Разговор о непреодолимых препятствиях
http://ivanov-petrov.livejournal.com/976474.html
ivanov_petrov@lj
Может статься, этих художников не интересовала эффективность. Не важно было, что затрачивается больше труда на единицу площади или объема. Чтобы быть настоящей, фигурка должна была иметь необходимые внутренние органы. Пускай их потом не видно - так достигалось, что работа переставала быть иллюзией и становилась реальностью.

flying_bear@lj
Хорошие тексты (в том числе, и научные) пишутся только так. БОльшая часть слов и формул остается за кадром. Но важно, что они есть. Где-то там... в мире идей. Больше того. Я Вам скажу. Если стираю с доски формулу и вижу, что там ошибка, всегда позыв - сначала исправить ошибку, а потом уж стереть. Типа отпущение грехов ей.

А почему не все тексты пишутся так? Ну... халтура... торопливость.... давай-давай. По хорошему, все надо.

ivanov_petrov@lj
Я попробую пересказать. Когда мы делаем изображение - формулами на доске, словами, или картинкой, или скульптурой - мы всегда рисуем некий мир (часть...), и должны нарисовать точно. Условности технического изображения могут не позволить выполнить все в точности и некоторые детали будут заслонены, остаться за доской или в междометиях - но мы должны представлять все точно.

Однако кто же, кроме нас, решает, что мы изображаем. Вы исправите неверно написанную формулу перед окончательным ее стиранием - но, возможно, не станете подправлять почерк. Австралийцы вылепливают печень - но, возможно, Фидий этого не делал. Современная реалистическая живопись рисует костно-мышечного человека, которого потом одевает - однако не рисует человека "пищеварительного", "нервного" и много еще какого. То, что стерто, скрыто и закрашено, указывает на невидимые в данной технике детали - и на то, что считается реальностью. Формула, которую Вы подправляете, не похожа на "реальный" объект - она реальна в ином смысле.

А теперь можно посмотреть на то, как делаются картины - и что говорят об этом люди, имея в виду, что высказываются они вовсе не о картинах, а о реальности.

flying_bear@lj
> То, что стерто, скрыто и закрашено, указывает на невидимые в данной технике детали - и на то, что считается реальностью.

Какая чеканная формулировка. Завидно.

И не только нервный или пищеварительный человек... Можно ведь рисовать человека, состоящего из атомов. Атомы не будут видны, конечно. Можно... какие-нибудь энергетические вихри. Как у Ван Гога.

В общем-то, это почти банальность - что хороший портрет должен выражать "суть". Но суть есть, как сейчас известно, продукт при полном непротивлении сторон.

У меня есть мой портрет, нарисованный знакомым художником (вообще-то он физик, но он правда художник). Больше двадцати лет назад. Я его сразу закинул на шкаф и никому не показываю. Страшно. Там было нарисовано такое, что стало вовсю проявляться только сейчас. Каково молодому наглому парню, искренне верящему во все хорошее в себе, на такое смотреть?

dennett@lj
хороший вопрос в начале наступающей цифровой эпохи. выясняется, что поверхность - все, а глубина - ничто. Что глубина и подоплека - миф. Убедительность зависит от количества пикселей, а не от проработанности скелета. Кроме того, в некотором роде - все познанное, ухваченное в понимании, тут же превращается в поверхность.

Тот факт, что Рафаэль рисовал обнаженную натуру и затем одевал ее, связан с тем, что он просто не знал о цифре - о том, что любая сколь угодно сложная (в пределах восприятия) поверхность представляется цифрой - и ему приходилось создавать поверхность из глубины - выращивать ее - выращивать феномен из ноумена.

Представляется или не представляется цифрой? Нужен ли ноумен? Когерентное ли это понятие? В этом, мне кажется, основная проблема, основная воспаленная точка. Выращивать или симулировать. Наше время дает пока однозначный ответ - по понятным причинам. Возможно, этот ответ изменится, если мы столкнемся с непреодолимыми препятствиями. В этом отношении могу порекомендовать статью Чалмерса - Матрица как метафизика.
http://consc.net/papers/matrix.html

ivanov_petrov@lj
я как-то видел совершенно серьезную научную работиу - автору было далеко за полтинник, и это был автор серьезных работ. Тезис его звучал, обрушивая стены моего сознания - поскольку любая биологическая форма может быть изображена на экране компьютера, то - следовательно! - любая биоформа есть число, соприродна числу.

