Кир, ты чего это? Ну мудак он и что теперь, нервы тратить что-ли?

не спалось :)

ага. тоже хотел сказать.

зы. кир, 2) А Windows, конечно, написана командой элитарных, опытнейших, лучших на свете программеров, самый “зелёный” из которых имел 20 лет программерского стажа и белый пояс по карате? - тут ты не совсем прав, хотя и стебанулся хорошо :) насколько я помню - nt писала команда перекупленная целиком билькой у dec'а :)

NT kernel. Я в курсе. Windows — это не только NT и не только кернель.

Кернель по большому счёту вообще никто не замечает, если он нормально работает. Когда обсуждают, «хорошо или плохо работает», обсуждают обычно юзерспейс.

а вот профи по большому счету это как раз и по-барабану. да нефик особо заморачиваться над такими вещаниями :)

хотя, я сталкивался с примерами, когда коммерческая соска выглядела (читай - работала) на порядок лучше, чем бесплатный линукс :( ;)

> nt писала команда перекупленная целиком билькой у dec'а

Все равно как-то не фонтанно получилось...

Вот речь не мальчика, но мужа!

А ты в ядро NT хоть раз заглядывал?

> Вот речь не мальчика, но мужа!

Все бы Вам ехидничать... : )

> А ты в ядро NT хоть раз заглядывал?

Нет. Да будь оно трижды красивым и правильным - без обвязки в виде большого количества монтро-сервисов не работает же... : )

О - не один я не сплю :)) Приятно

Ну закажи ты положительный статью. Можно даже тому же самому автору ) какие проблемы?! )

хотя глянул блог дальше )) нет... там "фанат"... и вовсе не специалист. журналюшка

«фанат», да :)

если на каждого дурака внимание обращать...

А там прочие "статьи" еще лучше. Аффтар мало того что не в теме, так еще и не горит желанием вникнуть, по-моему. А чего стараться, когда истина ему и так известна.

Holy war, да?
Вообще, когда системный разработчик Linux скромно заявляет, что _даже он_ может разобраться в коде Linux - это как-то очень хитроумно получается.

Какой я нафиг системный разработчик? Я так, маленький проджект менеджер и широкий специалист по Линуксу. Маленький, но о-о-чень широкий. :)

Программировать удаётся очень мало в последнее время. И уж конечно я не kernel hacker.

Ну а вообще это я из (ложной?) скромности написал. При наличии времени и желания прочитать и _понять_ я смогу любой код (пожалуй, даже на незнакомом мне языке — ибо когда их штук 5–6 неплохо знаешь, то дальше уже существенно легче).

Разобрались же в коде Netscape Navigator, хотя и ушло на то несколько лет, а кода много и он монстрообразный (кстати, знаешь, почему? … ОК, это был риторический вопрос. Потому что тот код был закрытый. В закрытом коде соплей навешать психологически легче, потому что не видит никто. То есть, как в доме у холостяка — неприбрано и носки в углу стоят — всё равно же не увидит никто.

Починить — ну, наверное, 8–9 из десяти багов, в любом софте. Оставшиеся 1 или 2 бага — не потяну, нужен гений или узкий специалист в предметной области, с большим опытом.

Ну я могу разобраться. Подойдет? :)

Нет, конечно. Вот когда ты его сможешь объяснить маме сам знаешь кого - тогда подойдет :).

Код -- маме Эрика Реймонда? Нахрена? Кажется, там шла речь об интерфейсе, а не об исходном коде? Да, среди пользователей программистов мало (особенно среди мам) -- но это не значит, что _все_ программисты в Майкрософт. А ситуация с закрытым софтом -- это как раз и есть такая искуственно созданная ситуация, когда "они все там".

Ситуация с open source vs. proprietary примерно такая. Есть два легковых автомобиля, ну, скажем, Опель и Пежо. Обе можно ремонтировать в фирменных дорогих сервисах, соот, но Пежо, кроме прочего, можно ветственно, опелевских и пежовских. Но Пежо больше ремонтировать нигде нельзя, и даже масла долить если надо -- только в фирменном сервисе. (В случае с Майкрософт, кроме того, часто приходится пользоваться только фирменным бензином (что просто неудобно иногда), а порой даже ездить только по фирменным, ни с какими другими машинами не совместимым, дорогам и мостам). Грубо говоря, у Пежо капот закрыт на замок, ключи от которого владельцу авто не выдают.

