Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivansim ([info]ivansim)
@ 2010-07-16 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Борьба с разжиганием национальной розни. Палка о двух концах.
Весьма плодотворная дискуссия с уважаемым [info]eriklobakh@lj сегодня ночью привела меня к выводам, которые в начале разговора мне были совсем не очевидны. Хочу с вами поделиться, мне кажется это весьма важно.

Наверное, всем известно, что я крайне нетерпим к любого рода ксенофобии, ненависти к «инородцам», выпячиванию «страдающей русской нации» и прочему агрессивному мракобесию. Мне всегда казалось, что ничего сложного тут нет: есть белое и чёрное, есть люди цивилизованные и есть узколобые отморозки. Не о чем спорить, всё очевидно — с ксенофобией надо бороться, вспышки ненависти надо гасить. Но «совершенно простые вещи» оказались вдруг не так очевидны, а некоторые попытки «погасить конфликт» вдруг стали выглядеть тушением огня бензином.

Ситуация такова. При невыясненных обстоятельствах (подробности стычки описываются противоречиво) у метро Чистые пруды столкнулись две группы — москвичей и чеченцев. В ходе стычки чеченец убил ножом 22-летнего москвича Юрия Волкова, впоследствии убийца и его напарники были задержаны милицией, ведётся следствие.

Понятно, что тема «чеченцы зарезали русского» вызывает ажиотаж в определённых кругах. Что делают некоторые СМИ в этой ситуации. Они пытаются как-то сгладить остроту момента, чтобы не вызвать националистических погромов. Для этого в сообщениях об убийстве вес переносится с самого факта вопиющего преступления на личность убитого — сообщают, что он, возможно, принадлежал к ультраправым группировкам. Вот цитата из сообщения СОВЫ:

...Есть версия, что погибший и другие участники драки со стороны москвичей придерживались ультраправых взглядов и более того, милиция не исключает, что конфликт был ими и спровоцирован. На праворадикальных форумах также упоминается, что Ю. Волков был причастен к ультраправому движению и предпринимаются попытки мобилизовать неонацистов для давления на милицию и прокуратуру...


Предполагаемая логика пряма и прозрачна: одно дело если пройдёт месседж «Мерзкие чечены зарезали приличного русского парня» — в ответ поднимется бунт и резня; и другое дело, если ситуация будет выглядеть как «Группа фашиков и группа чеченов устроили поножовщину» — обычные бандитские разборки, нет повода для волнений.

При этом, увлекшись благими намерениями, журналисты напрочь забывают о человеческой этике — об отношении собственно к погибшему парню. Даже если озвученные версии найдут подтверждение (что вовсе не факт), и выяснится, что убитый был хулиганом, это никак не может оправдать факт безжалостного преступления. Убийство человека — это запредельное зло, кем бы этот человек ни был. Топтать память погибшего какими-то "версиями" — кощунственно.

И что самое главное. Такая некрасивая попытка сгладить эффект вызывает в итоге ровно обратную реакцию. Читая такие сообщения, люди делают вывод, что кто-то пытается замотать это дело. На это накладываются сообщения, что двоих из трёх задержанных на следующий день отпустили «под подписку» (когда речь идёт об убийстве! тут за пикет люди сидят порой сутками), распространяются слухи, что на следствие давят «влиятельные чеченцы», сами правоохранительные органы при этом молчат — им на всё плевать. И в результате вся эта красота выливается — в то самое возмущение, которое и грозит вот-вот перерасти в неконтролируемые погромы.

А мораль у басни такова. Не надо считать сограждан за дураков, не надо им петь сказочки и пытаться их "успокоить". Надо говорить правду, и надо давать полную и подробную информацию о ходе расследования. Если убийцы будут получать заслуженное наказание по всей строгости закона, это и будет самым действенным лекарством от любой ненависти.

Справедливость — основа гражданского мира. Замалчивание, неумные манёвры и ложь — прямой путь к бунту и безвинной крови.

