Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kashchejs ([info]kashchejs)
@ 2008-02-22 08:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дети гор

Заметьте, если бы в какой-нибудь Латвии сожгли российское посольство, при этом кого-то там убив, или напали бы массой на российских пограничников под Абрене, об этом вопил бы весь рунет. Когда это делают братушки-сербы, то в ЖЖ полное радиомолчание. Двойные стандарты в действии.
Нет, самих албанцев это не делает симпатичнее, просто это показывает, от кого они бегут.



(Добавить комментарий)


[info]perlovka_blog@lj
2008-02-22 03:11 (ссылка)
Ну я не сказала бы, что уж прям совсем молчание. Доносится пусть слабый, но одобрительный гул. По крайней мере у меня в ленте так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 03:17 (ссылка)
В моей ленте только один что-то сказал, понятно, неодобрительное к сербам. Так что мою ленту ещё надо считать хорошей, видимо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalebedeva@lj
2008-02-22 04:57 (ссылка)
Я проснулась и сейчас скажу. Вот откопаю чего-нибудь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]griseopallidus@lj
2008-02-22 03:46 (ссылка)
Во время беспорядков были избиты два журналиста российского телеканала Russia Today.
Спасибо сербским братьям!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 03:52 (ссылка)
Сербы любят кидать российскую любовь к ним сразу, сознавая, что Россия утрётся и продолжит любить. Болгары более благодарные, поэтому их любят гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2008-02-22 03:56 (ссылка)
Я вообще не вижу смысла переживать по поводу балканской свары - там грызня идет уже полторы тысячи лет всех со всеми. Просто очередная серия, а не конец света.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 04:24 (ссылка)
Эгил, в отличии от латышей, сербы являются родственным для россиян народом, по этническим и религиозным признакам. Поэтому, их и защищают. Более того, именно в Косово находится центр Сербской Православной Церкви город Печ. Так что, волнения в Белграде, на мой взгляд, вполне оправданы. Не стоило бы американцам, так уж заигрывать с мусульманским миром, позволяя косоварам (албанцам) оглашать независимость.

Кстати, вопрос: а вот, если бы Латгалия отделялась от Латвии, по косовскому сценарию, что бы у нас было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 04:33 (ссылка)
Не нужно мне объяснить азы панславизма :) Кстати, чего это россияне ляхов никогда не защищают, когда по ним в Ираке зеленоголовые стреляют? Вопрос риторический.
Косовары такие же мусульмане, как латыши лютеране. То есть обычно формально и то не все. Проще в Лрндоне увидеть бабу в хиджабе чем в Приштине. Там резня по национально-клановому принципу.
Насчёт Латгалии - если бы большинство латгальцев пожелало объявить себя народом и создать своё государство, то флаг им в руки. Будем реагировать, как чехи на Словакию. Ведь такие вещи не сразу происходит - косовцы десятилетиями трудились по заселению и пропаганде. Латгальцам гораздо проще убедить всех им не мешать, чем было косовцам. А мы потеряем только распил евробабла на восточную границу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 04:59 (ссылка)
Никто азы панславизма не объясняет. Ты же сам их знаешь, не хуже меня.
Про ляхов.... Ну так, поляки же, хоть и славяне, но католики, и события Смутного времени (равно как и подвиг Сусанина :) ), русские помнят, да...
А по Латгалии, я специально подчеркнул именно что косовский вариант. Понимаю, что он нереален, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 05:06 (ссылка)
Вот в том и дело, что у нас раздел в косовском стиле нереален, поскольку обе стороны вменяемые. А в Косово невменяемы обе. Будь у нас косовцы или даже сербы - был бы иной разговор. Были мысли в своё время у русских устроить отделение Латгалии, но тогда пришлось бы изгонять как раз латгальцев, и латгальские русские - половина из коих потомки староверов - таки не сербы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 05:16 (ссылка)
Ну, понятно же, что у нас другая ситуация. Как сказал Затлерс: "Латвийские русские - самые лучшие в мире". :)

Кстати... косовары кричат о геноциде, а ведь при К. Улманисе, был и определённый геноцид латгальцв. А ну, как вспомнят? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 05:22 (ссылка)
Ага, при Ульманисе латгальцев стало значительно больше :) Потому как он в Латгалии русских в латышей переделывал, а получались латгальцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 06:17 (ссылка)
А отмена государственного статуса латгальского языка? А закрытие латгальских школ и газет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 06:35 (ссылка)
Сейчас у нас примерно так эстонцев геноциздят, ни тебе своих газет, ни школ, кроме воскресной...
Государственный статус латгальского языка отменили в 1922.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 06:42 (ссылка)
При чём тут эстонцы?

