С возвращением!

Это мода такая.
Особенно мне нравится, когда эти поцреоты невинно спрашивают: "А почему Финляндия не согласилась на предложение СССР об обмене территориями? Гибкость надо было проявлять"

http://www.israel-globe.org/forums/viewtopic.php?t=10150&postdays=0&postorder=asc&start=350

Ага, Иерусалим на вдвое больший кусок в пустыне Синая :) Не зря я постепенно махнул рукой на форумы. Без меня сааавсем распустились.

Мне, честно говоря, с этой форумской поцреотической гопотой брезгливо спорить.
Люди отчаянно пытаются доказать, что СССР 30х был совершенно нормальной страной.
Кстати, интересно начало этой темы. Известный еврейско-российский поцреот Ворчун приволок на форум ссылочку на недавно опубликованные документы СВР СССР 30х. Это Россия сейчас всем доказывает, какими фашистами были прибалты, и почему оккупация была необходимой.
Шикарно, да? В начале 21 века.

Это те самые материалы, в коих объяснялось, что латыши Холокост назвали Праздником Песни и сейчас этот праздник снова стал официально праздноваться? :D

Заинтересованно - а кто был нормальной страной в 30-е годы?

Большинство стран в округе.
По сегодняшним понятиям, они может и были говнецом, но все же миллионы с голоду не дохли, в концлагерях не сидели, и за наличие лишней коровы не ссылали.

А вот это и хотелось услышать.
По сегодняшним понятиям, они может и были говнецом.
По сегодняшним понятиям полным говном была и Финляндия, за которую Вы тут переживаете. Гражданская война. Концлагеря (отдельно - у красных для белых и у белых для красных). Массовые бессудебные расправы. С обеих сторон. После победы белых при непосредственном участии немцев (корпус фон дер Гольца) - массовые казни красных. Репрессии. Бегство красных и их семей в СССР. Гюллинг. 30-е годы, когда в СССР красных финнов начали сажать (из видных остался только Куусинен), а в Финляндии - как ни удивительно, тоже сажать немногих оставшихся. Антикайнен. Война. Вам не удивительно, что после войны красный блок выиграл демократические выборы?
Я о том, что по сегодняшним понятиям судить 30-40е годы нельзя. По сегодняшним понятим говном была и Великобритания (предложение Черчилля минировать воды нейтральной на тот момент Норвегии, хотя бы). Война шла. В каждой стране был свой скелет, который сейчас далеко запихан в шкаф.

Я говорю не о гражданской войне, а о мирном времени.
Как Вы заметили, я гражданскую войну в России тоже не упомянул.
В 30е годы массовые казни, концлагеря, вымирание районов от голода, тотальная национализация имели место быть в Финляндии/Польше/Румынии/Венгрии?

По сегодняшним понятиям полным говном была и Финляндия, за которую Вы тут переживаете. Гражданская война. Концлагеря (отдельно - у красных для белых и у белых для красных). Массовые бессудебные расправы. С обеих сторон.
---------
Все это меркнет по сравнению с СССР, в особенности по сравнению с этническими чистками в Ленобласти. Ни в Латвии, ни в Финляндии, ни в Эстонии не производили массовых депортаций своих граждан, в отличие от СССР.

Вот когда начинается "все это меркнет перед..." - ясно, что пошла демагогия.
О Латвии и Эстонии судить не берусь - не знаю темы.
В Финляндии коммунистов качественно зачистили в 18-19 годах, перед войной тех, кто не был в эмиграции, дополнительно пересажали. Включая и левых соцдемов. Когда выяснилось, что нужно новое правительство, которое вышло бы из войны с СССР в 44 - пришлось доставать кое-кого из тюрем (Эмиль Скуг ? завтра проверю).
В общем, я тут про Фому, а Вы про Ерему.

