Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-09-04 07:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Национализм
...Нет, не собраюсь я клеймить и курощать. Мне бы хотелось как раз остаться объективным, при этом четко сказав, что мне представляется правильным. Как если бы - вот две дороги, одна в пункт А, другая в Б. Пойдешь по одной - потом не свернешь. Они вот здесь расходятся, и нам надо - я в этом уверен - в А, в Б будет совсем не то.

Спорят о национальности. Говорят, что это выдуманное сообщество, что она конструируется идеологами. Что это синоним гражданства - вот есть страна, а кто в ней - тот и нация. Что? Ну да, национальность. Что это общность людей одной культуры, одной общей традиции, и в этом смысле самовоспроизводящаяся и устойчивая. Говорят, что это общность генеалогическая, кровных родственников.

Если прямее, думаю, исходно - популяция. Совокупность свободно скрещивающихся особей, некоторое единство скрещиваний. На глубинном уровне видно, что национальность корнем растет оттуда же, откуда сексуальность, это связанные вещи - и в националистической риторике иногда прорывается. Свободное скрещивание, совокупность потенциальных сексуальных партнеров и их родичей. Круг тех, кому симпатизируешь, кто сексуально приятен, с кем нет в этом отношении барьера. Все это - в потенции, в понятном смысле слова "симпатичный" - инстинктивно симпатичны. Даже так - то, что в индивидуальном плане есть сексуальность, на уровне социума - национальность.

Национальность, такая инстинктивная общность людей - принципиально несвободна. Ровно в том смысле, что мы не свободны в своих инстинктах и бессознательных антипатиях и симпатиях. Человек принуждаем к некоторому кругу симпатий - внутренне принуждаем... а потом уже и внешне принуждаем, если он стал достаточно свободен, но находится в таком социуме. Наше время развивает индивидуальность и свободу каждого отдельного человека - и должно было бы так сознательно переработать эти импульсы, идущие из глубин эмоциональной жизни, чтобы национальное исчезло. Это означает в то же время сознательное и отвественное отношение к собственной сексуальности - одно без другого не получится.

Вытеснение национального из общественной жизни равнозначно овладению сексуальностью. Сделать это можно на разных уровнях. Связь явлений необходима, ее избежать не удастся, но уровень, на котором будет идти работа - можно выбрать. Один, верхний уровень - свободной личной ответственности. Люди могут сами сознать, что следует делать и какими они хотят себя видеть. Люди могут сами принять решение: в моей жизни не будет места инстинктивным симпатиям и антипатиям, дающим основу национальному чувству.

Но так не вышло. Люди не захотели это сознавать и так поступать. Поскольку связку разорвать нельзя, мир стал менятся в иную сторону. Национальные движения обретают большую силу, мир не избавится от этих чувств. И развиваться это будет вне ответственности отдельного человека, как импульсы, приходящие к нему насильственным образом, как нечто "природное", с чем ему придется иметь дело. Как инстинкт.

Человечество, не пожелавшее сознательно и ответственно решить проблему национальности, получит проблему гомосексуализма - как первый шаг среди прочих. Из области сексуального будут подниматься все новые принудительные импульсы, которые будут видоизменять социальность. Потому что выбрана эта дорога.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

с другой стороны
[info]n__n@lj
2008-09-04 01:25 (ссылка)
именно пропаганда идеи "нет инстинктам, хотеть можно всех" (типа "глобализм") вызывает отторжение у тех, кто уверен - уж их-то захотят только свои...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: с другой стороны
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 01:56 (ссылка)
не уверен, что понимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с другой стороны
[info]n__n@lj
2008-09-04 02:17 (ссылка)
возможно, я не совсем понял Вашу мысль; попробую ее повторить своим грубым языком :)

Вы говорите: национализм - это когда можно иметь только своих. Национализм имеет корни в инстинктах, но не является единственно возможным способом существования. Можно быть индивидуалистом и иметь тех, кого хочется (дальше я говорю) и даже тех, от кого воротит (пресыщенный индивидуалист, как мы видим, имеет прежде всего чужих - свои для него слишком доступны).