Раз мы утверждаем, что способны - по крайней мере в теории - создать копию любого призведения искусства, причем копию чуть не на атомарном уровне - эта копия будет идентична оригиналу? Что же в ней будет не так? В оринале были стерты контуры обнаженной фигуры или нарисованная печень. В копии нет стертого - но ведь этого не заметно и в оригинале. И если они тождественны - то в каком же смысле у оригинала была печень или в каком же смысле был он голым?

И дело ведь не в поверхности. Мы можем провести то же рассуждение об объеме - и тогда выяснится: мы отрицаем время, не вошедшее в генеалогию. Значимой объявляется только тот аспект времени, который привел к овеществленной особенности формы: вот мы нашли в слоях краски стертую печень - и тогда этот кусок генеалогии картины значим. То же, что во времени было. но к овещественной генеалогии отношения не имеет - не существовало.

И тут важно - а имеем ли мы право всё ещё говорить о симуляции. Само слово намекает, что нечто утеряно - но если нельзя представить вещественности утерянного, нет прагматического аспекта, в котором утерянное важно, то и симуляцией это не называется. А прагматический аспект будет рефлексией наших желаний и нашего устройства, и как мы захотим, так и будет - мы вполне можем отказаться от ноумена таким образом, что на его месте вырастет отрицательное понятие. Симуляция станет вещью в ее полноте, а ноумен будет пониматься как лишенность вещи некоторых ее качеств: мы некую однозначную представленность будем толковать как поливариантность, воображать под сюртуком голое тело, а в животе придумывать печень.

Мне кажется важным, что непреодолимые препятствия никто кроме нас не возведет.

flying_bear@lj
Мне кажется, все рассуждения, что форма содержит полную информацию - это, прежде всего, очень плохая физика и очень плохая математика (это важно, потому что авторы таких рассуждений хотят, чтоб было, "как в физике"). Предыстория (а она важна, как Вы и написали, все есть процесс) не всегда может быть однозначно восстановлена по актуальному состоянию. Обычно не может. А как это будет развиваться? Все интересные процессы - немарковские, т.е., имеют память. Их дальнейшее поведение невозможно прогнозировать по полной информации о некоем моменте времени. Простейший пример: шахматы. Течение шахматной партии и ее результат, вообще говоря, не всегда можно предсказать, глядя на позицию. Может быть важно, двигался ли король (т.е., возможна ли рокировка), плюс троекратное повторение позиции, плюс правило пятидесяти ходов, и т.д. Кольми же паче.

Видимо, надо продолжить. Как-то avrukinesku (а он дело туго знает) сделал очень интересное замечание о восприятии живописи и фотографии: даже фотографии, поразившие сразу, обычно не очень интересно пересматривать заново. Картину же можно смотреть сотни раз. Ну, копия. Материал другой. Стареет со временем по-другому. Идентично только для данного освещения, т.е. времени года и времени суток. Зимой уже совсем по-разному будет восприминаться. И так далее, и тому подобное. Все есть процесс. Добро, истина, красота есть процессы, а не вещи.

ivanov_petrov@lj
я хочу сказать, что зависит от человека. Один видит отличие фото от картины, а другой - нет. Один человек говорит: чтобы заниматься наукой и познать такой-то объект, необходимо делать такие-то упражнения и привести ум в некое состояние. Другой отвечает - фигня, как только речь о каком-то там изменении личности, если результат доступен не каждому нормальному человеку - это не наука, это всякие наркотики и психоделика.

flying_bear@lj
"Праведен суд на таковых".

ivanov_petrov@lj
Вы как раз возводите то самое непреодолимое препятствие, что, конечно, очень здорово. И видите - это от нас зависит. Человек может сказать: я не умею по картине предсказывать, что сейчас скажет вот тот изображенный человек у окна, или - куда сделает шаг вон та девушка, или - сдернет котенок клубок со стола или нет. Картина уже нарисована, и котенок вечно будет играть с клубком, не роняя. А другой человек скажет, что слышит еще не сказанные на этой картине слова, улавливает ответ девушки и видит результат игры котенка. А на другой, мол, картине - он этого уже не видит.

flying_bear@lj
Я думаю, нужно быть необыкновенным человеком, чтоб уметь абстрагироваться от "потом" и воспринимать картину просто как картину. Обыкновенный человек я так не умеет. Первый попавшийся пример: есть довольно веселые (наверно) польские кинокомедии "Ва-Банк" и "Ва-Банк 2". Я не могу их смотреть как комедии: действие происходит в предвоенной Польше, и мне очень мешает то, что я знаю, что было потом. Когда смотришь на картины, тоже невозможно отделаться от мыслей, что будет потом. В картинах, использующих классические сюжеты, это сделано явным образом. Скажем, Тайная Вечеря, или Ecce Homo. Как можно это смотреть, не учитывая, что будет дальше? И насколько наш прогноз, основанный на картине как таковой, соответствует известному из Библии. Он может и не соответствовать, если таков замысел художника. Или если у него вообще никакого замысла не было. Или если хотел, чтоб соответсвовало, но обломался. И так далее.