Вот о нафталинном агитпропе - не надо. Сами же признаете, что в теме не очень. А там не все так уж однозначно, как кажется на первый взгляд.
Аналогия "Иерусалим на вдвое больший кусок пустыни", в частности, не проходит. В 38-39 речь шла об обмене 5 островов в Финском заливе на районы Ребол и Порос-озера (которые финны пытались удержать за собой уже после мира 18 года отрядами "добровольцев"). Маннергейм считал, что обмен возможен (еще бы - царский генерал понимал детали военного планирования нашей страны, как бы она не называлась). А Германия шла все дальше (оккупация Чехословакии). А потом были переговоры Ворошилова с Драксом и Думенком. А в октябре 39 были переговоры финской делегации со Сталиным (да, он в переговорах участвовал) и Молотовым, с различными вариантами обменов территориями. Нашим крайним предложением было - отодвинуть границу на перешейке на линию Липола-Койвисто (чтобы решить помимо всего прочего проблему форта Ино на северном берегу залива) (это еще не Иерусалим - Выборг и Сортавалу мы получили по результатам войны), сдать в аренду Ханко, арендовать те же острова в заливе + остров Койвисто. В обмен на крупные территории в Северной Карелии. Это не Синай и песок. Это лес, а финская промышленность и тогда, во многом и сейчас, основана на лесном (сейчас лесобумажном) секторе. И еще много чего было до выстрелов в Майниле.
В общем, не все так просто.

Да дело в том, что против серьёзного противника я по вопросу, которым не владею, не выступил бы вообще (сейчас некогда читать источники), тем более что меня там никто и не спрашивал. А против этих - можно было, просто чтобы покачать скиллы. Вы совершенно правы, дело там было не чёрно-белым (настолько и я понимаю, что примитива в реале не бывает, хотя и при всём дело финнов выглядит значительно чище), но ведь в комментах к тому посту оппонентами давалась именно самая примитивная, советско-пропагандистская оценка - и против неё, ИМХО, лучше всего выдавать такой же примитив.
А в разговоре с Янкелем у меня мы тем более не беспокоимся о научной точности в вопросе, а просто упражняемся в остроумии :)

Согласен. Мир. :)
Для меня примитивная советско-пропагандистская оценка данной войны так же противна, как и примитивная современно-демократически-пропагандистская а-ля Борис Соколов. Обе плохи, поскольку спорящие ни черта не понимают и не хотят понять в ситуации, а начинают "идеологический артобстрел". Поэтому сразу и попытался превентивно закидать Вас гранатами (непонятными географическими названиями в том числе). Извините за излишнюю резкость.
С уважением, asund

При тому якщо надходять пропозиції віддати японцям їхні чотири маленькі острівці - так здіймається патріотичний вереск на тему: "Нє отдадім ні пяді русской зємлі!"

Сравниллллл!
Ребятки искренне считают все окружающие страны своей естественной добычей. И искренне удивляются, когда их посылают.
Справедливости ради замечу, что у всех крупных государств имеется своя зона влияния. Но ведут они обычно там себя поприличней

Кстати, если наверху решат - отдадут.
И крику не будет.
Пару лет назад Китаю передали острова на Амуре. Ты много крика слышал на эту тему?

Це точно: там патріотизм вельми керований...

Гы. Они бы ещё норвегов в антисоветизме обвиняли. С которыми в 80-е вместе фильмы снимали...

И с которыми на одном Шпицбергене уголь добывали. Но норвегов-то и впрямь в своё время обвиняли, они ж были членами НАТО (из членов НАТО одна Исландия считалась терпимой, за отсутствием своей армии). А финны - политически советская колония и открытые врата на Запад.

То есть получается. что Финляндия была абсолютно прорусской и питала глубочайшую любовь к СССР, а в случае нападения на СССР кого-либо встала бы грудью на защиту соседа.

Так что ли, или я чего не понял?
То что русские - орки, это я знаю и естественно если кто из них начинает протестовать. то это поцреоты...А вот с финнами как-то неясно.

Ваши возражения против агитпропа тоже жидковаты - не видна любовь Финляндии к СССР. Как-то не вписывается в цитату из Свинхувуда...

Не знаю, с какой стати у Вас получается, "что Финляндия была абсолютно прорусской и питала глубочайшую любовь к СССР, а в случае нападения на СССР кого-либо встала бы грудью на защиту соседа."
Она вполне могла быть и прогерманской и всё равно не нападать. Напомню, Турция во второй МВ вряд ли была "абсолютно прорусской и питала глубочайшую любовь к СССР", но на СССР так и не напала.
Идеи про "русские-орки" и тому подобные - к их авторам. Как правило, это как раз поцреоты.

