Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kaliningradetz ([info]kaliningradetz)
@ 2007-12-19 21:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О демократии ч.1. Методология.
Товарищ [info]rusanalit@lj в очередной раз поднял тему. У меня тоже есть, что сказать по этому поводу. Постараюсь особо не теоретизировать, а порционно выдам некоторые рассуждения, исключительно в рамке управленческой практики и разоблачения пропагандистских шаблонов. Итак, немного бу-бу-бу...

1. Говорить серьезно о демократии не стоит вообще, если вы не владеете знаниями о теории управления в рамках любого соответствующего ВУЗовского курса. Потому что демократия -- это метод управления, независимо от масштабов, а не что-либо иное, как бы вас в этом не убеждали. При иных раскладах, как бы вы не крутили, получатся рассуждения на уровне я начальник, ты дурак и наоборот.

2. С управленческой точки зрения, цель демократии, как метода, заключается в повышении эффективности управления путем иерархизации ответственности менеджеров. При этом, активными участниками процесса управления (менеджерами) становятся все граждане территории, избравшей такой метод самоуправления. Доказано: демократический метод управления эффективнее. Принципиально важно понимать, что такая конструкция может базироваться только на обязательных для всех участников процесса регламентах (законах) и персонализации ответственности каждого (правосознание). Из этого следует пара важных моментов:

а. Легитимность (генеральное решение граждан о персональном составе верховных управленцев) власти при демократии возникает только при соблюдении всех необходимых процедур
б. Вертикализация управления методологически противоречит принципу иерархизации ответственности. Надеюсь, вы понимаете, что свобода в принятии решений (ограниченная при демократии законом) у назначенного губернатора ограничивается еще и желанием угодить начальнику, что сводит сам принцип делегирования на нет.

3. Демократия имеет начало и конец: принятие главного регламента (конституции) и его игнорирование. Там, где управленцы квалифицированнее (каждый на своем уровне) конца нет, и идет постоянный процесс развития. Его направления: повышение прозрачности процедур, усиление контроля и повышение квалификации менеджеров. Именно так происходит и на современных предприятиях, имеющих шанс на успех в условиях рынка.

4. Раз уж речь зашла о рынке, то стоит заметить, что рынок, как система экономических отношений, в демократически управляемом обществе регулируется в общем порядке, как и другие отношения, понятными и обязательными для всех участников регламентами. Свободный рынок -- это рынок, свободный от беспредела государственных управленцев. Не больше и не меньше.

5. Существуют стандарты демократического управления. Они идентифицируются не по носителям, как нас учит партия, а по процедурам, ратифицированным разными носителями. Чем шире они признаны тем больше они стандарты. Потому что эффективны.

6. Любые девиации от стандартов демократического управления являются извращениями. Извращения организуются всегда злонамеренно и с корыстными побуждениями. Типичные задачи извращенцев: разрушение прозрачности системы распределения ответственности, лишение нижестоящих участников процесса прав (либо их части) в принятия решений, подмена общей системной эффективности корпоративной эффективностью управления.

Любая такая девиация снижает эффективность управления системой в целом по определению: отдельные блоки и ветки социальной иерархии (главные получатели результатов от вышестоящих управленческих решений) остаются без ожидаемого результата и рычагов влияния на процесс. Это очевидно.

7. Авторитаризм в управлении не есть прямая противоположность демократии, и тем более никак не обусловлен свойствами самого объекта управления. Авторитарные методы управления считаются приемлимыми в экстремальных ситуациях и тоже (!) регулируются регламентами. Разумеется, принятыми до наступления форс-мажора, а не после. Песня про то, что не все территории могут управляться демократически, поется теми, кто не умеет управлять эффективно и имеет избыточное количество ресурсов для прожирания.

8. Демократия -- метод сильных и квалифицированных управленцев. Все, конечно, относительно. Для общего знаменателя при сравнении эффективности управления принято приводить экономические показатели.

Специально не локализую. Выводы сделаете сами.