Но хорошо быть индивидуалистом тому, кого в ответ тоже хотят; а если нет? Если есть скромный шанс, что тебя захотят свои (но не факт), и практически нет надежд на ответ со стороны чужих? Приходится становиться фашистом - брать у всех, до кого дотянешься, но заявлять, что свои ГОРАЗДО лучше. Если свои в ответ поддержат, можно успокоиться и ограничиться национализмом. Но в любом случае индивидуалисты (особенно пресыщенные) будут вызывать отторжение и ненависть - с долей зависти и обожания, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с другой стороны - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 03:03:26
Re: с другой стороны - [info]n__n@lj, 2008-09-04 03:25:34

[info]fregimus@lj
2008-09-04 01:46 (ссылка)
Интересный взгляд, спасибо. Мне достаточно близко. Не приходило в голову вот это, я буду думать эту мысль, она мне показалось правильной: «что в индивидуальном плане есть сексуальность, на уровне социума - национальность».

Интересно, что Вы со мной категорически не согласились, когда я утверждал (я и сейчас в этом уверен — FYI), что религия происходит из социального инстинкта. Мне кажется, что темы генезиса национализма и религии — близкие, а взгляды на одно могут совпадать, на другое — расходиться в разные стороны. Похоже, понять другого человека вообще невозможно, а так вот только, кончик волоска с хвоста мысли ухватить — уже здорово.

Не понял — совершенно не понял, даже никакой догадки нет — какая тут связь с гомосексуализмом. Как-то вдруг «проблема гомосексуализма» вдруг выскочила на середину сцены без видимой для меня связи с предыдущим рассуждением. Похоже, я потерял нить вот в этом месте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 01:56 (ссылка)
что понимать под религией. если национальное оформление некой группы. создание особенной культуры - то да. Если же говорить о содержании, - думаю, нет. Обратите внимание: в некотором смысле национализм является формой без содержания.

Гомосексуализм... Представьте. что некий человек не верит в физику и ее законы. нету такого на свете. и решает ходить сквозь стены - вот такое у него свободное желание. появление шишки на лбу будет для него совершенно неожиданным - вне всякой связи с его желаниеями и ходом мысли вдруг хрясь! выскочила на сцену шишка. все верно - именно вне всякой связи. потому что мысли не учитывали стену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2008-09-04 02:01 (ссылка)
Но ведь гомосексуализм же вовсю процветал в той же древней Греции, ещё до национальностей. И у животных он, вроде, тоже встречается. Или тогда он не был проблемой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 02:59:20

[info]fregimus@lj
2008-09-04 03:23 (ссылка)
Физику не учил. Виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-09-04 05:23:07

[info]fregimus@lj
2008-09-04 03:34 (ссылка)
Кажется, дошло. Получит проблему, которая на самом деле вовсе даже и не проблема? Вы как Дельфийский оракул выражаетесь — просто и понятно, только не сразу…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]first_unknown@lj
2008-09-04 03:58 (ссылка)
угу, а "что в индивидуальном плане есть сексуальность"? у современного русского и современного англичанина, у современного араба и современного американца, у современного американца и американца 100 лет назад - да это же все разное; а вот нация, извините, она и в Африке нация, и сегодня и сто лет назад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:41 (ссылка)
да? у всех одна нация? Занятно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]first_unknown@lj, 2008-09-04 05:04:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 05:19:24
(без темы) - [info]first_unknown@lj, 2008-09-04 05:30:27

[info]maxim_ryzhov@lj
2008-09-04 02:10 (ссылка)
А причем здесь национализм и гомосексуализм? Что между ними общего? Не улавливаю мысль...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 03:12 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/996189.html?thread=46711901#t46711901

(Ответить) (Уровень выше)