Хотел бы заметить, что ничего не слышал о вооруженных провокациях и вторжениях банд со стороны Турции. Наоборот слышал как раз о весьма дружеском отношении большевиков и этой страны.

Также не слыхал о воинтсвенных заявах в сторону СССР со стороны турецкого руководства. Также не слыхал о претензиях Турции к СССР. К тому же вроде граница с Турцией проходит вдалеке и от Москвы и от Ленинграда и даже начало боевых действий со стороны турции не давало моментально страшных последствий типа потери второго по величине города страны...

Возможно я что-то упустил.

Но если смотреть хотя бы на то, что перечислил - то Турция была как минимум нейтральна, в отличии от Финляндии, которая была как минимум недружелюбна.

Насчет поцреотов не в курсе - Вам виднее, но вот то, что СССР и Россия - это империи Зла - мне показывают постоянно отнюдь не поцреоты, как раз демократы. Особенно зарубежные.

Теперь скажите - а кто может населять империи Зла?

*пожимая плечами*
"Банды" в 1922 - не повод считать страну антисоветской в тридцатых, если сама советская власть к тому времени была лишь другой бандой. Когда в СССР установилась хоть какая-то власть - пропали и "финские банды".
Насчёт дружественной к СССР Турции - советская версия из тогдашней энциклопедии: "В июне 1941 Турция заключила договор о дружбе и ненападении с фашистской Германией. После нападения фаш. Германии на СССР Турция объявила нейтралитет, а в действительности помогала Германии и Италии..." Этот разворот против СССР, правда, датируется только 1938. годом (смертью Ататюрка), но в 1939 мог бы вызвать войну для защиты бакинской нефти. Но не вызвал, зато ещё более опасный для неё Иран, который никого не трогал и не собирался, был захвачен совместно СССР и Англией (к их чести - после того, как Германия на СССР уже напала).
Империю зла могут населять и нормальные люди, имеющие дурное правительство. Вроде сам термин из "Звёздных войн", в которых население Империи никак не критикуется. И даже в армии Мордора отнюдь не одни орки были.

Вы сами улавливаете некоторую скользкость Ваших рассуждений? Банды не повод - хорошо, а что тогда повод? Откровенная враждебность руководства - тоже не повод?

Обратите внимание - вот захватывает Англия бесхозную, но вообще-то датскую Гренландию. Никто ни слова. СССР захватывает вместе с Англией Иран - опять же полная тишь.

А вот когда СССР захватывает кусок помершей Польши - ураган эмоций. И с Финляндией получается то же самое. Надо быдло с англией захватывать - тогда б никто и не возник?

При этом априори и Польша и Финляндия - ангелы в образе государства. Но как-то не получается их ангельскость. Вы ведь так и не привели ни одного довода в счет миролюбия Финляндии...

А что касается Империи зла - то ведь как раз людьми ее жителей не считают. Я не видел ни одного немецкого мемуара, где русских бы жалели.
Где извинялись бы за немецкое хамство. Этого нет.

Я ведь уроженец Ленинграда - а этот город был приговорен со всем населением к ликвидации, в том числе и финнами. Такое зверство - это не месть за Зимнюю войну, это показатель более раннего отношения к "рюсси".

Польшу я ангельской точно бы не назвал, но нападение на неё было произведено во время, когда она вела войну с агрессором, а не была помершей. Точно как не одобряю захвата Ирана, но между захватом Ирана и попытке захватить Финляндию есть всё же разница: Иран был захвачен ПОСЛЕ того, как война между СССР и Германией началась. Кроме того, оба захватчика (после к ним присоединились американцы) подчёркивали, что операция проделывается исключительно из-за всемирной драки и как только она будет закончена, они уберутся и никаких изменений в границах Ирану причинено не будет. То же с Гренляндией.
Немецкие мемуары? Я тоже не читал ни одного советского мемуара, где жалели бы немцев или прибалтов. Но разве мир состоит только из мемуаров военных? Тем более что речь - не о немцах и их отношении к кому-либо.
Ленинград вроде тоже участвовал в нападении на Финляндию. Поэтому вряд ли можно обвинять финнов за желание отомстить. А что до их миролюбия, то оно доказывается элементарно: когда я попросил, чем доказывается немиролюбие в тридцатых, мне стали ссылаться... на годы 1922 и 1941. (Не буду смеяться над тем, кто напутал с Балтийской Антантой.) То есть вообще нет никаких причин считать страну недружественной. Следовательно, речь может идти о стране либо дружественной, либо нейтральной. Отсутствие ярких дружественных жестов же в таком случае говорит о том, что страна нейтральна, как, впрочем, и большинство стран по отношению друг к другу.