(Добавить комментарий)


[info]dimanklg@lj
2007-12-19 17:09 (ссылка)
Собсно переложение теории менеджмента организации на гос уровень. Действительно - более открытые системы сложнее управляются и требуют особого подхода чем авторитарные, но первые более эффективны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 07:30 (ссылка)
Вообще, существует небезосновательное мнение, что любое личностное управление в соц. системе более чем из семи-восьми человек невозможно, а его наличие лишь иллюзия, в крупных системах их направленность в основном определяют сложные псевдослучайные факторы метауровня (к примеру, культурный контекст), а не гос. аппарат, которые в раше почему обожествляется и мифологизируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimanklg@lj
2007-12-20 07:41 (ссылка)
"При этом начальник демонстрирует свою власть и получает удовлетворение от чувства собственной незаменимости, а подчиненные перекладывают часть своей работы и полностью свою ответственность на плечи начальника. Однако эффективность такой организации труда невелика." Надыбал в инете.
Делегировать надо полномочия, а не прибирать всё себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 08:14 (ссылка)
Понимаете, ведь управленец когда был ребёнком, в школу ходил и прочие радости местной жизни на себе испытывал. Т.е. сам по себе является сформировавшимся плодом культурной и социальной среды своего времени, и ему за пределы границ этого багажа не прыгнуть самому. Только оттуда он и черпает идеи и поведенческие модели. Чтоб дозреть до делегирования нужно иметь в себе самом личные индивидуальные интрументы для это. Откуда в этой стране управленец получит органичный опыт такого поведения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimanklg@lj
2007-12-20 08:36 (ссылка)
Согласен. Тут важно культурное воспитание. Ведь если человеку проще давить подчинёных, то он их давить и будет не разбираясь в эффективности этих методов. Да и вообще до подобного нам зреть и зреть, но двигаться надо в этом направлении не опуская рук.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 08:54 (ссылка)
Ещё один важный момент упускается. Ведь делегирование возможно, когда руководитель прекрасно представляет себе хотя бы основные показатели процесса, т.е. обладает достаточной компетенцией. А это большая редкость в нынешних условиях :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k4rlos@lj
2007-12-19 17:34 (ссылка)
Эм..
А Вам не кажется, что все это несколько неоднозначно.
А именно пункты 2 и 7 противоречат друг другу. Делов том, что эффективность ситемы управления как раз и определяется ее возможностями в экстремальных режимах. При этом, было бы глупо оспаривать неэффективность демократических институтов во время войны, скажем.
Да и в принципе, если мы имеем "сферического руководителя в вакууме" то в варианте монарха он будет более полезен, чем в варианте президента(с ограниченным сроком). Однако, вреда он тоже способен причинить больше. Поэтому собственно, на демократию то и перешли.

А так да, все сформулированно достаточно точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-20 02:00 (ссылка)
Дело в том, что эффективность сиcтемы управления как раз и определяется ее возможностями в экстремальных режимах