А вот Опель же можно обслуживать как в фирменном, так и в любом другом сервисе (хоть бы и у дяди Васи в гараже), а если руки торчат не из задницы и есть желание -- то можно купить пару книжек, почитать и сделать какие-то простые операции (типа установки магнитолы) самому. Или даже не простые (у меня вот знакомый инженер, кстати, сделал из "Оки" вездеход для охоты, а потом ещё один -- я не шучу, и это не oka-tuning:).

Опель тут ничем не хуже Пежо -- и у Опеля можно чистить пепельницу в фирменном сервисе. Но! Опель лучше тем, что у тебя с ним больше свобод и больше возможностей. Большинству людей не надо делать вездеход из автомобиля -- но некоторым надо. Большинство людей не сможет услышать, что двигатель "троит" и поменять свечи или провода -- но процентов 10 услышит.

Очень хорошая аналогия. Потому что у меня как раз Опель. Езжу на нем 8 лет, сам под капот не заглядываю и не собираюсь. Обслуживаюсь все это время только на фирменных СТО. Потому что хочу ездить на машине, а не радоваться экономии на обслуживании.
И Windows XP у меня стоит на домашней машине уже два года, два года там стоит Бат, Офис и Firefox. Два года она включается и работает с таким набором от пары до двадцати часов, не ломается и не вызывает необходимости "лезть под капот".
Доктор, что я не так делаю?

Для сравнения - на соседнем винте живет Linux. Сначала это было Gentoo, пока очередной emerge world его не доконал. Теперь это Ubuntu - недавно очередной apt-get update xorg ему прибил иксы, но заплату выпустили оперативно, так что живет пока дальше. Так, для развлечения. Под которым я не понимаю "под капот залезть".

Потому что хочу ездить на машине, а не радоваться экономии на обслуживании.
А я про экономию ничего не говорил. Я говорил о свободе, в том числе свободы выбора, свободы модификации. Меня вот радует, что для своего авто (увы, у меня пока не Опель, а ВАЗ) я могу выбрать, скажем, резину или там свечи. А также бензозаправку. А также могу ездить по любым автомобильным дорогам.

В авто я не силён (кроме разве что электрики, где я чуть-чуть понимаю), разве что колесо смогу поменять да долить эксплуатационных жидкостей. А в компьютерах я кое-что смыслю. Находил, репортил и иногда фиксил баги в разных линуксовых программах (в том числе в таких, которые прямо или косвенно использует каждый пользователь линукса). Добавлял всякие (мелкие) фичи туда и сюда. Мой вклад невелик, конечно, но он есть, и у меня есть возможность (свобода) его сделать. Это очень радует. C Microsoft всё несколько иначе.

И ещё у меня есть уверенность в том, что если Red Hat и Novell разорятся и уйдут из бизнеса, то с Линуксом в целом ничего (или почти ничего) плохого не случится. И ещё я знаю, что разные реализации сетевых протоколов (скажем, ppp или tcp) в опен-сорс проектах будут друг с другом работать. И если вдруг Сан перестанет поддерживать OpenOffice, то OpenOffice не перестанет развиваться (или хотя бы мейнтейниться). А если перестанет -- то есть другие программы, которые сей формат понимают. С Microsoft всё несколько иначе.

Gentoo, пока очередной emerge world его не доконал.
Генту -- это не production дистрибутив, что бы там они не уверяли. Генту -- это дистрибутив для гиков. Я пользуюсь года два на трёх-четырёх машинах и рад и счастлив -- но не-гикам бы не советовал.

Ubuntu - недавно очередной apt-get update xorg ему прибил иксы
Про Ubuntu пока не могу сказать ничего определённого -- их "генеральная линия партии" мне нравится, но вот насколько хорош дистрибутив -- пока не знаю, время покажет.

Если нужен дистрибутив, который никогда не ломается -- это Red Hat Enterprise Linux (RHEL, ну или его клон CentOS), или SUSE Linux Enterprise Desktop/Server (SLED/SLES), или Debian Stable. Там ничего не сломается, ибо апдейты выходят только (или в основном) по секьюрити.

Если хочется жить на bleeding edge, то это Fedora Core, или OpenSUSE, или Gentoo, или Debian Testing/Unstable. Понятное дело, что это нельзя назвать stable или production-ready, то есть это или для гиков, или для тестирования, technology evaluation, pilot projects etc.

Замечу, что наличие разных дистрибутивов -- это тоже свобода. А чтобы из свободы не получилось анархии, есть такие вещи, как LSB и т.п.

Как-то так...