[info]virago_ghost@lj
2008-09-04 02:16 (ссылка)
очень спорная точка зрения, посокльку и феномен нации (а не этноса, племени и т.д.) и национализм - вещи, куда более новые, чем сексуальность. Что эти вещи путаются, это правда. И эта путанница создает изрядные проблемы.
Разве не было сексуальных предпочтений "своих" в греческих полисах, у монголо-татар, у французских феодалов тринадцатого века? Были они националистами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 03:13 (ссылка)
Э... Монголо-татар? видимо, эти существа не были националистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2008-09-04 03:34 (ссылка)
А если серьезно?
Есть у животных четкое и безусловное предпочтение представителей своей популяции представителям соседней при спаривании? Или дело только в досягаемости и в конкуренции между особями за партнера? То есть, вот когда население Италии восставало против империи, или там поляки против Российской империи, то глубинной причиной их восстания было желание скрещиваться со своими по крови? С которыми общие предки? А не желание говорить на языке родителей, жить в соответствии со своими обычаями, и создать на своей территории такую систему управления. Которая устраивала бы население этой территории?
Национализм, приверженность своим обычаям и культуре, предпочтение их другим, - следствие воспитания, а не стратегии размножения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 04:42:52
(без темы) - [info]first_unknown@lj, 2008-09-04 05:36:04
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-04 12:33:45
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 12:50:01
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-04 13:05:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 13:08:13
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-04 13:21:31
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-05 03:10:08

[info]fortunatus@lj
2008-09-04 02:35 (ссылка)
Вы противопоставляете "сознательный индивидуализм" и "инстинктивный национализм", между тем национализм может быть вполне сознательным. Современные его идеологи вполне рационально обосновывают, что своя стая - превыше всего, а всё "общечеловеческое" нужно отбросить. Это явно осознанный индивидуальный выбор - в пользу отказа от индивидуальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-09-04 02:47 (ссылка)
Идеологи могут говорить что угодно. Но база - это всё те же инстинкты. И паства, внимающая идеологам, потому и внимает, что слова находят согласие с инстинктами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fortunatus@lj
2008-09-04 03:02 (ссылка)
Не только потому. Вы недооцениваете эту паству. Рациональные аргументы тоже имеют для неё значение.
Если вы - противник национализма, то для вас будет роковой ошибкой считать его приверженцев глупее, чем они есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]depozitiv@lj, 2008-09-04 05:51:16

[info]n__n@lj
2008-09-04 03:24 (ссылка)
еще не надо путать рационализации с осознанием.

(Ответить) (Уровень выше)

мне кажется
[info]bububird@lj
2008-09-04 02:40 (ссылка)
знаете, по-моему алкоголики - это тоже национальность, фанатики - тоже. по большому счёту. иногда это - болезнь, иногда это - хобби. но всегда - ограничение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 03:04 (ссылка)
это точно. ограничение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется
[info]lee_bey@lj
2008-09-04 09:07 (ссылка)
Самое забавное, что умные люди --- тоже, похоже, в чем-то национальность... :-)

(Я имею в виду, что как-то так получается --- довольно часто умные люди хотят скрещиваться именно с умными. Не всегда, но, кажется, довольно часто...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мне кажется - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 11:11:28

[info]mikev@lj
2008-09-04 02:47 (ссылка)
Не нами замечено, что и сексуальность, и отношение к чужеземцам относятся к области табу, и как с другим бессознательным, что-то сделать с национализмом можно,переводя его в сознательную сферу, выявляя его генезис. Только что из этого получится, неизвестно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 03:14 (ссылка)
что получится... разное, конечно. может получиться. смотря что сочтем нужным делать с осознанным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2008-09-04 03:20 (ссылка)
А также смотря как изменится представление о нужном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 04:44:07

[info]till_j@lj
2008-09-04 02:50 (ссылка)
"Наше время развивает индивидуальность и свободу каждого отдельного человека - и должно было бы так сознательно переработать эти импульсы, идущие из глубин эмоциональной жизни, чтобы национальное исчезло. Это означает в то же время сознательное и отвественное отношение к собственной сексуальности - одно без другого не получится"

