Вряд ли имеет смысл спорить задним числом, но совершенно не соглашусь с ув. А.Эпштейном по части того, что правовой аспект борьбы ЛГБТ маловажен, так как "законов всё равно никто не читает". Начинать же, мол, надо с борьбы за общественное мнение. Странная логика, поскольку правовой уровень является минимальным и базовым. Если законов не читает бабушка, то власть обязана их соблюдать. Право - это язык общения с властью, и иного просто нет. Если ЛГБТ начнут с домохозяек, а не с мэра и судов, то ждать им придётся десятилетия, тогда как решение Евросуда - настигает мэрию относительно скоро, эффективно и с точными формулировками. Правовой путь - абсолютно приоритетный ещё и потому, что иски и полемика в СМИ - являются одновременно ещё и правовым просвещением общества. Не по бабушкам ходить с листовками, а надо широко общаться через СМИ - чего не бывает без инфо-повода (прайда, судов или пикетов). В любом случае, акцент на праве - абсолютно точный и эффективный путь, избранный (например) проектом гей-прайда. Ну а просвещение и борьба за души домохозяек - уже гарнир к главному блюду..

Знаешь, мне кажется, вы оба правы, просто подходите к одному вопросу с разных сторон.

С одной стороны, действительно, если принят закон, то это уже — точка в любой дискуссии. Кто угодно может иметь какое угодно мнение, но он обязан подчиняться закону. Если же нет закона, фиксирующего какие-то нормы, то нет и возможности требовать соблюдения этих норм. Это совершенно очевидно.

Но посмотри с другой стороны. Законы по сути своей — это лишь бумажки, это зафиксированные, сформулированные нормы общественных отношений. Законы лишь отражают нормы, принятые в обществе, общепринятые — и принуждают следовать этим нормам тех, кто почему-то вздумал нарушить эти общепринятые нормы.

Так вот, если какие-то нормы общество не желает осознать и принять для себя, то бумажный закон ничего не изменит. Нууу... какой пример привести? Ну, допустим, «сухой закон»: запретили вдруг всем пить пиво, вино и водку — разве ж кто-то станет этот запрет соблюдать? Да ни в жисть! Даже если будут введены жёсткие санкции за нарушение, но обществом эта норма не будет осознана и признана — будут пить тайком, и ничем ты это не победишь.

Также и с толерантным отношением к меньшинствам. Если сейчас бьют в открытую, то станут бить в тёмных подворотнях, если вдруг появится закон, запрещающий дискриминацию.

А вот чтобы реально перестали бить, нужно чтобы не только бумажка появилась. Нужно, чтобы у большинства граждан реально изменилось отношение в их головах. И этого можно добиться лишь убеждением, просвещением, аргументами.

Было бы очень всё просто, если бы проблема решалась лишь принятием какого-то документа. На самом деле решение проблемы требует многолетних кропотливых трудов по изменению общественного сознания.

Так что это всё — параллельные взаимосвязанные процессы. Меняется отношение — меняются законы. Меняются законы — легче идёт процесс изменения отношения.

Конечно, с этим я не спорю, конечная цель - общественная толерантность и без просвещения не обойтись. Разумеется. Я лишь о стратегии и приоритетах - на данном этапе. Оппонент говорил, что не стоит делать упор на правовых аспектах,- я же считаю это ключевым звеном, тянущим за собой и всё остальное. Конечно, климат это сразу не изменит. Но право на акции (через суд) - влечёт за собой появление ПЛАЦДАРМА, откуда уже можно легально обращаться к обществу. Это минимум, без которого дискуссия невозможна. Так было и с декриминализацией: ФАКТ её отмены создал базу для дискуссии и демедикализации. Очерёдность этапов. Просто мне не очень симпатично, когда о правовой стратегии начинают говорить высокомерно, как о каком-то сектантстве. :) Правовой этап невозможно "проехать" на одном просвещении, - точно так же, как дойти до прайдов нельзя было без юридической отмены уголовной статьи.
Кстати, Вань, спасибо, замечательное, по-моему, у тебя было выступление! :))

Алекс, я рад, если Ваша бабушка Вам не произносила процитированной мною фразы.
Но в зале сидели и люди, которым ровно это было сказано.

Никакая мэрия не важна вам (и никому другому, кроме, может лично мэра), как вам важна ваша бабушка

Ограничусь сказанным.