"В 1919 году советским правительством Стучки латгальский язык был провозглашен официальным на территории восточных уездов Латвии. Вплоть до 1934 года обе литературные традиции развивались параллельно. В 1934 году, после переворота Карлиса Улманиса, использование латгальского языка было фактически запрещено — на латышский язык перешли школы, прекратилось издание периодики (формально на неё требовалось разрешение полиции), латгальский язык исчез из театров."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Правда, Советы тоже потом, в 1954 г, латгальский язык запретили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 06:49 (ссылка)
При том же. Тоже нифига нет, никаких прав. Геноцид?
Эта ссылка никак не оспаривает факта, что государственный статус латгальского языка отменили в 1922. Просто умалчивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 06:55 (ссылка)
ОК, дайте ссылку об отмене гос. статуса латгальского языка в 1922.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 07:06 (ссылка)
То есть на принятую тогда же Сатверсме, которой в Латвии объявлялся только один государственный язык и это был не латгальский? Хотя бы тут - http://www.geocities.com/latgalian/ .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 07:15 (ссылка)
"in 1922, Latgola was incorporated into the Republic of Latvia, in which Latvian language was the only official state language and Latgalian was considered a dialect."
Оккупация и геноцид!!!
Пора вводить НАТОвские войска и объявлять независимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 07:24 (ссылка)
НАТО уже там. Радиолокатор под Аудрини наверняка таки достроен, и под Даугавпилс один был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 07:28 (ссылка)
Э, нет... Надо создавать автономную область Латгалия, потом начать террористические опперации, перерастающие в войну, добиться, сначала, ввода ООНовских войск, для разрешения проблемы, а уж после, после провала сил ООН, ввести войска НАТО, создать там базу, собрать Латгальский Саэйм, и объявить независимость.
Как такой сценарий? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 10:16 (ссылка)
Cкучный, по-моему. Из области мультфильмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 11:04 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 06:50 (ссылка)
Советы, кстати, в Латвии запретили в 1959. (А в остальном СССР в 1938.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emelja@lj
2008-02-22 05:21 (ссылка)
как мне моя приятельница из Белграда (она редактор в газете "Политика") написала, т.к. в Косово сербов почти не осталось, большинство населения слёз по нему не льют, т.к. Приштина - это не Дубровник, и даже не Ровиньи :-). Ну а дебоширы - они же всегда не виду. Нельзя же по 2000 "героев" бронзовой ночи судить обо всех русских в эстонии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 05:24 (ссылка)
Если бы они устроили протест против оставления в составе Косово чисто сербских районов, я бы из понимал...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 06:39 (ссылка)
Спросите у своей приятельницы из Белграда, является ли дебоширом Эмир Кустурица?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emelja@lj
2008-02-22 06:50 (ссылка)
Я бы всё-таки отделил мух от котлет. Кустурица наверняка не имеет ничего общего с поджогом посольств и разраблением дорогих бутиков в Белграде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vpvpvpvp@lj
2008-02-22 06:58 (ссылка)
Ага, не имеет, ибо сам то он вряд ли поджигал посольство.
Но, вот на митинге, предшествующему беспорядкам, выступал очень и очень эмоционально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]americancartoon@lj
2008-02-22 06:29 (ссылка)
Посмотри видео о действиях албанцев:
http://www.media.srbija.sr.gov.yu/medsrp/filmovi/podujevo180304_lan.ram

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 06:39 (ссылка)
У меня не показывает. Впрочем, навряд ли там есть что-то в принципе не виденное мною.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticiklon@lj
2008-02-22 09:08 (ссылка)
А кто такие латгальцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 10:20 (ссылка)
Жители восточной Латвии, говорят на своём то ли языке, то ли диалекте - споры продолжаются. Некоторые рижские интеллигенты мечтают создать латгальскую культуру, ныне находящуюся в прискорбном состоянии.
В России латгальцы иногда считались отдельным народом. Различия в религии (латгальцы больше католики), языке (отличие от латышского примерно как приграничного суржика от русского) и бедности (пить надо меньше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticiklon@lj
2008-02-22 10:47 (ссылка)
И они тоже требуют независимости?