Нет, иначе нужно признать что нужно и от сексуальности отказаться. Гуманизм это не отказ от национальности а расширение этого понятия, как и платоническая любовь не отказ от сексуальности. И тут нет перехода от "материального" к "духовному", я бы охарактеризовал это как переход на другой уровень абстракций, поскольку "материальное" воспринимаю тоже как абстракцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 03:16 (ссылка)
А гуманизм - это понятие. производное от национальности? Обобщение национальности? Видите ли, если считать сумму национальностей человечеством - да. но ведь человечество - это результат сложения и многих других подразделений. Вот я и удивляюсь - гуманизм произошел именно от национализма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-09-04 03:21 (ссылка)
В такой же степени как национализм от сексуальности, т.е. не более чем понятийно. Не "что это?" а "как мы будем об этом думать?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 04:46:06
(без темы) - [info]till_j@lj, 2008-09-04 05:31:24

[info]yahin_yur@lj
2008-09-04 03:01 (ссылка)
Боюсь, что в этой сфере сложно найти единомышленников. Мало кто из читателей рассматривает поставленную проблему вне социального контекста, как научную. В основном, то или иное отношение к национализму уже сложилось. Кстати сказать, тут еще и обычная философская проблема вылезает: а что такое национализм? Явление, противоположное глобализму? Определение от обратного?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 03:17 (ссылка)
Да, "что такое" - конечно, вылезает. Мне бы все же казалось. что о глобализме заговорили ну уж совсем недавно. попозже, чем о национализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n__n@lj
2008-09-04 03:29 (ссылка)
а мне кажется, что параллельно. Ну вот Наполеон - чем не глобалист? А ему пришлось отвечать националистически... Но и Наполеон - национальный ответ на британский глобализм...


В общем, немыслим глобализм без национализма, он практически всегда "чей-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 04:47:16
(без темы) - [info]n__n@lj, 2008-09-04 04:53:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 05:18:39
это-то понятно. - [info]n__n@lj, 2008-09-04 05:23:45
Re: это-то понятно. - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 05:53:56
Re: это-то понятно. - [info]n__n@lj, 2008-09-04 07:14:00
Re: это-то понятно. - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 07:15:30
Re: это-то понятно. - [info]n__n@lj, 2008-09-04 07:43:14

[info]yahin_yur@lj
2008-09-04 03:38 (ссылка)
конечно, попозже. Поэтому и непонятно, что это такое. Из поста следует, что речь идет о национализме как проявлении глубинной сексуальности на групповом уровне, в противовес глобализму и индивидуализму, когда у человека либо нет такой групповой самоидентификации, либо его группа распространяется на всех. Отсюда и вопрос.
Национализм как "национально-освободительное движение" (как писали в советских учебниках) - это борьба за право на признание группы другими группами, как я полагаю. Национализм как стремление к освобождению от "сексуально нежелательных" партнеров - это в каком-то смысле то же самое и обратное, поскольку оно одновременно "очищает" группу для максимально свободного скрещивания, но при этом изгоняет представителей чужих групп по неясным критериям. При этом национализму в любом смысле свойственно отказываться от рассмотрения интересов чужих групп в качестве заслуживающих взаимодействия и контакта (поскольку на инстинктивном уровне такие интересы могут рассматриваться как посягающие на половую свободу членов данной группы). Так получается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 04:49:51
(без темы) - [info]yahin_yur@lj, 2008-09-04 07:20:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 08:06:02
(без темы) - [info]yahin_yur@lj, 2008-09-04 12:00:49
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 12:20:35
(без темы) - [info]yahin_yur@lj, 2008-09-04 13:02:30

[info]dzyabnieff@lj
2008-09-04 08:29 (ссылка)
Насчет "недавно", Вы не совсем правы. Термин, возможно, и свежий, а вот явление.
Вот, например (извините за длинную цитату, но очень уж хорошо сказано):