Алек, ваш тезис «законы не важны т.к. их никто даже не знает» звучит очень логично, и я долгое время не мог найти изъян в логике этих ваших рассуждений. Но я его всё-таки нашёл.

Смотрите. Законы, действительно, никто не читает ... пока человек не сталкивается с принципиальной для себя ситуацией. Это может быть что угодно, совершенно любой можно брать пример, но я приведу пример из реальной жизни.

Буквально на днях Михаил Кригер предложил начинать распространять информацию о грядущем митинге, не дожидаясь бумажки-согласования от мэрии. Мол, да какого чёрта мы теряем время каждый раз?!
И вот любопытствующие (таковым мог оказаться и сам Михаил), которые раньше в жизни закон о митингах не читали, полезли-таки в текст закона и выяснили, что там чётко сказано — «организатор вправе начинать информационную кампанию с момента ПОДАЧИ заявки в мэрию».

Оказалось, что такой порядок действий абсолютно законен, и если распространители листовок и т.п. вдруг столкнутся с препятствиями от властей, им достаточно будет ткнуть представителей власти в текст Закона — наши действия абсолютно законны, идите в баню.

Точно также, к примеру, мужчина, у которого родился ребёнок, возможно впервые в жизни заинтересуется — а имеет ли он право оформить декретный отпуск, или таким правом обладает лишь мать ребёнка. Он полезет в Закон и обнаружит — Да, имеет! — и пойдёт оформлять себе отпуск по уходу за ребёнком.

Если бы такого закона не было, он бы обломался и свои намерения реализовать не смог — если нет такого закона, сиди и не рыпайся.
=====================

Отдельный разговор, что власти сами нарушают и не исполняют свои законы.
Но по каждому такому факту есть все основания предъявлять претензии — потому что закон ЕСТЬ!
А вот если закона нет, то и претензии свои можно смело сворачивать в трубочку — они не имеют никакой силы и никакого основания.

Так что борьба за юридическую легализацию прав ЛГБТ (да и любых иных) — очень важное дело. Не менее важное, чем готовить соответствующее общественное мнение.

Иван, это я писал лично Алексу. У нас с ним - давняя интеллектуальная полемика на эту тему

Вы у меня получили один из "оскаров" года http://alek-epstein.livejournal.com/55600.html , за что я Вам очень призателен

с новым годом! многих радостей!

Тронут таким вниманием, очень приятно :-)

Сейчас пойду подробно всё прочитаю...

Поздравляю с таинственным "Оскаром", скрытым от глаз "не совсем чистой" публики! :))) Чем-то мне это напомнило вручение "звёзд героев россии" секретным указом путина. :))) (шутка, конечно:)) Если это - демонстрация методов "просвещения в подполье", - то тогда становится понятнее, что имеется в виду. :))

Я скопирую цитировавшуюся строку, чтоб не было неприятных ощущений. Пост мой назывался "До свидания, 2009-й".

Там была категория "Знакомства года": замечательные Паша Флегонтов (в апреле), Виктор Вахштайн, Оля Горелик (оба – в августе), Иван Симочкин и Денис Бочкарев (в ноябре).

Всё ))

Рад, что так много хороших друзей. :) (верю на слово). :)

да, я тоже очень рад, чего уж там

Да, именно "интеллектуальная" "полемика" :)) С наступающим Новым годом Вас, всего самого доброго в год Тигра! Думаю, этот Знак обязывает ЛГБТ-активистов быть агрессивнее и напористее. :)

спасибо, Алекс! и Вас с праздником!

но, если честно, я бы предпочел, чтобы активисты чего бы то ни было были не агрессивнее и напористее, а добрее и человечнее. вот правда

Я ж и говорю: у нас с Вами именно "интеллектуальная" полемика. :)) Я не представляю себе какого-либо гей-активиста, "человечного" к полицейщине и "доброго" к мракобесию. :)) Тогда с активизмом нужно завязывать. А человечность и доброту, мне кажется, лучше проявлять к друзьям и коллегам. Не вопрос. :)

Алекс, человечность, в принципе, хорошо проявлять. Ибо и среди ментов есть геи и просто приличные люди, это раз; и Вы едва бы хотели, чтобы менты не проявляли человечность к Вам - а коли так, они имеют право рассчитывать на встречную любезность, это два

Еще раз, с наступающим!

