частью, как требование к другим.

Чтобы пришел в ответ на твое произведение и смысл и польза, кто-то должен сать их источником. ТО есть дать художнику, как минимум, денег, чтобы было на что жить. Моральное одобрение, человеческое признание. Т.е. выставку ему организовать. И т.п. А это могут сделать только другие люди.
А могут и не сделать.

Т.е. я думаю, что если как этическую норму провозглашать "человеческую самоотверженность" - от этого хуже не будет ни самому искусству, ни той части человечества, у которой хватит находчивости сообразить, что самоотверженности выгодно требовать от других, а не приимать ее идею в качестве руководящего принципа в своей собственой жизни.

любопытно, что же такое оригинал музыкального произведения? например, если автор при жизни записал несколько вариантов с разными исполнителями, включая многочисленные собственные, и даже если не принимать во внимание последующие обработки и интерпретации и использование снискавшего известность мотива итд, авторский оригинал можно, наверное, определить по дате создания. со скульптурой и живописью все понятно (сложнее копировать картину, более объемный труд - или наоборот, плоская форма репродукции в альбоме даже хорошо раскадрированная, а про страсть к коллекционнированию уникальных\единичных произведений прекрасно показано в кф как украсть миллион). но вот по музыкальным записям, мне кажется, оригинальную композицию все же можно отыскать...

Я, наверное, должен был оговориться. Речь не идет о музыке джазовой, где есть оригинал как артефакт (именно первичное исполнение), и есть оригинал как тема для импровизации. И речь не идет о популярной музыке (рок и т.д.), где тоже можно говорить о записи-оригинале. Речь идет о т.наз. академической музыке. И хотя эта академическая музыка обусловлена звуковым материалом (плотью) не меньше, чем любая другая, она (ее оригинал) существует не в виде звуков. Даже если бы у нас была запись авторского исполнения фуги Баха, это не было бы оригиналом. По той простой причине, что академическая музыка знает разделение на собственно музыкальное искусство и искусство музыкального исполнительства. И это второе относится к первому примерно так же, как театральное искусство режиссера и актера - к литературному искусству драматурга. Симфония Бетховена или фуга Баха существуют как чистый смысл. А те или иные исполнения (одного или другого дирижера, одного или другого пианиста) соотносятся с оригиналом примерно так, как театральная постановка - с пьесой.

скорее всего, я понимаю о какой академической разнице Вы говорите. но хотелось бы уточнить, почему пронумерованные нотные записи и оригинальная запись исполнения того же, допустим, Баха, по академическим понятиям не будут квалифицированы как оригинал = если я правильно поняла установку. То есть, музыкальное произведение, отнесенное к классическому академическому =жанру, утрачивает конкретные признаки и существует исключительно как некая абстракция = то есть, академическая музыка не дифференциирует одну фугу Баха (или даже скажем, приписываемую Баху =в виду временной удаленности "академической музыки" от момента произведения записи и невозможности непосредственного наблюдения процесса создания при к=л экспертизе), от другой? =но это же не так. ок, не имея в виду рок или джаз, чистая музыкальная идея не несет в себе печать оригинала, не проявляет авторский замысел, который невозможно постичь, прослушивая записи вариаций или живое исполнение, просматривая точно сформулированный и неизменныый порядок воспроизведения символов?

Не очень сведущ в музыке, но ведь разве с текстами не так же? Например, стихов. Например, японских или китайских. И это никак не мешает наличию автора.

я и в стихах не сведую. но мне кажется, ключевой вопрос = в материальном носителе. картина, скульптура = существуют, как правило, в единичном, авторском, оригинальном исполнении (хотя тут можно до бесконечности мусолить, какая часть произведена, например, к-л придворным живописцем, а какая выполнена учениками в штудии итд, да и промежуточные версии тоже имеют место быть итд. досягаемость оригинала для ознакомления и чистота восприятия - не зря же говорят, некоторые вещи лучше один раз увидеть или пережить, почему люди путешествующие никогда не смогут передать все нюансы от посещения, например, того же храма итп, несмотря на обилие визуальных виртуальных копий. стихи и музыкальные произведения копируются\тиражируются при помощи иных технологий, опосредованно. они связаны с именем автора, подразумевают множественное исполнение и вариативность, но, конечно же, не исчерпываются обладанием тем же исходником -папирусом или глиняной дощечкой. хз. м.б., я просто увлеклась одним музыкальным примером. скорее всего, оригинальная идея значительно варьирует и оч сильно зависит от контекста ее фиксации\первичной подачи, преломления восприятия, интерпретации итд = возможно в некоторых случаях она изначально субъективирована, несмотря даже на стремление к абсолютной точности авторского выражения, исполнения и последующего воспроизведения в соотвествии с установленными канонами и инструментальными возможностями\предпочтениями...

мне кажется, Вам лучше с caveman_jacob поговорить - он тут естьв комментах. Я же о музыке имею представления отдаленные и нетвердые.