"- Простите, простите, президент,-- мягко возразил Баркер.-- Мои
симпатии отнюдь не на стороне какой бы то ни было нации. По-видимому, вы
упускаете из виду самую сущность современной мысли. Мы не одобряем пылкой
избыточности сообществ, подобных вашему; но не затем, чтобы заменить ее
избыточностью иного масштаба. Не оттого осуждаем мы Никарагуа, что Британия,
по-нашему, должна занять его место в мире, его переникарагуанить. Мелкие
нации упраздняются не затем, чтобы крупные переняли всю их мелочность, всю
узость их кругозора, всю их духовную неуравновешенность. И если я -- с
величайшим почтением -- не разделяю вашего никарагуанского пафоса, то вовсе
не оттого, что я на стороне враждебной вам нации или десяти наций: я на
стороне враждебной вам цивилизации. Мы, люди нового времени, верим во
всеобъемлющую космополитическую цивилизацию, которая откроет простор всем
талантам и дарованиям поглощенных ею народностей и...
- Прошу прощения, сеньор, - перебил его президент. - Позволю себе
спросить у сеньора, как он обычно ловит мустангов?
- Я никогда не ловлю мустангов,-- с достоинством ответствовал Баркер.
- Именно, - согласился тот. - Здесь и конец открытому вами простору.
Этим и огорчителен ваш космополитизм. Провозглашая объединение народов, вы
на самом деле хотите, чтобы они все, как один, переняли бы ваши обыкновения
и утратили свои. Если, положим, араб-бедуин не умеет читать, то вы пошлете в
Аравию миссионера или преподавателя; надо, мол, научить его грамоте; кто из
вас, однако же, скажет: "А учитель-то наш не умеет ездить на верблюде;
наймем-ка бедуина, пусть он его поучит?"
Г.К.Честертон. Наполеон Ноттингхильский (1904)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 08:48:51

[info]virago_ghost@lj
2008-09-04 03:24 (ссылка)
в принципе, у национализма есть определение. И это определение отличает его от шовинизма, расизма, ксенофобии, и учения о том, что твое племя лучше других.
Но если сперва отождествить национализм и ксенофобию, а потом объяснять ксенофобию и симпатии к людям, схожим с тобой обычаями и культурой, исключительно желанием с ними спариваться, то конечно выходит, что национализм имеет источником сексуальность.
Ну, то есть, когда я говорю, что я - националистка, я имею в виду, что считаю, что население определенной территории должно определять правила жизни на этой территории, в соответствии со своим укладом и обычаями. Что источник вского устройства общества, и единственный кто может его определять, - человеческая общность, которая издесь традиционно проживает. А кто-то считает, что если я националистка, то предпочитаю спариваться с теми, с кем спаривались мои предки, и близких мне по крови признаю априори лучшими людьми, чем дальних. Строго соблюдая границы популяции.
Если свести взаимоотношения людей, проживающих на определенной территории, до уровня обмена генетическим материалом, тогда все общественные явления нужно оттуда выводить. А далеко не вся социальность корениться в сексуальности и ее преодолении. Взаимоотношения внутри животных сообществ и сообществ между собой, и те, не строятся исключительно на обмене генетическим материалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2008-09-04 03:43 (ссылка)
А как Вы относитесь к Великому переселению народов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-04 13:12:20
традиционно проживает
[info]n__n@lj
2008-09-04 04:05 (ссылка)
"традиционно проживает" - это сколько времени? Достаточно, чтобы вырастить детей? Внуков? Или если тебя не съели сразу по пришествии, ты уже можешь себя считать включенным в традицию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-04 13:07:32
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-04 13:34:49
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-04 13:40:35
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-04 13:47:11
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-04 14:00:52
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-04 14:42:14
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-04 14:52:54
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-05 00:28:13
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-05 00:39:37
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-05 01:36:42
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-05 02:06:52
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-05 02:24:19
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-05 02:50:08
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-05 03:02:58
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-05 03:24:59
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-05 08:48:24
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-06 14:18:14
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-07 00:56:54
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-08 03:56:07
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-08 03:57:11
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-08 04:44:31
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-08 09:45:52
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-08 09:47:02
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-09 02:03:44
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-09 04:44:00
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-09 02:06:49
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-09 05:05:17
Re: традиционно проживает - [info]n__n@lj, 2008-09-09 02:09:52
Re: традиционно проживает - [info]virago_ghost@lj, 2008-09-09 05:16:31

[info]meaerror@lj
2008-09-04 03:04 (ссылка)
Прямая дорога к асбестовому человеку.