"...В России латгальцы иногда считались отдельным народом...."

Это вы ошиблись. В России про латгальцев знать никто не знает.Я вот - первый раз в жизни слышу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-22 11:00 (ссылка)
Они в массе - нет, но от их имени подобные требования некоторые личности выдвигали.
В Латвии тоже не каждый слышал о существовании марийцев или коми. Но латгальцев ещё в царское время признали народом официально, потом при СССР они считались народом, оккупированным буржуазной Латвией, потом с 1959 пошёл полный игнор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticiklon@lj
2008-02-22 11:24 (ссылка)
"...Они в массе - нет, но от их имени подобные требования некоторые личности выдвигали..."

Как впрочем и везде Как впрочем и всегда))))))



"...латгальцев ещё в царское время признали народом официально, потом при СССР они считались народом, оккупированным буржуазной Латвией, потом с 1959 пошёл полный игнор..."

Но я и правда первый раз именно сейчас слышу про латгальцев.
И правильно,что такими глупостями как национальность,СССР изо всех сил пытался пренебречь.
Я вот в свои 37 лет - национальность "Советский человек"
Это значит,что не то , что своя национальность,но и все окружающиею пох...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phobos_il@lj
2008-02-23 11:18 (ссылка)
Думаю, прозвучавшая тут аналогия с латгальцами в корне неверна. Аналогия более точная - отделение Нарвы от Эстонии. Русское большинство населения начинает требовать все более широкой автономии. В некий момент, естественнно, произойдет переход красной черты для правительства Эстонии - очередное требование нарвских русских будет встречено отказом. Тут самое время рвать рубаху на груди и организовывать вооруженное подполье на российские деньги. Выдавить террором остатки эстонцев в Эстонию. Провозгласить выборы, на которые придут только нужные люди. Провозгласить независимость. Даже до бомбардировок Таллинна российской армией может не дойти.
Признание Косова примерно сравнимо с пестованием талибоподобных ради войны в АФганистане. Возможно и последствия будут сравнимы с 9.11. Американцы могут найти правильное решение, лишь перепробовав сперва все остальные. Пока что девочка из Алабамы вершит мировую политику на основе своих детских страхов и комплексов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-23 11:35 (ссылка)
Тут нужно ещё одно условие - чтобы нарвитяне захотели отделения, а не автономии. У нас аналогичная ситуация была с городом Даугавпилс. Стоило намёкнуть, что если будут слишком возникать, сами исключим из состава Латвии - сразу заткнулись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-02-23 12:57 (ссылка)
В Сербии тоже началось с отмены Милошевичем некоторых прав косовской автономии. Для Клинтона оказалось вполне себе подходящим казус бейли.
Независимость всегда проходит в той или иной мере через права автономии. Когда этих прав становится недостаточно, наступает дальнейший этап.
Вопрос не в том, что "они пока не хотят". Скажем, умелая организация российской агентуры вполне может постепенно привести на ключевые посты своих людей. Нагнетание антиэстонской истерии среди населения - плевое дело. Вопрос чисто правовой - если население Нарвы подавляющим большинством проголосует за независимость (и призовет на помощь российскую армию), каким законодательным путем Эстония сможет предотвратить потерю своей территории? Нарва ничем не хуже Косово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-23 13:03 (ссылка)
Эта агентура за 20 лет нифига не добилась.
Насчёт права - пока Эстония будет в силах контролировать свою территорию, любой слишком наглый парламент будет распущен. А любое силовое решение будет подавлено своими либо союзными силами, потому что, напомню, Эстония - страна НАТО. Тем самим, никаких возможностей для потери своей территории нет, кроме одного случая - если России или ещё кому удастся уничтожить НАТО. Но в этом случае вообще на Нарву всем будет наплевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-02-23 14:01 (ссылка)
Вы говорите не о правовых, а о силовых аспектах. "Пока будет в силах контролировать", "любой наглый парламент будет распущен". Это именно то, что делал Милошевич. Обьявлял решения местных косоварских органов власти недействительными, противоречащими федеральному законодательству и пытался подавить действия местного подполья. Получил бомбардировки Белграда.
Итак, если эстонская центральная власть ослабеет, то отделение Нарвы будет более обоснованным? Если развернется настоящая партизанская война на улицах, типа Белфаста - это добавит процессу сепаратизма легитимацию? Если России удастся найти нужный политический козырь в нужное время, дабы купить молчание Америки в день ввода русских танков в Нарву - отделение можно признавать законным? Политической разницы между Нарвой и Косово я не вижу.