Мне кажется, дело в том, что понятие "запись" не имеет в академической музыке такого смысла и значения, как в популярной, отсюда некоторое взаимонепонимание. Представьте себе, в старину часто писали музыку, которая вовсе не предназначалась для исполнения: высшие инстанции и так ("с листа") услышат, а человекам ни к чему. Или - чтение стихов со сцены: ведь оно для человека, читающего стихи, не имеет особого значения. Точно так же: если бы мы читали партитуры, как стихи, то столь же мало нуждались бы в исполнителях.

Исполнение, повторюсь, имеет совершенно другой статус, чем оригинал. Это даже не копия и не перевод, это косвенный пересказ, смутное свидетельство: как если бы кто-то прочитал книгу и своими словами наспех вам ее пересказал. Не существует идеальных исполнений: один дирижер (пианист) высветит одну смысловую грань, другой другую, третий сыграет так, что это будет только клевета на оригинал, - обычное в музыке дело. Авторское исполнение - это, конечно, более серьезный артефакт; но и он не тянет на оригинал. Это просто рассказ автора о собственном прроизведении.

Мне кажется, что полезно помнить главную разницу между музыкой и ее исполнением. Исполнение - это работа со звуком. Музыка - это работа с МЕЖзвуковыми отношениями (интервалы, аккорды, ритмы), т.е. это, если прибегнуть к красному словцу, "структурирование тишины". Музыка обусловлена звуками (ибо пишется для реальных звуковых инструментов), но, отталкиваясь от звуков, уходит в межзвучье и там живет, там создает свои смыслы.

да, слова звучат красиво, разница статуса академической музыки и популярной в Ваших определениях в общем-то понятна без слов. Я только хотела бы напомнить, что многие продукты "структурирования тишины" в свое время имели статус популярной музыки или в иных случаях церковных, ритуальных песнопений (заимствование мелодий фольклора итп), тот же хлеб насущный для Баха "при исполнении" и его излюбленного инструмента, с которым он работал = он структурировал тишину для органа тем же самым образом\конкретными практиками, что и современные (берем век 20) композиторы пишут мелодии для конретного исполнителя. поэтому артикулированная граница весьма условна и определение музыки в "Межзвучье" происходит, если музыкальными академиками достигнуты конвенции по ее размещению. Вы наверное, не раз видели, как пишется академическая музыка, но мне вот трудно себе представить, что записывающий партитуру впервые параллельно не слышит музыкальную игру. хотя принципы гармонии в музыки, вроде, математики разрабатывали, и древние, и не очень, а они как известно, выдающимся артистизмом не славились...

простите за некоторую резкость, мне просто интересна Ваша позиция, и я хотела бы разобраться в одном вопросе. стихи, как правило, кому=то или чему=то посвящались, выражали определенные состоянии души или были написаны под заказ. другое дело, если первые стихотворцы (исходя из имеющихся источников = сохранившихся\переданных\обнаруженных результатов их творчества) вводили соответствующие правила их написания, по мере своего познания процедуры стихосложения =это если, подходить к конструированию стихов совсем казенно. хотя, возможно, академическая музыка изначально предназначалась для неких музыкальных академиков или вообще, как Вы заметили, не предполагалось никакого исполнения, при незамедлительной передаче ее в высшие инстанции. я далека от музыковедения, поэтому не исключаю конечно же, возможножности, что некотрые произведения Баха и Бетховена представляли определенную опасность для прослушивания и воспроизведения, и потому часть их музыки осталась в межзвучьи, так и не увидев свет. Но если, например, представить себе великих композиторов в качестве прекрасно настроенных музыкальных инструментов = неужто смысл их творчества обособлен от непосредственного произведения музыки, которая улепетывает в межзвучье, без записи, прослушивания и трансляции...

Я ужасно огорчилась, обнаружив Ваш ник-нейм зачёркнутым. Вас будет ОЧЕНЬ не хватать, и я прошу Вас вернуться. Очень прошу. Пожалуйста.

Такое отношение к подлиннику, думаю, очень западное и современное, у нас есть ощущение уникальности произведения искусства. Во-первых, временнОй уникальности: так как делали раньше, не будут делать сейчас, отсюда антиквариат. Во-вторых, непохожесть каждого художника. В традиционном искусстве иначе - есть образец, что в головах, а каждая сделанная вещь - одно из его бесчисленных воплощений. Например, отдельный текинский ковёр, при всей его ценности - не "подлинник".

интересно. когда появилось это представление об оригинале. Недавнее? А в античности как было? Как они относились к оригиналам и копиям? а в Египте? Не помню.

Скорее всего, в античности что-то такое уже было. Знаете, почему? Потому что сохранились имена (Фидий, Пракситель). Наверное, неанонимность произведения - это уже знак, что есть понятия оригинала. Тогда, кстати, и в Японии это было, во всяком случае, во времена Хиросигэ и Хокусаи.

Я давно ввёл в мироописание изящное и совершенно необходимое понятие - "ебические силы".

Именно они отличают оригинал от копии. Заметно отличают.

у меня просьба - не материться в этом журнале.

(пожимая плечами) Суть термина от этого не меняется.

Ладно, всего доброго. За столом, где морщятся от слова "жопа", мне делать нечего. Пойду с Буниным побеседую, он понимал толк в языке.

М-да, занятно. Уйти. не плюнув, Вам было трудно. Так что, уж сделайте милость - обратно не возвращайтесь.