Если быть последовательным, то придется отказываться не только от национального чувства, но вообще от всех симпатий и антипатий, как то: предпочтение кофе чаю, зеленого цвета голубому, бумажных книг электронным.

Укрощение страстей - это не убийство эмоциональности. Это выработка воли.
Необязательно любить чужака, достаточно соблюдать его права, аналогичные собственным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 03:18 (ссылка)
Не надо быть последовательным. Это никогда не доводит до добра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]meaerror@lj
2008-09-04 03:30 (ссылка)
Да я тоже так думаю. Пусть все течет свободно. Авось образуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-09-04 03:26 (ссылка)
Так ведь нации (если под нациями этнос понимать) постоянно перемешиваются. И не только биологически, но и культурно. Национализм не может решить простейшей задачи: сформулировать более или менее чёткие критерии, по которым можно было бы различить нации. А без того - в чём смысл термина? Получается произвол: кто мне лично нравится, тот и принадлежит к "моей" нации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:51 (ссылка)
Или наоборот: личные вкусы формируются воспитанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-09-04 10:58 (ссылка)
Да, однако же воспитание сейчас очень уж многообразное. Одно подросток слышит в семье, другое видит в телевизоре, третье - в сети, четвёртое...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner_s@lj
2008-09-04 03:27 (ссылка)
Когда служил в армии в Грузии знакомый лейтенант азербайджанец уверял, что он своих узнаёт сразу, но объяснить это сокровенное знание не смог. "Они такие симпатичные", т.е. дословно вашими словами.
Или в Европе, когда я начинаю говорить сразу опускается стеклянная стена - не свой и хотя внешность осталась таже, "симпатичность" становится слишком абстрактной.
Сексуальная революция и всякие Лютеры Кинги шли одновременно и дополняли друг друга.
Так же как современное неприятие распущенности и разрушения семьи выливается в расцвет исламского фундаментализма и национальное разграничение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:52 (ссылка)
Да, иногда можно почувствовать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2008-09-04 03:35 (ссылка)
А я не понял.

Точнее, даже хуже - я понял так, что националисты хотят спариваться с соплеменниками, а либерасты - с иностранцами. Причем желательно одного с ними пола. Очевидно, ни одна, ни другая часть этого утверждения не подтверждается наблюдениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:52 (ссылка)
Значит. не получилось сказать. Это ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2008-09-04 07:42 (ссылка)
Да нет, это просто мне не удалось понять!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zavva@lj
2008-09-04 04:11 (ссылка)
из сексуальных отклонений - ближе инцест, а не гомосексуализм)

всё-таки, сексуальность - это, как Вы сказали, принудительный импульс, побудитель к познанию и, пардон, раздвиганию границ. Национальное же, как тяга к своим, скорее обратный ход, своего рода испуг при столкновении с фактами познания. Сексуальность - это потенция. Поиск нац. идентичности - стремление избавиться от психологической импотенции. Национальное если и рефлекторно, то на уровне отдергивания руки от огня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:54 (ссылка)
Обратный ход? Вот видите как...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2008-09-04 04:14 (ссылка)
Я всё-же не понял, что Вы понимаете под "проблемой гомосексуализма"? То, что при нерешённой проблеме национальности гомосексуализм признаётся нормой? Ну да, признаётся - в чём проблема-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:55 (ссылка)
Значит, нету ее, проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]asafich@lj, 2008-09-04 06:22:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 06:37:24
(без темы) - [info]asafich@lj, 2008-09-04 07:39:49

[info]flying_bear@lj
2008-09-04 04:15 (ссылка)
Как Вы это делаете? (Имею в виду комменты - опять нашли очевидное, с чем, тем не менее, будут яростно спорить. Или совсем не понимать).