Ну вообще форс-мажор он на то и есть форс-мажор, что требует чрезвычайной мобилизации системы. Секрет кроется в том, что открытая система более устойчива к внешнему воздействию изначально. Поэтому, то, что для одних -- экстремум, для других может быть относительно легкой прогулкой. Ну, то есть, одним надо перестрелять весь генералитет, другим достаточно увеличить госзаказ. Все относительно, разумеется :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 08:59 (ссылка)
Эффективность системы очень многопланое понятие. В том числе, основным качеством эффективной системы является её адаптивные способности, а не реакция только на экстремальные режимы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 09:10 (ссылка)
---------------------
Поэтому собственно, на демократию то и перешли
---------------------
Своеобразное утверждение ))) Мол собрались мужики вечером и решили, всё завтра переходим на демократию )) Надоел нам это "сферический руководитель в вакууме"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(ухмыльнувшись)
[info]k4rlos@lj
2007-12-20 09:18 (ссылка)
Ну примерно так и было.
Собрались мужики вечером и устроили Великую Французскую революцию.
Или так - собрались мужики вечером, выпили, и устроили 91 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (ухмыльнувшись)
[info]real_helgon@lj
2007-12-20 09:26 (ссылка)
А почему они собрались, что они до этого сотнями лет делали. Этим поинтересуйтесь. И главное чем эти сборы по факту, а не на уровне лозунгов закончились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deeplake@lj
2007-12-19 18:46 (ссылка)
цель демократии, как метода, заключается в повышении эффективности управления путем иерархизации ответственности менеджеров
Это еще почему и откуда? Т.е. из чего вы вывели, что целью демократии каким бы то ни было образом может являться эффективность управления? Тем паче что последняя эффективно достигается более чем широким спектром инструментов.
При этом, активными участниками процесса управления (менеджерами) становятся все граждане территории, избравшей такой метод самоуправления.
Опять же, откуда и на основании чего делается такое утверждение?
Доказано: демократический метод управления эффективнее.
Кем и когда "доказано"? Было бы любопытно увидеть примеры.
Легитимность (генеральное решение граждан о персональном составе верховных управленцев) власти при демократии возникает только при соблюдении всех необходимых процедур
Более чем спорная дефиниция легитимности. Если режим полагается не лучшим из лучших, а лучшим из худших - перестает ли он в силу этого быть легитимным? :) Дале: процедурная демократия отнюдь и никак не отменяет остальных ее
форм.
Вертикализация управления методологически противоречит принципу иерархизации ответственности.
Не вполне понятно, что имеется в виду. Исполнение решений по определению осуществимо только иерархией, ответственность в этом плане прямо коррелирует с местом в иерархии. Вероятно, вы имели в виду конфликт мотиваций назначенного и избранного политика? Но это совсем другая песня.
Демократия имеет начало и конец: принятие главного регламента (конституции) и его игнорирование. Там, где управленцы квалифицированнее (каждый на своем уровне) конца нет, и идет постоянный процесс развития. Его направления: повышение прозрачности процедур, усиление контроля и повышение квалификации менеджеров. Именно так происходит и на современных предприятиях, имеющих шанс на успех в условиях рынка.
А как по поводу того, что "главный регламент" рано или поздно окажется в жестком конфликте с императивом развития? :) Дале: повышение прозрачности процедур и усиление контроля жестко противоречат с производством инноваций - в силу которых и возможно только развитие. Все будут воспроизводить привычные операции - так проще - в рез-те чего возникает просто всеобщий застой.
Раз уж речь зашла о рынке, то стоит заметить, что рынок, как система экономических отношений, в демократически управляемом обществе регулируется в общем порядке, как и другие отношения, понятными и обязательными для всех участников регламентами. Свободный рынок -- это рынок, свободный от беспредела государственных управленцев. Не больше и не меньше.
Оно, конечно, так. Только из приведенных тезисов совершенно непонятно, каким образом рынок может оказаться свободным от беспредела чиновников.
Существуют стандарты демократического управления. Они идентифицируются не по носителям, как нас учит партия, а по процедурам, ратифицированным разными носителями. Чем шире они признаны тем больше они стандарты. Потому что эффективны.