UPD. Текст опубликован на сайте «Агентства Политических Новостей»


(Добавить комментарий)


[info]sirin_from_shrm@lj
2010-07-16 01:35 (ссылка)
Обсуждение "морального облика" погибшего - явление того же порядка, что и осуждение действий девушки в "деле Трушевского" - "а она сама виновата, пьяная к мужикам в гости поехала, значит, ей это все не впервой, шлюха-потаскуха" :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 08:20 (ссылка)
Однако, если погибший был хулиганом и спровоцировал драку (не убийство, а драку), молчать об этом тоже нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ckotinko@lj
2010-07-16 09:24 (ссылка)
а если нападавшие были моджахедами, и состояли в алькайде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 09:29 (ссылка)
Естественно, упомянуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ckotinko@lj
2010-07-16 09:25 (ссылка)
кстати, есть версия, что родственники погибшего могут подать иск за клевету в отношении имеющих версии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 09:30 (ссылка)
Подавать иски - их неотъемлемое право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pahan40@lj
2010-07-16 10:05 (ссылка)
Блять, да даже если он был хулиганом и справоцировал драку. Его блять, ножом убили, НОЖОМ!!!!!!! Я понимаю просто поколотили бы, так нет ЗАРЕЗАЛИ! И еще 2-х его друзей ранили. Это что, блять. ебаная самозащита со стороны чурок? Какая нахуй разница, кем он был, погиб парень, а 2 из 3 виновных уже на свободе, и 3-ему ничего не будет. Это, что , блять нормально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 10:14 (ссылка)
Пены меньше (с)

*Это что, ... самозащита ...?*
Следствие и должно это установить. Относительно законности освобождения подозреваемых под подписку или ещё как, хотелось бы непредвзятого (без "чурок"/"фашиков") мнения практикующего юриста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам хочется мнения практикующего юриста?
[info]rnmelnikov@lj
2010-07-16 11:05 (ссылка)
Пожалуйста!

Скорее всего, удар ножом нанес один фигурант, назовем его Ахметом. Двое же других могли до этого ударить жертву или, например, подержать за руки, но не резали. Итак, их задерживают. У того, кто резал изымают нож, или, например, обнаруживают этот нож на месте происшествия, но с ЕГО отпечатками пальцев. Тех двоих начинают допрашивать. Они, разумеется, в полной несознанке. Третий (Ахмет), по совету адвоката ПОКА вообще "садится на 51-ую ст. Конституции", т.е. молчит. Те двое просто прогоняют примерно такую пургу: "Да, были там-то и тогда-то, встретили тех-то, с которыми у нас произошел конфликт, потому что они что-то не то сказали, оскорбив их (тех двоих) национальное достоинство. Конфликт перешел в драку, в ходе которой потерпевший ударил кого-то там из нас по лицу (например). Неожиданно Ахмет достал нож и ударил насколько раз потерпевшего. После чего мы все убежали. О том, что у Ахмета в кармане нож мы не знали, о его намерении его использовать в качестве оружия тем более."
Я понимаю, что это - детский лепет, следователь тоже. Однако, надлежащих опровержений этого нет. А презумпция невиновности существует. Поэтому, этих двоих приходится отпускать.
А дальше, начинает работать адвокат, который объясняет Ахмету, что опровергнуть его вину не удастся, но возможно будет "разбить группу", т.е. ему надо будет подтвердить показания тех двоих, сказав, что у него (Ахмета) был нож, который он своим друзьям не показывал, и они о его наличии ничего не знали. В итоге, следствию ничего не останется другого, кроме как сделать тех двоих "железными свидетелями". Пойти по принципу - железный свидетель в деле лучше, чем сомнительный соучастник. Ну, а дальше тот Ахмет на суде долго кается, адвокат приносит кучу положительных характеристик. Результат минимальный срок. При этом никаких денег никому давать не нужно (кроме адвоката).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-07-16 11:10 (ссылка)
>>> Однако, надлежащих опровержений этого нет. А презумпция невиновности существует. Поэтому, этих двоих приходится отпускать.

На самом деле не катит.

Преступление налицо. Участие в драке налицо. Значит все они — подозреваемые в соучастии совершения убийства. И пока идёт следствие есть все основания содержать их под стражей, как подозреваемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 11:18 (ссылка)
Кстати, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flinter_ab@lj
2010-07-17 18:11 (ссылка)
Именно. Поэтому подписка тут выглядит дичайше.
Не ожидал от себя, но плюсуюсь к твоему посту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-07-17 18:29 (ссылка)
А чего там «не ожидать»-то?

Я против того, чтобы сейчас толпа вышла на улицу мочить всех подряд «нерусских», якобы, «в отместку» за убийство. Но конкретные уроды, которые с финками нападают на людей, должны быть наказаны со всей жесткостью. И если их кто-то начинает их покрывать и отмазывать, то это вопиющее скотство — тут двух мнений быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flinter_ab@lj
2010-07-17 18:31 (ссылка)
Не выйдет толпа.
Но организовать кое-что могут. Тем более если мясные по этому поводу скооперируются с конями. Благо опыта проведения акций у них много – все несогласные со своими маршами дети просто по сравнению с хулсами.
Да и из Питера подтянутся, пока ограничились баннерами, я выложил как раз. Но свою группу направить могут.