Когда я его смогу обьяснить маме сам знаешь кого у меня зарплата станет в 2 раза больше чем у сам знаешь кого! :)

Между прочим, эту муру не только законченные идиоты пишут. Посмотри, например, что писал Владимир Бутенко в 2001-м году:
http://groups.google.com/group/fido7.ru.linux/msg/974062e30dc2a662?hl=en

Мы в данном случае говорим о человеке, которы одной левой написал многопользовательскую ОС с ядром, библиотеками, трансляторами (включая Фортран 77), редакторами/утилитами, и.т.п. Там даже SQL база была. Сотни машин, тысячи пользователей.

Что забавно, Владимир дал мне 2 года, а сежчас на дворе уже 2006-й.

Бывает...

А можно рассказать, что за ОСь такую он там сделал? Или ткнуть куда-нибудь...

Ты же мне сказал, что знаешь. Я за ланчем упомянул, что я кончал физфак и работал с MISS, и ты ответил, "да, знаю", или, "да, слышал". Я и не стал распространятся.

А линков нет никаких. Слишком давно это было.

Если вкратце про MISS, то это система была по типу UNIX v6 или RSX-11/M+. Работала она на ЕС-1011.

Ядро было довольно простое, по сравнению. Например, файлы можно было открывать только пользуясь дескриптором каталога, как бы next_fd=open(fd, "filename");. Зато драйвер терминала поддерживал абстракцию дисплея, а не телетайпа как в UNIX. Это было очнь клево - никакого termcap не надо. ВВ был строго синхронный, как в UNIX. Не было fork(), а вместо него процессы дети создавали стек процессов. Эта с-хема была завязана с абстрактным терминалом, так что можно было делать отсоединение как в VM/370. Сейчас это делает screen.

Есчче мне нравилась система драйверов. Она была примерно как STREAMS made right, и все драйверы можно было накладывать. Я как-то воспользовался этим, чтобы написать эквивалент того что сейчас делает md в Линуксе.

В пользовательском пространстве самое большое отличие от всех было в том, что в системе не было командной строки - ну типа вообсчхе не было, и точка. Шелл работал по принципу меню. Если кто-нибудь пользовался MacOS, то поймет. Очень изящно было сделано.

Для ежедневного польсования и простых юзеров это было здорово. Но были и недостатки. Ясно, что если нет командного языка, то были налеты со скриптованием. Несколько лет позднее MacOS наехал на это, и Апплу пришлось делать Hypercard и.т.д. Далее, где-то году к 87-му пришлось сделать эмулятор для UNIX, а там без командной строки никуда. Эта эмуляция была так себе.

Кстати, транслятор с C - это был единственный транслятор не написаный Бутенко. Его сделал Марк Венгеров. Зато Владимир написал транслятор с Фортрана 77 (у нас был до этого транслятор с Фортран 4, написанный покойным Михаилом Флеровым). Бутенковский транслятор включал в себя настоящий IDE с экранным отладчиком на уровне текста. К нам частенько приходили физики поотлаживать программы перед тем как прогонять их на ЕС-1045.

Кстати, связь с ЕС-1045 была сделана путем эмуляции, через Адаптер Канал-Канал (CCA). Можно было подсоединяться и работать в VM/370 как с удаленного терминала, и посылать файлы по почте. Почта в MISS несколько отличалась от того, к чему мы привыкли. Она посылала фаылй, а не сообщения, примерно как RSCS в VM/370. Кто пользовался BITNET, знает. Эта же система использовалась, например, для печати. Хочешь напечатать, посйлаешь файл на LP@R11740. К сожалению, доменов не было.

Не было и сети с коммутацией пакетов, а, стало быть, и глобальной сети. Просто не успели сделат, прежде чем система была заброшена. В МГУ была своя сеть, под названием "НЕРПА", которая связывала БЭСМ-6, ЕС, и СМ. Мй как-то посмотрели на нее, но не нашлось никого чтобы поддержать ее. Позднее я реализовал AppleTalk, но получилось довольно убого. Я, конечно, сейчас понимаю, что я совершил гиганскую ошибку отказавшись от поддержки TCP/IP. Я почитал RFC, и мне они показались сложны. Ну что тут поделаешь, глупо.

Я, правда написал шлюз для RELCOM. Он позволял обмениваться почтой по uucp, так что мой первый адрес был zaitcev@r11740.phys.msu.su. Это был MTA, и Ваня Бобров сделал к нему MUA. Позднее даже НЕРПА подключилась, хотя они зачем-то поддержали нативный протокол MISS вместо RFC822, и почта шлюзовалась дважды. Но работало.