"На выходе" получается абсолютно ригидная конструкция - пожестче платоновского "Государства". Где хдесь демократия-то? То же самое относится и к следующему п.6.
Авторитарные методы управления считаются приемлимыми в экстремальных ситуациях и тоже (!) регулируются регламентами.
Ага. Составьте регламент поведения жителей Помпей на случай извержения Везувия. Форс-мажор, собственно, и характеризуется как "непредвиденные обстоятельства" - какой же тут нафиг регламент? :)
Демократия -- метод сильных и квалифицированных управленцев. Все, конечно, относительно. Для общего знаменателя при сравнении эффективности управления принято приводить экономические показатели.
Ага, а авторитаризм - удел интеллигентских хлюпиков! :)))
Экономические показатели... Ну, можно, например, сравнить Польшу или Чехию с Сингапуром - и что получится? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 08:18 (ссылка)
А можно сравнить уровень и качество жизни среднего жителя сингапура и шведа или датчанина, или жителя швейцарии. Так что для человека эффективнее истинной народной демократии способа гос. управления нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deeplake@lj
2007-12-20 17:23 (ссылка)
Можно.
Сингапур однозначно выиграет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_helgon@lj
2007-12-21 06:14 (ссылка)
конечно выиграет, а то турецкая шишка на носу в ход пойдёт :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 08:24 (ссылка)
Демократический регламент формируется на основе базовых ценностей и принципов большинства активного населения, а не как реакция на ситуацию в данный момент или в качестве набора бессмысленных формальных лозунгов. Поэтому такая система является черезвычайно гибкой, посколько не представляет собой конструкции, а лишь всегда напоминает направление, являясь своеобразным маяком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deeplake@lj
2007-12-20 17:26 (ссылка)
Сами-то понимаете, что сказали? :)
Ценности по определению являются неотрефлексированной, т.е. прецедентной, реакцией на ряд актуальных для данного момента ситуаций.
И если гибкость - то как с принципами? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 21:47 (ссылка)
По вашему "определению" получается, что мода на фасон пошива юбок или музыкальные вкусы изменяют каждый раз все семь заповедей :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deeplake@lj
2007-12-21 02:58 (ссылка)
Экономический уклад - не мода, а средство обеспечения жизни.
Чтобы просто и на пальцах - посмотрите на сосуществование информационного и индустриального укладов в США.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 09:46 (ссылка)
---------------------
Ага, а авторитаризм - удел интеллигентских хлюпиков! :)))
---------------------
Авторитаризм удел импотентов, которым весь потенциал заменяет пулемётный ствол. Без него их управленческий талант и пыл испаряется мгновенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deeplake@lj
2007-12-20 17:26 (ссылка)
Без комментариев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 10:01 (ссылка)
В общем, в любом случае, авторитарным государствам, какие бы замечательные внешние показатели эффективности они не показывали, можно однозначно поставить диагноз -- большинство их граждан находятся на самых нижних стратах пирамиды потребностей. Как только основная масса переваливает через забор из голода, холода и страха система естественным образом превращается сначала в аристократию, а потом и в социальную демократию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deeplake@lj
2007-12-20 17:28 (ссылка)
Не подтверждается практикой - как в плане потребностей, так и в плане перерастания.
Возьмите хотя бы арабские страны Персидского залива.
И - приведите хоть какие-то примеры в пользу вашего суждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 22:41 (ссылка)
Государственность стран Персидского залива появилась из неоткуда при формировании спроса на нефть и исчезнет так же при изменении конъюнктуры. К тому же это не авторитарные государства, а несколько адаптированные версии систем, инспирировавших их создание, т.е. скорее клановые аристократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deeplake@lj
2007-12-21 02:59 (ссылка)
А у турецкого бея на самом носу - шишка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_helgon@lj
2007-12-21 06:11 (ссылка)
да, может шишка и есть, подробно этот вопрос изучать желания нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-20 14:49 (ссылка)
благодарю за фундаментальный подход к моему по форме -- архивированному опусу. благодаря вам, надеюсь, мне удастся подразвернуть тезисы в удобном для вас же формате. итак:

из чего вы вывели, что целью демократии каким бы то ни было образом может являться эффективность управления? Тем паче что последняя эффективно достигается более чем широким спектром инструментов.

Я нарочно рассматриваю демократию под управленческим углом. Позвольте считать аксиомой тот факт, что целью любого метода управления является максимальная эффективность оного. Только вот инструменты достижения целевой эффективности при разных методах отличаются. Я, естественно, говорю о демократических инструментах. Никакого подвоха. Линейная логика. Разумеется, есть другие методы и другие инструменты, я сознательно в это не углублялся, потому как у меня не было такой цели.

При этом, активными участниками процесса управления (менеджерами) становятся все граждане территории, избравшей такой метод самоуправления.
Опять же, откуда и на основании чего делается такое утверждение?


На основании того, что у каждого участника демократического процесса есть своя компетенция, ресурсы, ответственность и зона принятия решений. Это ли не менеджеры?

Доказано: демократический метод управления эффективнее.
Кем и когда "доказано"? Было бы любопытно увидеть примеры.


Каюсь, полагал, что это очевидно даже в рамках школьного курса истории. Далеко ходить не надо за примерами: возьмите Прибалтику, Польшу и Белоруссию и проведите сравнительный анализ управленческой эффективности до и после (в случае Белоруссии "после" нет) изменения метода управления территорией на демократический.

Более чем спорная дефиниция легитимности. Если режим полагается не лучшим из лучших, а лучшим из худших - перестает ли он в силу этого быть легитимным? :) Дале: процедурная демократия отнюдь и никак не отменяет остальных ее форм.

Не вопрос, я старался избежать штампов в дефинициях. Я имел ввиду, что нарушение соответствующих процедур снижает легитимность. Чем больше нарушает -- тем меньше легитимность. Без разницы, какой режим мы рассматриваем. Речь идет о принципе. Что касается форм демократии, то я бы ее типологизировал по одному критерию: степени отклонений от стандартов. Обычно так и делают. Из серии "молодая демократия", "развивающаяся", "зрелая", "деградирующая" и т.д... Типологизацию по какому критерию имеете ввиду вы?

Не вполне понятно, что имеется в виду. Исполнение решений по определению осуществимо только иерархией, ответственность в этом плане прямо коррелирует с местом в иерархии. Вероятно, вы имели в виду конфликт мотиваций назначенного и избранного политика? Но это совсем другая песня.

Очень просто. Я имею ввиду, что при вертикализации управления точки принятия решений стремятся вверх по "вертикали", при этом внизу сокращаются компетенции и ресурсы управления. При демократической иерархии все происходит наоборот: перманентно решается задача обеспечения нижестоящих управленцев ресурсами, необходимыми для принятия эффективных решений в зоне соответсвующей компетенции. Разумеется, система мотивации десижин-мэйкеров устроена по разному и нацелена на разное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deeplake@lj
2007-12-20 17:43 (ссылка)
Нет проблем расмотреть вопрос под управленческим углом. Но - что есть эффективность системы? Ее устойчивость? Материальная премия участникам? Или нематериальная премия участникам? Или - сохранение и воспроизводство правящей элиты?

Политика - по определению компетенция немногих. Если некомпетентное большинство избирает компетентное большинство - откуда эффективность-то? Та же кухарка, что должна уметь управлять. Да и вовлечение масс путем выборов - не есть вовлечение в политику, поскольку случается только на период электорального цикла.

И? Сравнительная управленческая эффективность в плане исполнения принятых решений (принято - исполнено) на порядок выше в авторитарной Беларуси, нежели в демократической Польше. Не нужен школьный курс истории, возьмите просто свежую прессу.

Подождите. "Стандарты демократии" - уже крайне интересно. Таковых - в качестве оформленного кодекса - не встречал. И кто этот кодекс тогда утверждал? :) А как тогда судить об отклонениях? Легитимность - отдельный вопрос, она не связана никак ни с типом режима. Это - просто готовность народа либо любить, либо терпеть свою власть уж "как она есть".

Очень любопытная, но скорее маргинальная концепция администрирования как метода управления - но само понятие управления на порядок шире. Демократия отнюдь не означает распыления ресурсов на нижних этажах власти, напротив - для примера возьмите классику, например, Венецию эпохи дожей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-21 10:24 (ссылка)
Но - что есть эффективность системы?

Существует множество параметров оценки эффективности. Для допустимого упрощения достаточно соотносить результаты деятельности системы с целями, для достижения которых она создана. В случае с государством, берете Конституцию, берете реальность, попунктно сверяете цели и фактическое приближение. Вот вам и общая рамка эффективности. В мелком масштабе это еще легче сделать.