А не ожидал: потому что все фактически СМИ, которые выражают твои взгляды, отметились беспримерным блядством по поводу этой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-07-17 20:00 (ссылка)
Меня самого это шокирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rnmelnikov@lj
2010-07-19 02:12 (ссылка)
И на каком основании Вы будете их подозревать в соучастии?????

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вам хочется мнения практикующего юриста?
[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 11:13 (ссылка)
Спасибо большое!
Итак, есть варианты, при которых двое отпущены на законных основаниях?

*Двое же других могли до этого ударить жертву или, например, подержать за руки, но не резали.*
Мы можем только предполагать. Ваш дальнейший рассказ очень правдоподобен, но любое его обсуждение будет относиться к области домыслов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам хочется мнения практикующего юриста?
[info]rnmelnikov@lj
2010-07-19 02:14 (ссылка)
Спасибо и Вам! А на свой вопрос о вариантах Вы сами же и товетили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 10:16 (ссылка)
*Какая ... разница, кем он был, погиб парень*
Разница именно та, которую Вы сформулировали в 1-м вопросе: погиб ли он в результате действий обороняющегося или стал жертвой агрессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivansim@lj
2010-07-16 10:29 (ссылка)
Нет разницы. Это не оправдание для убийства, в том-то и дело. Убийство выводит историю на другой уровень, где уже не важно, кем были и что делали участники конфликта.

Иначе говоря, хулиганов, футбольных фанатов и прочих скинхедов убивать нельзя в той же мере, что и скрипачек, ботаников и филателистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет разницы.
[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 10:30 (ссылка)
Не согласен, но это "противоречия в аксиоматике", едва ли есть смысл спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, речь как раз об аксиоме
[info]ivansim@lj
2010-07-16 10:45 (ссылка)
И аксиома заключается в том, что убийства — недопустимы и не могут быть оправданы ничем. (Случаи самообороны слабого человека против вооружённого бандита выносим за скобки, это явно не тот случай)

При этом я хочу ещё раз обратить внимание, что принадлежность жертвы к нацистским группировкам — это всего-лишь версия. Многие утверждают, что это ложь и именно возмущены тем, что человека убили, а затем его же ещё и поливают. Вот в чем проблема.

Мне в той ночной дискуссии привели весьма показательную аналогию. Если бы после нападения на Людмилу Алексееву пресса начала бы обсуждать, что мол, жертва вообще-то была «антисоветчицей» и возможно сама спровоцировала и пр. пр. пр.

Здесь в комментах тоже верно заметили, что обсуждать моральный облик убитого, всё равно, что обсуждать жертву изнасилования, мол, а зачем она надела короткую юбку, а может она сама вела себя «неправильно»...

Это всё выглядит как попытки оправдать преступление, которое не может быть оправдано ничем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, речь как раз об аксиоме
[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 11:01 (ссылка)
*обсуждать моральный облик убитого, всё равно, что обсуждать жертву изнасилования, мол, она сама вела себя «неправильно»*
Во-первых, при выяснении того, был ли убитый агрессором или жертвой (а именно это я считаю правильной постановкой вопроса), обсуждается вовсе не его моральный облик. Во-вторых, жертва изнасилования ну никак, даже гипотетически не может быть агрессором, поэтому сравнение не очень.

*это явно не тот случай ... это всего-лишь версия*
Да, согласен. Увлеклись общей теорией. Но это неудивительно, учитывая отсутствие полной информации о самом деле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 10:41 (ссылка)
Всё-таки поясню, чтобы не создалось впечатления, будто я обеими руками за убийство фанатов Ванессы Мэй.
Я не считаю преступлением "превышение пределов необходимой самообороны". Пришить обороняющемуся "превышение" слишком легко. Тогда как в процессе самообороны, зачастую не зная, вооружён ли агрессор и какие цели преследует, обороняющийся должен ещё и заботиться, чтобы, упаси аллах, не поставить агрессору лишней шишки и отвечать строго адекватно наносимым телесным повреждениям. А убить агрессора вообще можно, получается, только дождавшись, пока он вас сам убьёт. Поэтому я сторонник легализации огнестрельного оружия, кстати.
Да, лучше по возможности избегать "интересных ситуаций". Лично я в быту крайне миролюбивый человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beekjuffer@lj
2010-07-16 10:37 (ссылка)
Замечательно. Предлагаете делать вывод, исходя из стереотипов? А давайте сменим акцент. Погибший вообще-то был журналистом со второго канала российского телевидения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 10:43 (ссылка)
Можно цитату, где я предлагаю делать вывод исходя из стереотипов? Насколько мне помнится, я предлагал делать вывод исходя из максимального количества объективной информации и избегая оценочных словечек и суждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beekjuffer@lj
2010-07-16 10:50 (ссылка)
=Однако, если погибший был хулиганом и спровоцировал драку (не убийство, а драку), молчать об этом тоже нельзя.// в комментарии про "моральный облик погибшего".

