"молодыми людьми, стыдящимися своего времени и места обитания"
толкинисты?

(Reply to this) (Thread)

Не, обыкновенные двадцатилетние, без внешних примет какой-либо субкультуры. Без деревянных мечей, это точно.

(Reply to this) (Parent)

Снился недавно сон на эту тему, даже здесь законспектирован. "Протезом смысла становится фигура говорящего", смыслы можно делить только на наши и не наши. Вот некий персонаж из ленты жж-юзера forestpoetry@lj ухитрился единолично так засмоктать приставку "эко", что на нее смотреть уже без отвращения было нельзя. Пгишлось пгистгелить. Конкретное содержание в понятие "наши" и "не наши" вложить нельзя, не впадая в деление на касты.

Остаются только отсылки к источникам каждого понятия, но источникам, понятым опять же индивидуально, потом попытки расшаривания личного опыта, потом умножение и прояснение метафор без цели и без конца. Игра в бисер наоборот, язык-процесс, а не язык-фиксация. Истинная речь драконов, ага.

(Reply to this) (Thread)

Голубые метеориты говорят мне, что инфляция слов это проблема, которую хорошо бы снять. Не вижу другого способа, кроме предложенного.
Можно, впрочем, не пользоваться словами, связанными с любыми обобщениями - но это другой жанр должен быть, не наукообразная философия, а роман, стихи, проповедь. Повторю, совет хороший, хотя и не идеальный.

Есть, впрочем, еще путь борьбы со старыми ассоциациями в этом дивном, все подряд формализующем и удушающем мире - вкратце речь о текстах, проецирующих эмоции поверх непосредственного содержания, ассоциирующихся именно с истинной речью по признакам темпа и прочим показателям, не имеющим отношения к самим используемым в разговоре понятиям. Но это... не знаю... Покажите-ка мне человека, который осилил бы правила такого стиля выступления сформулировать (особенно работающих в условиях нашего времени), или человека, по заказу впадающего в нужное помрачение, чтобы он, оссиянный, пророчествовал и это было слышно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А нет, пожалуй, должны быть еще варианты борьбы с ненужными смыслами общих слов. Что-то вроде внешней переделки, из-за которой наукообразная философия, а не роман, стихи, проповедь начнет восприниматься нужным образом. Я называю это наложением рамки, но по существу речь идет об особом языке, а лучше сказать о модальности изложения материала, которая сделала бы его действенным 1) как истинное высказывание, пророчество и 2) оставила бы без повреждений адресацию текста не к эмоциям, а к логике. Как такое можно сделать намеренно и осознанно, вот что интересно. Как сконструировать подходящую рамку, другими словами...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это, как я понял, то же самое, что Ты пишешь в основном посте? Но ведь знаки нельзя одновременно сделать свободными и регулировать, а тогда вся ответственность остается не на том, кто говорит, а на том, кто слушает. А он может применить только один метод - воспринимать текст как истинный, если он укладывается в его контекст. Я вот не вижу, как можно это обойти.

(Reply to this) (Parent)

Это вот интереснее. Опять же - нет необходимости в каком-то знаковом оформлении со стороны того, кто говорит (хотя вру, был бы неплох стиль, хотя бы не затуманивающий восприятие). А вот какие-то способы восприятия мотивационного фона для адресата здорово бы помогли, по крайней мере для отбраковывания явной подделки. С другой стороны, это ничего не скажет об истинности высказываемого. Но легче станет.