Получился очень неприятный прецедент. От суверенной страны можно оттяпать кусок законной территории, если страны НАТО так пожелали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-23 14:34 (ссылка)
В данном случае это получилось так, как пожелало местное население, готовое ради этого сражаться. Именно так в своё время получила независимость та же Сербия, и Эстония тоже. Чисто теоретически возможно всё, и если такое положение создастся - тогда и будем смотреть.
Между прочим, в Латвии есть компактно проживающий маленький лыивский народ, и если они затребуют отделения - хрен мы будем туда танки вводить.
По сравнению с прецедентом Калининградской области, это ещё фигня...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-02-23 16:38 (ссылка)
Эстонцы в 91-м были совсем не готовы сражаться. Просто случился благоприятный расклад и независимость упала с неба. Так же, впрочем, случилось и в неразберихе после первой мировой.
Албанцы-косовары тоже бы ни сами, ни с поддержкой Албании с сербами не справились. Но Клинтону срочно понадобилось переключать внимание с Моники на победоносную войну, европейцы в очередной раз решили подмазать мусульманский мир. Все ловили рыбку в мутной воде и вот что получилось.
Вы пришли к парадоксальному выводу - пока местное население пытается добиться независимости чисто политическим путем, на них можно плевать с высокой колокольни. Только когда начинается вооруженная борьба и террор, процесс сепаратизма становится легитимным. Если сепаратизм вдобавок поддерживается другими странами, то легитимация становится выше? Не бредовая ли ситуация?
Например, Россия уже сегодня имеет право бомбить Мадрид за нежелание дать независимость баскам.
На самом же деле, все конечно не так. Просто имеет место циничнейший двойной стандарт. Сепаратизм в интересах (действительных или мнимых) Соединенных Штатов - допустим. В остальных случаях ставится вопрос о недопустимости нарушения целостности страны (если это Испания или Франция). США совершенно не выдерживают роли беспристрастного судьи в однополярном мире. И это очень грустно. Это дает хороший козырь российским правым: "Голосуй за Путина, или тебя отдадут на съедение чурбанам, как сербов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-23 18:00 (ссылка)
В Эстонии я в то время не был, а вот латвийскую обстановку отлично помню. Не думаю, что она отличалась. Неразбериха с первой мировой тоже была отнюдь не бескровной.
Я не пришёл к выводу "пока местное население пытается добиться независимости чисто политическим путем, на них можно плевать с высокой колокольни. Только когда начинается вооруженная борьба и террор, процесс сепаратизма становится легитимным." Это Вы к нему пришли. Я говорил о готовности, а не о практической осуществленности этого.
Да, поддержка сепаратизма другими странами, в первую очередь их сообществом - ООН, делает его легитимнее. Спрашивается, кому ещё судить о легитимности?
Насчёт Мадрида - трудно было бы найти пример неудачнее. Напоминаю, что баски никакого желания отделиться не проявляют. Если бы проявляли - жизнь в Европе стала бы гораздо веселее. Так что незаметно двойного стандарта в ситуациях, в корне различных - когда подавляющее большинство населения выступает за отделение и когда столь же подавляющее большинство выступает против. Двойные стандарты на сегодня - проблема скорее России, традиционно поддерживающей сепаратизм за своими границами и борющейся против его аналогов внутри их...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-02-23 19:11 (ссылка)
Государства ООН голосуют, исходя из своих экономических и политических интересов. Это нормально, но к такому понятию, как справедливость (или легитимность того или иного политического процесса) ни малейшего отношения не имеет. Мюнхенское соглашение тоже устраивало на тот момент все страны (кроме Чехословакии, разумеется).
Басков наблюдал лично несколько лет назад. В отличие от каталонцев, им мало автономий и в основном они таки за отделение. Совершенно неиспанский этнос, язык и уклад жизни. Но в 70-80-е годы спецслужбы выкосили сепаратистов практически подчистую. Весьма популярным методом было сбрасывание с вертолета зажигательных бомб на дома с блокированными террористами. Франко также поощрял заселение области испанцами из Леона - дабы разбавить население. Но это опять-таки неважно для обсуждения правового аспекта баскского сепаратизма. Пусть хоть 100% населения Бильбао проголосуют за отделение - никто им его не даст. И упор будет делаться на неправомочность силового нарушения территориальной целостности суверенного государства - на тот самый пункт, на котором практически зижделось все международное право после войны и который в случае Сербии коллективно похерили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-24 03:55 (ссылка)