Политика - по определению компетенция немногих

Это отчего же? Мое любимое определение политики: Politics is the process by which groups of people make decisions. Although the term is generally applied to behavior within civil governments, politics is observed in all human group interactions, including corporate, academic, and religious institutions. (http://en.wikipedia.org/wiki/Politic)

По поводу компетентности я говорил в п.3, в демократическом процессе заложен механизм ее обязательного повышения.

Сравнительная управленческая эффективность в плане исполнения принятых решений (принято - исполнено) на порядок выше в авторитарной Беларуси, нежели в демократической Польше

я бы еще просил учитывать адекватность принимаемых решений :) а что в Польше с исполнением?

Подождите. "Стандарты демократии" - уже крайне интересно

В масштабе государств я имею ввиду всвозможные декларации, хартии и ратифицированные резолюции. Естественно, они не сведены в учебник. На уровне хозяйствующих субъектов тоже навалом стандартов управления, что характерно: несмотря на четкую регламентацию управленческих процедур там есть пространство и для применения авторитарных подходов. Отчего, собственно, я и не стал бы разводить авторитаризм и демократию по разным полюсам. Они могут и прекрасно сосуществуют в управлении, когда авторитаризм четко реламентируется. Об этом тоже было выше, только в контексте чрезвычайных ситуаций.

Очень любопытная, но скорее маргинальная концепция администрирования как метода управления - но само понятие управления на порядок шире. Демократия отнюдь не означает распыления ресурсов на нижних этажах власти, напротив - для примера возьмите классику, например, Венецию эпохи дожей.

Я про администрирование, как вложенную функцию управления вообще еще ничего, по-моему, не говорил :-) Давайте не будем запутывать ситуацию: я говорил о демократии, как методе управления, и о "распылении", если угодно, не ресурсов, а компетенции и ответственности. Ситуация с дожами -- хороший практический урок по становлению и ритмике воспроизводства демократической системы управления. А что вы имели ввиду?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-20 14:49 (ссылка)

А как по поводу того, что "главный регламент" рано или поздно окажется в жестком конфликте с императивом развития? :) Дале: повышение прозрачности процедур и усиление контроля жестко противоречат с производством инноваций - в силу которых и возможно только развитие. Все будут воспроизводить привычные операции - так проще - в рез-те чего возникает просто всеобщий застой.

Не, ну на деле же это не так :-) Развитие, отдельная функция демократической системы. Естественно, имеет место "единство и борьба противоположностей" ™. Однако, процедурная чистота этой борьбы дает инновациям куда больше шансов, нежели любая из точек принятия решений. Не правда ли?

но, конечно, так. Только из приведенных тезисов совершенно непонятно, каким образом рынок может оказаться свободным от беспредела чиновников

Да просто: стандартизация экономических отношений, внятные законы и публичные инструменты влияния на нормотворчество.

"На выходе" получается абсолютно ригидная конструкция - пожестче платоновского "Государства". Где хдесь демократия-то? То же самое относится и к следующему п.6.

Естественно, конструкция ригидна. Устойчивость чрезвычайно важна, потому что шатание системы сводит на нет эффективность процедур... Гибкость заложена внутрь процедур. В самом эом слове нет ничего плохого :-) Это вообще неотъемлемый атрибут управления. Демократия, в этом контексте, в механизме возникновения, изменения и контроля процедур. То же самое и по пункту 6 :)

Ага. Составьте регламент поведения жителей Помпей на случай извержения Везувия. Форс-мажор, собственно, и характеризуется как "непредвиденные обстоятельства" - какой же тут нафиг регламент? :)

В данном случае речь бы шла об особых полномочиях верховного управления на период форс-мажора. Я же говорил не о том, что регламент спасет от вулкана, а о том, что регламент существует для того, чтобы при наступлении форс мажора вас на всякий случай не прирезали по приказу какого-нибудь мэра заблаговременно :-)

Ага, а авторитаризм - удел интеллигентских хлюпиков! :)))
Экономические показатели... Ну, можно, например, сравнить Польшу или Чехию с Сингапуром - и что получится? :)


Да нет, почему ж? Маленьких, зачастую вороватых, параноиков... А сравнения -- вещь очень тонкая. Можно сравнивать только сравнимое. Выше я предложил пример. Можете сравнить еще США и РФ. Мне бы не хотелось углубляться в это дело. Информации милльион в интернете... Мой самый любимый сюжет: дома с ТСЖ и УК. В такого рода сравнениях полезно занижать масштаб, чтобы избежать искажений.