Известная фраза Свинхувуда ЕМНИП - вроде ж 30 годы?

Да и с местью Ленинграду - уничтожение гражданского населения поголовно - это Вы считаете закономерной местью? По-моему с финнами так не обращались. ( Именно поэтому и идет речь об орках - миляга Толкин считал, что победа - это когда врага вырезают поголовно - с самками и детенышами. И именно такое отношение к русским у очень многих ревнителей справедливости.)

Что касается финнов - мой родич был у них в плену.
Отмечал, что пожилые финны относились к русским гораздо лучше, чем молодежь. Молодежь была буквально выдрессирована в ненависти. Мой родич это связывал с тем. что пожилые прихватили еще Россию, а вот молодых СОЗНАТЕЛЬНО ВОСПИТЫВАЛИ относится к русским, как к врагам и недолюдям.

Воля Ваша у меня больше оснований верить достойному человеку бывшему там в то время, чем принимать голословные - извините - умозаключения.
Ведь согласитесь - про миролюбие Финляндии так сказать и нечего.

"Ну мало ли он обещал вас убить. Не убил же. Вот убьет - приходите.

Насчет Польши я не понял - почему Вы считаете Польшу в тот момент еще государством? Посол отказывается принимать ноту, правительство черт знает где, командование уже ничем не командует...
Знаете в конце апреля в агонирующей Германии и то было внятно - все знали где Гитлер, правительство худо-бедно работало, командование тож...И капитуляцию было кому подписать, а поляки - черт ма...

В любой более-менее демократической стране можно найти любые фразы политиков против кого угодно, от этого политика не меняется...
Поголовное уничтожение таки было идеей немецкой, а не финской. У них и соответствующие расовые ("орочьи") теории официальными были. Финны этим не славились. Не связывают же американскую бомбардировку Хиросимы с идеями Мао Дзе-дуна или Сталина, хотя против японцев сражались те и другие - почему к финнам должны относиться по-другому?
Ваш родич возвратился живым из финского плена? Это и есть главный ответ на "голословные умозаключения". То, что он возвратился и мог рассказывать.
По-моему, если Землю совершенно разгромят какие-нить марсиане, и тогда единственными, кто будут способны подписывать капитуляцию, окажутся немцы :) Потому как это, несколько утрируя Ваши слова, единственное "государство" на Земле, то есть единственное, сохраняющее внешний порядок в условиях полного П.

Гм. Таки мне кажется, что от фраз политиков несколько зависит и политика...ТО, что государство демократичное лично для меня ровным счетом ничего не значит. Поэтому если государственный деятель вместо "Здрасте" говорит "Мы выпустим вам кишки", то по-моему это все-таки показатель эээ... некоторого недружелюбия.

Ну во-первых большая часть японцев сейчас убеждена, что атомные бомбардировки Японии - дело русских рук...Такой печальный факт самосознания. Во-вторых Финны держали северо восток блокадного кольца. поэтому Ваш пример не работатет - русские вобще не бомбили Хиросиму, а финны в блокаде приняли активнейшее участие.

Родич вернулся. Ну и что? Другой мой родич вернулся из немецкого плена, а сосед выжил в дарницком лагере - только руку потерял. Это говорит не о гуманизме финнов и немцев. а только о том. что трем человекам больше повезло, чем тысячам других. Будете возражать, что в финском плену наши банально дохли от голодухи?

Ну а с поляками - мне кажется я знаю, кто первый проиграет войну с марсианами...Чем больше читаю про польскую историю, тем больше удивляюсь. Особо удивляет то, что когда довелось общаться с поляками - они произвели самое приятное впечатление...Кстати - вот начнется не дай бог заваруха - получат поляки по амерским ракетам пару ядерных зарядов...Будут визжать про Катынь - 2012. Будут уцелевшие спорить - насколько виновата Россия. А то, что польское руковоство в очередной раз подставило страну - опять будет за кадром...