Спасибо, взаимно! :) Хочу заверить, Алек, что все участники прайда проявили максимальное дружелюбие к омоновцам, которые волоклии нас в автобус. Никто не матерился, не плевался, не хамил и не грозил снять погоны. :)) В принципе, я думаю, Ваше пожелание хорошо бы направить по АДРЕСУ - тем, кто заламывает руки мирным активистам, материт их, хамит и составляет лживые протоколы. :))) С адресами путаница. :)

ну, я просто не общаюсь с сотрудниками ОМОНа, потому ничего не могу им направить или пожелать

нет такой возможности, к сожалению

позвали б меня перед ними выступить - я бы, конечно, пришел. но как-то в РФ пока не звали. в Израиле я несколько раз читал аудиториям военных лекции о пацифизме, антимилитаризме и антивоенном протесте - это было довольно увлекательно

но в РФ пока, увы, такого опыта у меня нет

Скажите, а кто это вас пригласил читать аудиториям военных лекции о пацифизме, антимилитаризме и антивоенном протесте? И по какой линии? Общественные организации уполномочили или государственные структуры?

Дмитрий, ну, подумайте сам, как лектор попадает в ту или иную аудиторию? Правильно, тот, кто собирает эту аудиторию, тот его и зовет. А лектор или принимает приглашение или вежливо отвечает, что в это время, увы, очень занят.

Я думаю, что военным время от времени полезно встречаться с антимилитаристами, а пацифистам - с военными, так же как правозащитникам едва ли было бы лишним пообщаться с Путиным, а Путину - с правозащитниками. Чем меньше каждая сторона находится в плену своей и только своей картины мира, тем лучше.

Я, поэтому, стараюсь ходить, когда те, кто меня зовут, бесконечно далеки от меня. Это полезно обеим сторонам.

Я рад, что израильские силовые структуры толерантны в достаточной мере, что, время от времени, готовы и меня пригласить лекцию прочитать.

Вань, можно сказать одной фразой: если мы исходим из тезиса, что "законы всё равно никто не читает", - то мы и власти ДАРУЕМ это право "не читать". Должны читать! На то она и власть, чтобы соблюдать законы. Если публика не читает конституцию, то это не повод потакать ей в её невежестве. Просто значит, надо проводить такие акции, чтобы они "знали и читали". :))

Лично я не вижу никаких особых путей для "просвещения" в обход правового МИНИМУМА: какое "просвещение" без ПРАВА идти по улице? Где просвещать-то, в подполье что ли? (по примеру "Бок о бок"? :)) Ясно же, что вменяемый и логический путь один: утром деньги, - вечером стуль... эээ., то есть: утром ПРАВО на кинофестиваль с прайдом, а вечером - просвещение на кинофестивале в легальном режиме.. :))) Странно это оспаривать, хотя я не вижу "спора".

Ув. оппоненты не реагируют на ДОВОДЫ, не оспаривают их, а игнорируют. :)) Вряд ли это вдохновляет продолжать дискуссию. имхо.

Согласен, наставления в семье имеют значение (хотя, кто сейчас слушает бабушек в семьях?:). Но увы, именно решения мэра является фактом дискриминации, который (факт) важен всем. Иначе, как подать в суд на это решение - путей нет. Если НЕ подать, - то значит согласиться. Если мэр не читает законов (как и все), то есть правовой способ ему о них напомнить. Страсбург на подходе. :)

Алекс, у меня нет фетишизации Страсбурга. Бабушка, пока была жива, лично мне была много важнее любого Страсбурга, как я полагаю Ваша мама Вам. И так, я думаю, в общем, всем нормальным людям.

И проблемы с мамой или бабушкой никакой Страсбург, увы, решить не в силах.

Алек, меня порой подмывает спросить Вас: Вы всё это серьёзно, или прикалываетесь? :)) У меня тоже нет фетишей, но ни одна "бабушка" не заставит мэра отменить запрет на ЛГБТ-акции, а Страсбург заставит. Вся разница. При чём тут наши мамы с папами? :))

да пофиг мне на мэра и его запреты, ну пофиг, а на бабушку и маму - нет

никакой мэр не в силах сделать меня несчастным, а никакой Страсбург не в состоянии осчастливить; мама и бабушка в состоянии и то, и это

что ж тут непонятного-то?