Приоткрою вам секрет: я стремился поменять угол зрения на термин "демократия". Потому что правящая корпорация его демонизировала до неузнаваемости. Это не есть хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deeplake@lj
2007-12-20 18:05 (ссылка)
Нет, неправда. Процедурная чистота с той же легкостью ликвидирует возможность инноваций, не так ли? :)

Откуда и в силу чего берутся публичные инструменты "влияния на нормотворчество"?

Демократия, в этом контексте, в механизме возникновения, изменения и контроля процедур. В каком случае это "возникновение, изменение и контроль" могут полагаться демократическими, а в каком - нет? :)

Не работает. Или - работает как при "Катрине", когда летчиков, прилетевших со всех Штатов, три дня мурыжили на лекциях по секшуал харрасмент - тогда как в зоне бедствия погибали люди.

Можно сравнить США и РФ и без особого труда найти значимое количество вполне сравнимых параллелей. Можно найти и несопоставимые вещи. Каким образом понять, что из сравнимого относится к "демократии", а что - к "авторитаризму", равно как и из несравнимого.

Тогда тоже открою вам секрет. :) Если говорить об актуальном научном дискурсе, то демократия - это не больше и не меньше как способ принятия решений, при котором в процесс принятия решений включено критическое большинство наличествующих групп интересов. Процедуры, делегирование, и т.д. - не более чем следствие этого момента, причем следствие изиеняемое в крайне широком диапазоне. Почему я и отозвался - когда на основе следствий вы попытались экстраполировать один из методов управления, а именно - администрирование - на куда более широкую и никак с помощью этого инструмента не объяснимую реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-21 11:01 (ссылка)
Нет, неправда. Процедурная чистота с той же легкостью ликвидирует возможность инноваций, не так ли? :)

Не ну так нельзя :) Обсуждая метод нельзя аппелировать к его неумелому внедрению. Можно ведт тефалевской сковородкой и комаров бить. Вопрост то не в наличии процедур, как таковых, а в их содержании.

В каком случае это "возникновение, изменение и контроль" могут полагаться демократическими, а в каком - нет? :)

В случае иерархизации системы принятия решений :) А сбои бывают, безусловно. Это нормально

Можно сравнить США и РФ и без особого труда найти значимое количество вполне сравнимых параллелей. Можно найти и несопоставимые вещи. Каким образом понять, что из сравнимого относится к "демократии", а что - к "авторитаризму", равно как и из несравнимого

У нас не авторитаризм. Я бы сказал -- административно-командная система в демократической упаковке. Сравнивать нужно процедуры и практику их регулирования и применения, ИМХО

Тогда тоже открою вам секрет. :) Если говорить об актуальном научном дискурсе, то демократия - это не больше и не меньше как способ принятия решений, при котором в процесс принятия решений включено критическое большинство наличествующих групп интересов. Процедуры, делегирование, и т.д. - не более чем следствие этого момента, причем следствие изиеняемое в крайне широком диапазоне. Почему я и отозвался - когда на основе следствий вы попытались экстраполировать один из методов управления, а именно - администрирование - на куда более широкую и никак с помощью этого инструмента не объяснимую реальность.