(Reply to this) (Parent)

ВНЕЗАПНО увидел эту знаковую систему, уточняющую понятия за счет расстановки, например, "приоритетов" (это и уточненный логический акцент, и обозначения субъективной ценности), причем эти приоритеты тоже могут как-то мотивироваться параллельно с развитием основной мысли текста. Черт побери, по-моему, понял, о чем Ты...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это Ты, по-моему, уже говоришь о системности и точности одиночного текста, а я в посте о другом пыталась сказать - об универсальном знаке, который мог бы применяться повсюду и, кроме собственного содержания, выполнял бы функцию индексации - смотри-ка скорей сюда, это годные проекты, вещи, люди... Такая получилась бы система, в которой авторитетность и ценность высказывания в определенном смысле, в первом приближении принимается на веру, поскольку мы вообще доверяем говорящему и с ним связаны общим ассоциативным полем и задачами.
Но потом меня понесло в разговоры об ощущении истинности высказывания, а не об индексе этой истинности.

Напишу еще о домашнем понятии "рамки" и том, что из него вытекает. Тоже спекулятивные штуки, мутноватые.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мы вообще доверяем говорящему и с ним связаны общим ассоциативным полем и задачами
Ну да. Так и я о том же, эти знаки должны соотноситься даже не с ценностными установками, а с их чисто личным переживанием, такой текст намного больше "раскроет" своего автора, его опубликование будет более рискованным, а понимание - более ценным. И работать оно должно не только в первом приближении - поскольку эти знаки тоже можно подделать, они тоже будут девальвировать, если не будет обратной связи, а для этого сверять "понимания" нужно значительную часть времени...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опубликование. Медитирую.

(Reply to this) (Parent)

Этот значок должна ставить высшая по отношению к человеку сила.
Иначе он не будет работать, всегда можно будет его опротестовать, подвергнуть сомнению.
Стоит лишь спросить - "а судьи кто?" и всё, все значки отвалятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дмитрий* строит церковь, в которой протесты замещаются взаимным согласованием мнений, так что, может, и не отвалятся эти значки, пока не выполнят свою функцию привлечения всеобщего внимания.

А еще можно кого-нибудь выбрать на должность высшей по отношению к человеку силы. Но это дурная система, всегда плохо работала.


* кричащий при употреблении полного имени, а мне-то полные имена нравятся..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

/протесты замещаются взаимным согласованием мнений,/

«Авраам Линкольн дал людям свободу, а полковник Кольт уравнял их шансы».
:)

(Reply to this) (Parent)

Сам на себя человек должен его ставить.

"Вот смотрите, это мое восприятие идеи божественного, которую все так замусолили, что слово "бог" не означает в общественном дискурсе уже вообще ничего. Я мог бы просто написать слово "бог" и каждый бы подставил к нему тот смысл, который ему нравится; и если бы я был достаточно ловок, я мог бы создать такой туманный контекст для этого слова, что мое слово "бог" для каждого приобрело бы такой ценностный ореол, который бы заставил его принять этот текст как свой, как истинный. Но мне не это нужно. Вот мой ценностный ореол понятия "бога", я явно его выражаю моим собственным иероглифом, сочетанием общеизвестных линий-символов-whatever, которые позволяют каждому восстановить мои переживания в момент привлечения этого понятия. Прочитав этот иероглиф, вы меня поймете - это как минимум. Если эти мои эмоции, это мое восприятие, покажутся вам дикими, непонятными и ненормальными, вы в меня плюнете и отвернетесь, но если вы хоть раз испытывали подобные ощущения в связи с этим понятием, вы будете знать, что я высказываю истину, не в фактическом, а в ценностном смысле, которая, хоть и принадлежит лично мне, но уже не только моя - она теперь и ваша."

Конечно, и это можно подделать. Некоторые такие иероглифы можно будет подделать эдементарно, некоторые, может, и невозможно. Судей тут не будет, язык будет эволюционировать в диалоге, как любой другой язык, подделки будут отмирать сами...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Без телепатии не получится, имхо.
Но может быть технология чего-то достигнет и мы таки продвинемся дальше примитивных энцефалографов.
Это должно сработать даже в том случае, если мозг есть
рецептор истин, а не их генератор.