В прессе делается упор на то, что он был футбольным болельщиком. Да, даже журналисты порой болеют за "Спартак". На этом же основании, однако, журналистами был сделан, именно по стереотипу, вывод, что погибший "был хулиганом, спровоцировавшим драку". Ничего, кроме стереотипа, здесь не является доказательством. Тем более что все, кто в курсе дела, хором утверждают обратное.

Так что я и предлагаю немного потренироваться со стереотипами и сменить акцент. Например, на "погибший был журналистом, поэтому он мог спровоцировать драку". Звучит уже как-то не очень убедительно, верно? Следовательно, и с первым предположением что-то не так. А именно, из хобби погибшего никак не вытекает его агрессивность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 10:53 (ссылка)
Я написал: "молчать об этом тоже нельзя".

Если Вы видите здесь вывод или призыв делать вывод, то у Вас очень богатая фантазия.

Ещё раз, если я к чему-то и призываю, то исключительно к тому, чтобы выводы делались на основании максимально полной информации. Иными словами, я полностью солидарен с "моралью басни" автора постинга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirin_from_shrm@lj
2010-07-18 21:38 (ссылка)
Домыслы в любом случае неуместны, вопрос об обстоятельствах решается на следствии. А не в кулуарах - типа, "а может быть он сам ребят спровоцировал?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roving_wiretrap@lj
2010-07-16 02:22 (ссылка)
Если журналист пишет что-нибудь типа "Иванов зарезал Петрова" - тут обязательно надо добавить, почему зарезал. Это совершенно нормально - обстоятелства могут быть совершенно разными, журналист должен дать объективную информацию (насколько это возможно). Версии можно и нужно сообщать. Другое дело, насколько эти версии обоснованы. А то ведь, знаете, есть такой "дпни-стайл"...

(Ответить)


[info]constantinoff@lj
2010-07-16 04:23 (ссылка)
> Даже если озвученные версии найдут подтверждение (что вовсе не факт), и выяснится, что убитый был хулиганом, это никак не может оправдать факт безжалостного преступления. Убийство человека — это запредельное зло, кем бы этот человек ни был.<
Тут важна собственно не личность убитого, а обстоятельства. Если он был убит в результате совершенного ими же нападения, то это совсем не то же самое, что убит в результате нападения чеченцев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spiritschaser@lj
2010-07-16 10:42 (ссылка)
Вот только нож - это запредельное превышение самообороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constantinoff@lj
2010-07-16 10:49 (ссылка)
Не сказал бы. В зависимости от обстоятельств. К примеру, если Вас в подворотне избивают трое, то не такое уж и запредельное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spiritschaser@lj
2010-07-16 10:54 (ссылка)
Эх... Не надо с собой носить нож.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constantinoff@lj
2010-07-16 10:56 (ссылка)
Лучше нож носить, чем позволить себя покалечить или убить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spiritschaser@lj
2010-07-16 11:09 (ссылка)
Ну сколько случаев было - тренированый парень перехватывал запястье, отбирал нож, в процессе случайно царапал нападавшего, а потом сам же и был ответчиком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]constantinoff@lj
2010-07-16 11:12 (ссылка)
Лучше быть живым ответчиком, чем мертвым потерпевшим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 11:49 (ссылка)
А представляете, есть страны, где разрешено даже пистолет носить с собой для самообороны. Ох уж эти капиталисты, финны да пиндосы, напридумывают такого, что честному грабителю и не подступиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eriklobakh@lj
2010-07-16 06:10 (ссылка)
Спасибо

(Ответить)


[info]business_mag777@lj
2010-07-16 06:50 (ссылка)
поддерживаю, очень взвешенный комментарий, замалчивание агрессвности отдельных чеченцев, а это факт и никуда не деться ведет к обратному эффекту

(Ответить)


[info]yurka_spb@lj
2010-07-16 07:24 (ссылка)
Хороший комментарий, спасибо.

(Ответить)


[info]starichokgordon@lj
2010-07-16 08:21 (ссылка)
С моралью басни полностью согласен.

(Ответить)


[info]zmaks1980@lj
2010-07-16 09:27 (ссылка)
спасибо

(Ответить)


[info]ex_orthocef@lj
2010-07-16 10:49 (ссылка)
Не ожидал от тебя. Удивлен. Правда.

(Ответить)