Вспомнил у К.С.Льюиса, "За пределами безмолвной планеты". Разговор... ну, нашим языком выражаясь, кого-то вроде архангела, с современным продвинутым человеком и великим ученым. Архангел пытается понять, во что же тот верит. И в конце говорит: Да, понял. Ты веришь в семя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:56 (ссылка)
Очень занятно. что именно с продвинутым и глубоким ученым. Если раскладывать абстрактные понятия в нечто. доступное архангелу... он так и видит: а, семя... ну да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]first_unknown@lj
2008-09-04 05:38 (ссылка)
что же тут очевидного то? не поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-09-04 11:14:07
(без темы) - [info]termometr@lj, 2008-09-04 15:01:17

[info]krylov@lj
2008-09-04 04:29 (ссылка)
Правильно ли я понял, что гадкие националисты хотят трахаться со своими женщинами, а правильные ненационалисты - с иностранными мужчинами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

полагаю, что нет
[info]n__n@lj
2008-09-04 04:48 (ссылка)
Думаю, имеется в виду вот что: если можно трахать только своих, то кто запретит считать своими своих мужчин? Или своих детей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:57 (ссылка)
Нет. Это что сказать. что идущий сквозь стену хочет набить себе шишку. Он, как понятно, хочет пройти, и отнюдь не набить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]n__n@lj, 2008-09-04 07:12:15
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-09-04 13:41:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 15:30:20
(без темы) - [info]hal_razor@lj, 2008-09-05 06:15:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-05 06:23:28
1-2-3 - [info]hal_razor@lj, 2008-09-05 06:45:07

[info]mike67@lj
2008-09-04 04:39 (ссылка)
А мне украинские барышни нравятся больше русских. Хотя, возможно, русские просто приелись. Или это следы исторической общности "советский народ"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2008-09-04 04:57 (ссылка)
Это просто здоровое общерусское чувство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-09-04 10:05:21

[info]bogoeb@lj
2008-09-04 04:46 (ссылка)
Мне понравилось.
Не осмелюсь советовать, но, можид, нужно быдло немножко акцентировать, что, как учил батька наш, Конрад Лоренц, при возникшей необходимости/потребности гуси, приматы и прочие насекомые вполне могут найти "общий крик" в иной популяции. Ну, шоб хамачьков кондрашка от столь ядреного нацЫзьма и отрицания ведущей роли партии в построении интернационализма в масштабах пролетарской революции не хватила бугога.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 04:59 (ссылка)
Я как-то видел, как одуревший от любви майский жук пытался спариться со шмелихой. Про другую популяцию тех же родных майских жуков - о чем разговор. Весна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bogoeb@lj, 2008-09-04 05:30:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 06:05:54

[info]vladimirpotapov@lj
2008-09-04 04:59 (ссылка)
_Человек принуждаем к некоторому кругу симпатий - внутренне принуждаем..._

Можно чуть подробнее про это внутреннее принуждение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 05:23 (ссылка)
Предположим, кому-то нравится сладкое. Я думаю, понятно будет, если сказать6 внутреннее устройство человека таково. что ему нравится сладкое, это не является результатом свободного объективного выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2008-09-04 05:39:10

(Анонимно)
2008-09-04 05:09 (ссылка)
не так это все.

истинно национальной может быть только культура. она идет от земли, возделывания собственной земли (не в смысле сельского хозяйства, а в смысле обустройства). то же эрец израель.
сексуальность уже потому рядом не лежала с национальностью, что сексуальность изменчива, и действительно является во многом (не во всем) субъективной.

национальность же - работа поколений. на земле. можно лично побыть гетеро, потом стать гомо, переделаться в би и уйти в монахи. то ж Толстой в "Отце Сергии". говно вопрос. а вот создать на пустом месте нацию - фиг там.