/Если эти мои эмоции, это мое восприятие, покажутся вам дикими, непонятными и ненормальными, вы в меня плюнете и отвернетесь, /

Т.е. без кольта обойтись не получится по-любому. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имхо это не технология, или уж как минимум не "индустриальная". "Психотехника", что ли?

Т.е. без кольта обойтись не получится по-любому. :)
"Ну это как поглядеть" (с) :) Разница с кольтом тут достаточно существенная...

(Reply to this) (Parent)

Откуда?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кавычки откуда?..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты подумай, откуда мне знать, кто и что пишет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Технически запросто - если допустить, что такое возможно, можно сделать и гипертекстовый поиск (только надо придумать язык приблизительных запросов "что-то типа вот такого вот", но это будет легко). Все равно основным каналом для таких вещей будет, как и сейчас, интернет.

А если ударяться в мистику, то синхроничность при работе с таким языком будет просто бушевать...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так нельзя, мне кажется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А тогда вот чего: Ты пишешь, с одной стороны, про индивидуальные потребности, с другой - про ограниченный набор этих потребностей. Если они индивидуальные, то универсальной всеобщей рамки быть не может, может быть надстройка над языком, стимулирующая понимание (она возможна за счет ограниченности потребностей). Тогда все это работает как обычный язык, просто немного другой и лучше.
А если мы хотим универсальную всеобщую рамку, то придется искать универсальные всеобщие потребности и тогда точно - мифология психоанализа в модификации по вкусу, и в разных риторических изложениях... чего я не понимаю?...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а) если нужно вообще, чтобы я догоняла и допетривала, трать время на понятные мне разъяснения;
б) то, что написано про рамку для истины - это всего лишь наблюдение. Я не представляю, как такие рамки можно брать и конструировать для других. И, пожалуй, даже не хочу видеть подобного.

Насчет индивидуального характера и ограниченного количества потребностей - тут нет такого уж противоречия. У людей очень много сходств в первом приближении, но они динамические системы и настолько зависимые от деталей опыта, что ими невозможно управлять. Грубо говоря, определение иерархии потребностей, того, что в топе - ничего абсолютно не даст. Нужно знать, как реализовывалась и как оставалась нереализованной эта потребность/потребности, нужно знать конкретные цели, способы и стили, которыми они достигались, качества, которые для личности стали инструментами достижения необходимого. И ВСЁ, что по сходству и смежности ассоциируется в опыте личности с этими целями, способами, качествами.
Это вселенная. Ее можно наблюдать, наугад интерпретировать фрагменты, то есть видеть логику в конструировании рамки (ну что за выражение получилось дебильное). Но лезть в эту вселенную бессмысленно.

Как связано доминирование исследовательской потребности с образом работы по переноске бесполезного груза, работы, до которой никому нет дела? Никто этого никогда знать не будет. Как пробиться к человеку, пока он не скажет, как к нему пробиться? Никто этого никогда знать не будет.

Или иначе. Мне кажется, что идеальный проповедник это тот, кто меньше всех разбирается в правильных ответах, меньше всех манипулирует людьми и вообще застрял между исповедью и отповедью, возможно, по отношению к себе же.

Или иначе. Вывернуться самому наизнанку эффективнее, чем искать наукообразные методы стимулирования чужого понимания и слабые места, через которые следует инъектировать какую-то истину или что-то неясное, вроде бы могущее ею стать.

И еще раз: было бы лучше вернуться в точку, в которой мне еще что-то понятно в твоих построениях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну а я что, не о том же разве?..

Я ничего не объясняю, я думаю словами. И смотрю на Твою реакцию. Больше не буду...

(Reply to this) (Parent)

То есть испытывать на Тебе недодуманные мысли не буду, конечно. А вообще буду.

(Reply to this) (Parent)

Очень годный текст - фрагмент со слов "Или иначе. Мне кажется, что..." до "и ещё раз..."
:)

(Reply to this) (Parent)

Теперь сижу и думаю, неужели же никто раньше до такой идеи не додумался? :)

(Reply to this)