ivanov_petrov@lj
Необыкновенных много, это даже и обычно. Я вот смотрю ва-банк и смеюсь. Тайная вечеря? Да половина людей, коли их спросить, с искренним недоумением Вас спросят - а чо потом было? ну, типа поели - спать, наверно, пошли... Вывести такого необыкновенного человека уже удалось. Теперь вопрос не в том, как его вывести, а как его обратно родить.

flying_bear@lj
Ну, Вы же понимаете... Что видит на картине, изображающей Тайную Вечерю, человек, который не знает, в чем там дело, просто не имеет значения. Я не пишу научные статьи в расчете на людей, не знающих, что атомы состоят из электронов и ядер, и смутно помнящих таблицу умножения. Я абсолютно ничего не имею против этих добрых людей, но в качестве возможных читателей моих научных текстов они для меня не существуют. Художники не рисуют для слепых, поэты не пишут для не знающих языка. Строго говоря, я подозреваю, что все перечисленные работают прежде всего для себя. А для себя ты все знаешь. Не только то, что на поверхности.

ivanov_petrov@lj
да, и тут приходится говорить: мы делаем для себя, это делается для понимающих, это работа для элиты, это сделано не для всех... И Вы наверняка слышали ропот ответов. Короче, приходится объяснять и учить, возводя то самое непреодолимое препятствие человечности, которое единственно стоит между нами - и полным непониманием. За счет чего мы можем это делать? Раз мы заговорили о значении, значит, дело не просто в знании таблицы умножения, а в ценностях. И Вы представляете, что говорит голос современности, когда слышит о том, что надо, мол, учить других своим ценностям...

dennett@lj
--Раз мы утверждаем. что способны - по крайней мере в теории - создать копию...
--здесь я симуляцией называю метод создания без выращивания, а не метод создания копии, идентичной оригиналу. вопрос о копии и оригинале - отдельный - и к так понятной симуляции отношения не имеет, поскольку речь идет о создании не индивидуума или произведения искусства, а формы. взять, к примеру, прямую - бессмысленно говорить об оригинале прямой. но строить прямую можно разными способами. симуляцией было бы рисование рафаэлем уже одетых людей, без заботы о скелете.

--И дело ведь не в поверхности. Мы можем провести то же рассуждение об объеме
--повторюсь - «в некотором роде - все познанное, ухваченное в понимании, тут же превращается в поверхность».

--Симуляция станет вещью в ее полноте, а ноумен будет пониматься как лишенность вещи некоторых ее качеств: мы некую однозначную представленность будем толковать как поливариантность, воображать под сюртуком голое тело, а в животе придумывать печень.
--Именно это я и хочу сказать - к этому сейчас все идет - и исчерпается этим, если мы не натолкнемся на непреодолимые препятствия. Ведь вполне возможно, что наше восприятие ищет глубины - и насытившись поверхностью, насытившись видимым, потребует невидимого, потребует несводимых к цифре хвостиков бесконечного, неформализуемого. тогда придется отказываться от компьютерной графики и мультфильмов.

ivanov_petrov@lj
в продолжившемся рядом разговоре с Летающим Медведем мне пришлось сказать, что никто, кроме нас самих, не возведет тут непреодолимых препятствий. Дело решается тем, какими мы хотим строить себя - никакие "внешне" положенные теории и "свойства мироздания" не воспрепятствуют нам.

dennett@lj
я просто хотел сказать изначально, что ваш вопрос про рафаэля крайне созвучен духу времени.

ivanov_petrov@lj
а как, с Вашей точки зрения, могли бы выглядеть непреодолимые препятствия? Я нечто смутно бормочу по этому поводу, но у Вас обычно много более ясные формулировки - к тому же с совсем иным содержанием. Мне интересно, как Вам мыслятся эти препятствия

dennett@lj
принципиально неформализуемые разделы физики

или вот, к примеру, сознание - можно сколько угодно создавать модели, но, возможно, ничего не получится - сознания не будет...

это - эмпирическая проблематика. т.е. возможно, получится все оцифровать, а возможно - не получится.