Я могу припомнить целую кучу заявлений российских политиков, прямо противоположных политике российского государства. Особо вицеспикеры в той стране отличаются остроумием.
Не знаю, кто там в Японии убеждён, что Хиросиму бомбили русские. Нет ли ссылки о том, откуда такая информация? Но то, что русские помогли американцам сжать кольцо блокады вокруг Японии, причём начали войну таки первыми - исторический факт.
Из немецкого плена возвращалось куда меньше... Но это показывает отношение уже ПОСЛЕ начала войны.
Я думаю, что полякам совершенно всё равно, получат поляки атомные заряды по своей территории по американским базаи или по собственным. Результат один, а припоминая, как Россия со собственной территорией во время войны не церемонится (Грозный), вряд ли у них могут быть какие-либо иллюзии.

Ссылку дать не смогу, по причине слабой памяти).
Встречал несколько раз, было в новостях ориентировочно год назад. Япы сами удивились - опрос проводили вроде бы они...

Ну россиянские политики это отдельная песнь.
Однако это никак не проясняет ситуацию с Финляндией. Равно как и не надевает на Японию мученический венец невинной жертвы. Сильно подозреваю. что они не присоединились к Германии сугубо по практическим причинам, а не от русолюбия...

Понимаете ли, тут вопрос точки отсчета. Это основная проблема. Например с тем же пленом. Да, по сравнению с пленом у немцев - финны почти зайчики. Но если посмотреть сколько умерло в финском плену русских из всего количества попавших в плен, то французам и англичанам в немецком жилось в разы лучше.

(Хотя давеча откопал я фото американских военнопленных времен гражданской войны и прекрасно понял, что Скарлет ОХара не зря волновалась о попавшем в плен Эшли - по фото судя в немецком плену русским было ЛУЧШЕ, чем американцам тогда в плену друг у друга)


То же и в политике.

При этом пристрастность в отношении России к сожалению видна невооруженным глазом. Вы тут писали про агитпроп - так он прет с обеих сторон...С моей колокольни по определению нет ангельских стран - во всех живут люди и все страны преследуют свои интересы...

С Грозным Вы меня умыли. Вообще вся чеченская похабель - это позорище надолго и к сожалению оно еще не кончилось.

Совершенно согласен - Япония вполне могла бы напасть, и кстати, дураками были, что не сделали этого. Но-не напала, хотя была не то что антисоветской, но даже членом Оси. Что говорит о том, что не надо быть совкофильской страной, чтобы не нападать на СССР.
С англичанами-французами в немецком плену своя история: в отношении их немцы признавали Международный Красный Крест, через который тех и неплохо снабжали. СССР же сам не признавал снабжения своих пленных солдат, считая их предателями, и немцы не признавали такого снабжения, мотивируя это якобы дурным поведением СССР.
Агитпроп есть отовсюду, но есть разница в их масштабности. Агитпроп латвийский, например, не имеет практического значения, поскольку даже на территории самой Латвии он перекрывается гораздо болеее мощным российским. По сути, в мире только три агитпропа имеют мировое значение (американский, российский и английский), тем самим именно они меня и больше всего беспокоят. особо тот, который более всего вторгается в мою среду обитания, и это не американский...

Читал перевод конвенции...Там говорилось вообще-то, что подписанты обязаны блюсти себя и в отношении противника, не подписавшего их. Хоть с зусулами воюй. а пленных содржи как европейцев. так что тут не столь Сталин виноват, сколь план Ост. Красный Крест - это посылки, а не ежедневный рацион...

А российский агитпроп разве существует? Я думал. что его уже года с 91 нету...

Я тоже не сомневаюсь, что немцы - сукины дети и во времена Шитлера особенно. Кстати, они против поляков тоже отказались соблюдать конвенции, мотивировав тем, что поляки их тоже не соблюдают.
Если бы российского агитпропа не было, с чего тогда опросы показывали главными врагами с точки зрения россиян как раз тех, кого назначает Кремль? И чем тут местные русскоязычные кормятся, если не российским агитпропом?

Ну тут категорически не согласен.