Да у нас на самом деле противоречий особых не наблюдается. Я сознательно перевел дискурс в иную языковую плосость (хотел сам переосмыслить и френдов к этомуу делу подключить :), от того и жуем по пунктам :) Я выделил жирным в цитате то, что полностью соответствует моему исходному тезису. То, что вы называете следствиями способа, я называю признаками метода. Они связаны друг сдругом в одно целое. Никого экстраполирования тут нет, кроме того, что я растянул масштаб управляемых объектов до территорий. Потому что я убежден, что метод -- он на то и метод, чтобы быть масштабируемым

(Ответить) (Уровень выше)


[info]first_unknown@lj
2007-12-20 04:33 (ссылка)
хм..., кажется, вы еще раз показали, что на "любых соответствующих вузовских курсах" учат "чему-то не тому"

да, они всегда мне были подозрительны, эти "любые соответствующие вузовские курсы", особенно "любые соответствующие вузовские курсы" по менеджменту...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-20 09:46 (ссылка)
я так и не понял, вы хоть один из таких курсов посетили? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2007-12-21 05:56 (ссылка)
я несколько десятков таких курсов прочитал, не в смысле "прочел", как книгу, а в смысле "провел", как преподаватель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-21 06:36 (ссылка)
ну, если вы учили "чему-то не тому", то не приоткроете секрет, что такое "что-то то"? А то как-то неинтересно, хоть и загадками, получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2007-12-21 07:41 (ссылка)
Вы никогда не задавались вопросом, почему "демократия" обычно обсуждается в курсах "Политология" или "Государство и право", но не обсуждается в курсе "Менеджмент"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-21 08:06 (ссылка)
а чего тут задумываться? она обсуждается в обоих курсах. просто в разных масштабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2007-12-21 08:31 (ссылка)
вся моя жизнь и работа (в том числе педагогическая) убеждают меня в том, что научить человека чему-либо весьма трудно, практически невозможно, особенно, если он желает не столько обучаться, как заниматься чему-нибудь иным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-21 08:35 (ссылка)
абсолютно согласен. мой опыт, в том числе педагогический, показывает, что можно только помочь человеку чему-то научиться самому...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_helgon@lj
2007-12-20 09:51 (ссылка)
Ну это пустые слова, "любые соответствующие вузовские курсы" по менеджменту ничем по своей эффективности не отличаются от любых прочих вузовских курсов. В общем, тем, у кого остался мозг они пищу для обдумывания даёт в достаточной мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2007-12-21 05:58 (ссылка)
спасибо, повеселили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]batyrshin@lj
2007-12-20 11:01 (ссылка)
Демократия - это власть худших.
Как считается, самый лучший из бывших калининградских губернаторов Маточкин, который и заложил основы развития области в постсоветский период, был самым волюнтаристским образом назначен, а как только вышел на честные и справедливые выборы - проиграл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-20 11:43 (ссылка)
применительно к РФ -- безусловно. сегодня во власти полный и безусловный отстой социума. именно поэтому такие у нас отклонения и наблюдаются. не хотел локализовать, но спасибо Вам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]batyrshin@lj
2007-12-20 12:21 (ссылка)
Локализовывать необходимо, потому что, если рассуждать абстрактно, то демократия - самая замечательная система государственного устройства. Но если разбирать каждые конкретные случаи, выясняется, что власть получали наиболее худшие кандидаты. Возьмем классический пример черной неблагодарности электората - случай с Черчиллем в 1945 году. Возьмем пример выборов президента США 2000 г. Да и Сократа умертвили отнюдь не аристократы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-20 14:07 (ссылка)
Я не хотел делать это сам, мои читатели вполне могут сделать это самостоятельно, что, собственно и произошло. Спектр локализаций в комментах приличный вышел.

Я не рассматривал демократию, как систему государственного устройства. Потому что такое понятие ущербно. Скажем Япония, воообще, монархия. Что не отменяет там демократии, как метода управления территорией. Что касается кандидатов -- это вообще несущественно в открытой системе управления, в отличие от закрытой. Потому что этот фактор практически не влияет на систему и процедуры принятия управленческих решений, регулируемых регламентами (законами).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaliningradetz@lj
2007-12-20 14:07 (ссылка)
И, забыл, по поводу криминала будет отдельный пост.

(Ответить) (Уровень выше)