национальное и национализм - всегда осознанное. передача своих традиций и своих принципов созидания культуры. в том числе и осознанный, а не искореняемый инстинкт. остальное - не более чем "мы болеем за зенит."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 05:24 (ссылка)
_национальное и национализм - всегда осознанное_
боюсь, слово 2осознанное2 мы понимаем различно. Как раз наоборот - почти не бывает осознанным, насколько я мог видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2008-09-04 05:36:20
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 06:07:23
(без темы) - (Анонимно), 2008-09-04 06:22:28
(без темы) - [info]asafich@lj, 2008-09-04 07:47:21
(без темы) - (Анонимно), 2008-09-04 08:00:11
(без темы) - [info]asafich@lj, 2008-09-04 08:41:34

[info]f_f@lj
2008-09-04 05:17 (ссылка)
Любопытно. Но есть момент - свобода выбора. Выбор национальности (в случае, если она осознается не как нечто "данное от рождения") вполне возможен, по крайней мере в определенных пределах. Выбор типа сексуальности, выбор между гетеро-, гомо- или би- куда более затруднителен, ибо законы биологии жестче, чем правила социума.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-09-04 05:22 (ссылка)
..по крайней мере в определенных пределах

не для спора, но мне кажется, что "немного англичанин" примерно то же, что и неменого беременна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]n__n@lj, 2008-09-04 05:26:36

[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 05:26 (ссылка)
Это конечно. Но вроде бы это довольно частный... временный момент. Кто знает. насколько легко будет менять гендер через 50 лет. и насколько - национальность. И смотря где. Может случиться так. что поехал в одну страну - легко одно, поехал в другую - легко иное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_anderson@lj
2008-09-04 05:24 (ссылка)
Да, это хорошая аналогия, но ровно до одного момента. Вот Вы пишете: Вытеснение национального из общественной жизни равнозначно овладению сексуальностью.
Не правильнее ли будет сказать иначе? "Овладение национальным в общественной жизни равнозначно овладению сексуальностью". Или "вытеснение национального из общественной жизни равнозначно вытесению сексуальности". Согласитесь, тогда акценты нужно расставлять совсем иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 05:27 (ссылка)
Вы правы. акценты будут иные. и я именно поэтому сказал именно так, как сказал. Потому что я не собирался говорить, что вытеснение национального равно вытеснению сексуальности. Я понимаю, что несимметричненько как-то - но что делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mike_anderson@lj, 2008-09-04 05:43:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-09-04 06:08:35
(без темы) - [info]glist_bacya@lj, 2008-09-04 09:44:25
(без темы) - [info]mike_anderson@lj, 2008-09-04 09:53:03
русский брэнд - [info]glist_bacya@lj, 2008-09-04 10:15:34
Re: русский брэнд - [info]mike_anderson@lj, 2008-09-04 10:23:45
Re: русский брэнд - [info]glist_bacya@lj, 2008-09-04 10:58:40
Re: русский брэнд - [info]mike_anderson@lj, 2008-09-04 11:09:14
Re: русский брэнд - [info]glist_bacya@lj, 2008-09-04 13:28:48
Краткое резюме исходного текста:
[info]termometr@lj
2008-09-04 14:21 (ссылка)
кто не интернационалист, тот пидор. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Краткое резюме исходного текста: - [info]mike_anderson@lj, 2008-09-05 05:32:06
Re: Краткое резюме исходного текста: - [info]termometr@lj, 2008-09-05 06:18:08
дрочить на пиндосов
[info]freedom_of_sea@lj
2008-09-04 05:26 (ссылка)
я уверен что человеку может сексуально нравиться допустим Памелла Андерсон и в от же время он ненаыидит американцев из-за своего национализма. так что нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: дрочить на пиндосов
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 05:54 (ссылка)
нет так нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psilogic@lj
2008-09-04 05:29 (ссылка)
начал за здравие - кончил за упокой :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-04 05:57 (ссылка)
ах, как я облажался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]psilogic@lj, 2008-09-04 06:15:38


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>