Сужу со своей колокольни - в Эстонии живет семья давнего друга - эстонца. Вы не представляете, как паскудно работало консульство Эстляндии все эти годы - хуже немецкого и на порядки хуже финского - причем это было сознательное издевательство именно над русскими (зашел разок с немцем...Такого жополизства давно не видел - Хозяин зашел!!!) Мне не надо указывать из Кремля - власть в Эстонии очень плохо относится лично ко мне.

Подобное же - с Латвией, хотя и слабее - там тоже живут родичи, в том числе и латыши. Так что опять же без Кремля видно...

Зачем мне Кремль, если я на своей шкуре ощущаю паскудное отношение лично ко мне ряда европейских государств?

Да и по отношению к русскоязычным ( прям напрашивается приставка "членистоногим") те же прибвлтийские государства ведут себя весьма похабно. Недалеко глядеть - в Финляндии двуязычие, в Швейцарии - четырехязычие, Канада - ну и так далее...Не в укор ВАм - прибалтам до перечисленных государств - очень долго тянуться по банальному хотя бы уровню жизни.)

Не преувеличивайте агитпроп из России.

Если у вас живут в Латвии родичи-латыши, то вы должны знать, что к латышам эта власть относится ничуть не лучше. Система МИДа - геморрой во всех странах (российская, впрочем, и здесь является особо противной), и Латвия с Эстонией не исключение. Думаете, у меня - никоим боком не русского - воспоминания о встречах с нашим МИДом проходят в разряде "приятные воспоминания"? Я уж не про то, как российские посольства с людьми обращаются...
"Почему граждан Латвии, но этнических русских, имеющих собственные средства, образование, не претендующих на мат. помощь от России, желающих переехать на постоянное место жительства в РФ, даже не пускают на территорию Российского посольства.? Вопрос не праздный, т.к. я- глава семьи Гр.Латвии по рождению, радиоинженер, жена-инженер, дочь и зять - сис. админы, сын-школьник, и две внучки, с февраля обиваем пороги Российского посольства. И только жене, негражданке Латвии,дали номерок на 25 июля." (http://blogs.yandex.ru/cachedcopy.xml?u=3&f=d935505b7de4c80bb9cf77304ba379c0&i=418&m=http%3A%2F%2Fegils.livejournal.com%2F115662.html&r=%28%CF%EE%F2%EE%EC%F3%3A%3A4284+%26%26+%F7%F2%EE%3A%3A0+%26%26+%FD%F2%EE%3A%3A0+%26%26+%D0%EE%E4%E8%ED%E0%3A%3A23819+%26%26+%F1%FB%ED%EE%EA%3A%3A169712%29+%3C%3C+%28x%3D%22x%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22171130%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22250151%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%22911149%22%3A%3A2063133498%3A0+%7C+feed_id%3D%223317391%22%3A%3A2063133498%3A0%29%3A0+%3C%3C+server%3D%22livejournal.com%22%3A%3A2063133498%3A0) (Из вопросов к Путину во время Интернет-встречи.. Разумеется, неотвеченных.)
Недалеко видеть, что в Финляндии - двуязычие, а в Швеции - нет, хотя на севере Швеции живут преимущественно финны. Я уж не про Францию и Германию. Следовательно, в цивилизованном мире есть разные варианты решения проблем, и мы следуем путём большинства. Тем более, что в Финляндии, Швейцарии и Канаде другие обстоятельства. И кстати, в Швейцарии есть языки гораздо более распространённые, чем четвёртый их госязык - романшский, однако их госязыками почему-то не объявляют... Следуя швейцарским путём, мы должны бы объявить три госъязыка: латышский, латгальский и лыивский. Русский же - нет, как в Швейцарии не объявляется госязыком сербский.
Если Швейцарию указывают в пример - это как раз результат агитпропа из России. Поскольку нормально прийти в голову это не может, если поинтересоваться хотя бы языковым составом Швейцарии (http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=CH).

Эээ, а Сербия входила когда-нибудь в состав Швейцарии? Или Швейцария в Сербию? Мне кажется некорректно сравнивать. Нет, я понимаю, что прибалты страшно свободные люди. но вообще-то историю так перечеркивать не стоит.

Ну а россиянские чиновники...Мне как раз казалось, что европейские должны бы отличаться в лучшую сторону. Но эсты меня переубедили).