Про Володину басу ("Music") я знаю очень мало. Мне только известно, что она поддерживала очень полный вариант SQL, а не подмножество. Кажется "views" были включены. Рассчирения были поверх SQL, типа неограниченные строки. Таким образом, Мюзик использовался с колоссальным успехом как back-end для сервера Usenet. Статьи поступали из Релкома через мой шлюз, а потом Тимкинский сервер складывал их прямо в Мюзик. Таким образом, можно было индексировать статьи и собирать статистику пользуясь SQL. Позднее Владимир перенес Мюзик на MacOS, и продавал его через свою фирму stalker.com. Это было задолго до того как он написал Communigate, однако.

В общем, такая вот была система.

Очень интересно.
До сих пор знал про дядю Вову что он Communigate написал и в довольно резко отзывался и о linux вообще и об уважаемом Алексее Кузнецове в частности.

Однако Pete, вы же не хотите сказать, что Бутенко весь этот проект обдумал, проработал и реализовал сам? Я так и не понял, какова его роль в этом проекте. Можно немного поподробнее на эту тему? Или хотя бы при следующей встрече с Киром расскажите ему поподробнее про дела давно минувших дней.

Именно это я и хочу сказать. То есть Бутенко написал все -- за исключением транслятора с Си (Марк Венгеров).

Я не хочу сказать, что транслятор с Си -- это фигня. Это очень большая и вумная программа, пожалуй побольше володиного транслятора с Фортрана 77 (хотя у Бутенко был отладчик на уровне текста, а у Венгерова - нет). Там же еще libc была. Более того, Марк написал два траслятора с Си - один для ЕС-1011, а потом совершенно новый транслятор для 8086. В нем Марк поддержал ANSI C и реализовал очень приличный оптимизатор.

Но так получилось, что люди в команде вечно делали что-то скраю. Например, Игорь Тимкин перенес MISS на 8086, воспользовавшись вышеупомянотым транслятором. То есть он перекодировал бутенковские тексты на Си. Понятно, что это потребовало как минимум прочесть их и переколотить заново. Валя Слюняев изготовил новый макро интерпретатор. Бутенко потом на Валином языке написал PL/M для PDP-11, и я использовал этот PL/M для переноса MISS на СМ-4. Вадим Маслов написал новое окружение Бэйсика на замену тому, которое осталось от Михаила Флерова. Ну то есть работали люди.

Однако кроме того, что всегда есть пректы и каждый тяготеет к чему-то своему, вы, наверное, читали в книжках у всяких Бруксов или в блогах у Грахамов, что производительность труда программистов отличается на порядки. Грахам, например, ввел понятие "great hacker", посмотрите http://www.paulgraham.com/gh.html. Если признать, что в этом что-то есть, то становится понятно как Бутенко написал 95% кода для ОС и 100% для базы данных. В команде один Венгеров, наверное, мог бы с ним соревноваться, да и то я не уверен. Тимкину, Маслову, Боброву, и пр. было до Бутенко далеко по самой природе вещей. Про Зайцева просто нечего и говорить!

BTW, I found a link: http://cgp.zenon.net/press/3.shtml

Here's a relevant quote:

---
Поговаривают, что вы в молодости чуть ли не в одиночку написали операционную систему. Это правда?

Представьте себе: несколько студентов-аспирантов МГУ (все начиналось в 1982 году) [...]. Году в 1985-м мы выпустили первую версию системы для знаменитой ЕС 1010, которая была обильно разбросана по московским институтам. Но это был еще 1985-й, коммунизм, о продажах речи не шло. Все делалось на чистом интересе. В результате мы поставили систему в 10–15 институтов.

Как она называлась?

MISS — Multipurpose Interactive timeSharing System. Для того времени это была любопытная система. В стране только-только начал появляться Unix, и какая-то конкуренция была со стороны программистов ИПК Автопрома (никакого «Релкома» еще не было), которые разработали DEMOS. Потом появились более мощные машины — ЕС 1011 с «целым» мегабайтом памяти. К 1988 году в Стране Советов настало некоторое послабление, и был организован кооператив «Гамма». Мы ставили свои системы в основном заказчикам из промышленности — химпрому, нефтяникам, газовикам.

Неужели никаких аналогов вашей ОС не было?

Естественно, были системы, которые поставлялись вместе с машинами, но они были, мягко говоря, устаревшие. Это были системы класса OS/360: разветвленные системы с кучей возможностей, но совершенно не приспособленные ни для разработки, ни для использования наиболее популярных приложений, к тому же достаточно сложные и неповоротливые, медленные. Но самое главное — не интерактивные, то есть не рассчитанные на нормального пользователя, как, в общем-то, и ОС Unix до недавнего времени. У нас же был хороший пример — система для ЕС 1010, разработанная двумя венграми в «Видеотоне», называвшаяся IDOS. Это интерактивная система, с которой уже вполне можно было работать даже с алфавитно-цифровыми терминалами. Но она была однопользовательской. Мы хотели сделать удобную, многопользовательскую систему с нормальным интерфейсом, без командной строки.
---

There's much more at the link, though the document has a refresh set. You have to fetch it and kill the refresh.

Vladimir articulated his contempt of Open Source (and Free Software) for a long time, and in better words than the hack from the main entry. Although perhaps the posting I linked wasn't his finest rant... But the point is: his background shapes his opinions.

First, remember "the curse of gifted"? Same article:

--------------
Правда ли, что у вас и десяти программистов не наберется?

Сущая правда.

А сколько занимаются тем же, что и вы, в Netscapе — сотни?

Да, порядка сотен.

И как же вам удается конкурировать с такими компаниями?

Чем сложнее продукт, тем сложнее организация совместной разработки, причем сложность растет экспоненциально. Как говорится, 9 беременных женщин все равно не родят ребенка за один месяц, а собрав 9 мужчин, вы не родите ребенка никогда. Собственно, на этом мы и пытаемся выехать — на высоком качестве, которое недостижимо в больших коллективах. И судя по всему, эта ставка оправданна, потому что сейчас мы уже продаем больше, чем Netscape. Пока меньше, чем Software.com, но для одного года работы, думаю, и это неплохо.
--------------

Butenko makes a familiar argument. I mentioned Graham's take on the same earlier. And they have a point. I think that Microsoft's dishonest "innovation" argument attempts to piggyback on the truth in Butenko's and Graham's ideas.

So, being accomplished makes Vladimir prone to dismiss programmers working on open projects. He thinks they are all mediocore hacks.

That's one side. But secondly, Open Source squeezes small proprietary companies like Stalker.com more than, say, Oracle. We are a serious problem for him. It happens because big companies implement advantages of open source, if they are smart (remember how ESR's Halloween Documents suggested that). And the bigger company is, the bigger the benefit is. Of course he has to fight us at every corner.

`Феерическая глупость' - этим всё сказано.
Таких идиотов полно, к сожалению. Как говорится - нет ничего хуже, нежели дурак с инициативой. Самое скверное, когда такой энергичный дурак оказывается где-нибудь в руководстве.
Вот, о них, родимых: http://www.teffy.ru/collections/i_stalo_tak/dura.phtml
=)

Это все тот же красноглазый, просто он по другую сторону экрана. Забей :)

По-моему, автор из той категории бульварных писателей, которые специально и с надрывом говорят всякую оскорбительную ерунду. У него нет блестящего слога, нет затейливых идей, поэтому единственное, чем он может обеспечить фидбэк своему хлипкому творению - это провокации. Из серии постов на форумы для кормящих мамочек - ах, эти беззубые твари пьют из вас все соки. Дёшево. Это всё грязь, нищета и жалкое довольство собою.

Не принимай близко к сердцу. Автор - просто дурачок. Ни фига не разбирается в теме и просто повторяет чьи-то слова, не совсем точно, потому что чего-то не понял и не запомнил.

Хмм, может, это и вправду вольное переложение Get the Facts для человека-оркестра?

Так это ж "Get the Facts"! Только в несколько странной интерпретации. Он ничего своего ровным счётом не написал.

Насколько понял — насколько и изложил. :)

Оу! Ужели в GtF написано, что Linux разрабатывается студентами, которые хотят попрактиковаться в программировании? Охренеть можно…

Ну этот пункт не совсем оттуда, не напрямую, но я этот мегадовод уже читал за последние пару лет несколько раз в разных местах.
Фактически, это такой вывод из факта "отсутствия мегакомпании Которая За Всё Отвечает" :)
А на 80% - GtF. Только ж там это всё гораздо правдоподобнее, не такие ... писали :)

Этот клоун уже давно всех веселит на news2.ru

>Пингвину все хуже и хуже.
Так это, Mindberg лает, опенсорц цветёт! :)

Подобные опусы выглядят особенно забавно на фоне статей вроде этой:
http://peterwright.blogspot.com/2006/09/good-bye-microsoft-pete-has-now-left.html

Вот это место оттуда особо интересно:

I'm on Microsoft 'influencer' lists, email lists where Microsoft people try to get me to tow the company line and say great things about them and their products because it's perceived that I have an audience. The times that I've deviated from that line though I've found myself well and truly out in the cold. One particular 'evangelist' even went completely silent on me after I pulled out of a speaking engagement due to appendicitis. Nothing was said, but the sentiment was obvious.

Какая, однако, у MS интересная стратегия.