Если за отделение проголосует явное большинство этнических басков - проблема будет заявлена хотя бы, и с каждым годом её нерешённость станет вызывать больше шума. Как было и в Косово, не в 1991. же всё там началось. И чем большую решительность баски проявят (а этому народу в решительности не отказать), тем больше в интересах стран - членов ООН и особо ЕС будет дать им то, что они хотят, по принципу меньшего зла. Но пока мы видим, что ратующие за отделение баскские партии не набирают голосов большинства этнических басков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-02-28 03:13 (ссылка)
Представьте себе, что 100% населения Бильбао проголосовало за отделение. Испания объявляет отделение незаконным и противоречащим конституции страны. Начинается буча, с боями на улицах, вводом войск, арестом членом баскского парламента и т.д. Вопрос: Вы можете себе представить военное вмешательство США или стран Европы на стороне басков? Мне вот кажется, что они поддержат скорее испанское правительство.
Вы упорно цепляетесь за мелкие детали типа "ну пока этого не происходит" вместо того, чтоб дать событию правовую оценку. Произошел откат в каменный век, в закон джунглей - сильный имеет право отхватить от слабого часть его законной территории.
Вот, кстати, несколько месяцев назад какое-то индейское племя в штатах объявило о провозглашении независимости на территории своей резервации. Понятно, что они просто в очередной раз унюхались бензину. Но формально ситуация аналогична косовской. Пожалуй, если углубиться в историю вопроса, так у индейцев и побольше прав будет. Понятно также, что никакой реальной независимости от американских властей они не получат. Формально у России или Китая есть те же самые права бомбить Вашингтон, как и у американской авиации - Белград.
Незамужняя 50-летняя баба с комплексами может наломать дров на любой должности. А тем более дорвавшись близко к ировому господству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-28 03:34 (ссылка)
Так не бывает, чтобы вдруг все проголосовали за отделение от чего-то. Такая ситуация либо наращивается годами, либо происходит в результате какого-то политического катаклизма. И действия сторон проистекают от всего процесса, а не от голосования. (не буду придираться к мелочам типа, что Бильбао - это не вся страна басков.) Итоги такого голосования будут известны за два года, и все - включая Испанию - успеют сориентироваться. Тем самим, никаких уличных боев не будет. Чехи со словаками вот спокойно разошлись. Англия вот тоже не угрожает Шотландии снести её с карты, если та отделится - а там ведь даже не национальное, а чисто экономическое.
Насчёт индейцев - меньше всего они хотели независимости, и это обе стороны отлично знали. Они хотели выбить более хорошей позиции по переговорам. Тем ситуация от косовской и отличается, не считая менее важных деталей.
О бабах - обе мировых войны не бабы наломали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-02-28 06:00 (ссылка)
Ситуация может быть уже "наращена", но до поры до времени держаться под полным контролем действиями центрального правительства. Затем срабатывает некий неожиданный триггер (не всегда его можно назвать политическим катаклизмом) и ситуация резко обостряется. Но дело не в этом. История конфликта и особенности его протекания могут быть различаться для разных стран. Но до поры до времени немыслимой была ситуация, в которой третья сторона вдруг решала вмешаться в военное решение конфликта на стороне сепаратистов. Вспомните, что во все годы существования СССР Штаты не поддерживали отделение Прибалтики ни единым политическим действием, не говоря уже о бряцании оружием. А что, в 70-х годах у прибалтов было меньше прав на отделение, чем сегодня у косоваров? Пожалуй, побольше.
Чехи со словаками договорились мирно? Прекрасно, все довольны. Баски, североирландцы, корсиканцы и прочие не могут договориться? Пусть не все довольны, но никто не вмешивается, максимум ограничиваясь вялыми призывами проявить добрую волю и воздержаться от насилия. На СССР и Китай не допускались даже словесные нападки. Марокко с Западной Сахарой (вообще оккупированной вопреки решению ООН) просто никого не интересует. И только с Сербией Запад пошел не только на политическую поддержку сепаратистов, но и на открытую военную интервенцию. Шаг совершенно беспрецедентный, превосходит по подлости даже Мюнхен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-28 06:21 (ссылка)
В 70-ых годах США держали у себя балтийские посольства - вполне очевидное и вызывающие споры со СССР политическое действие. Но тут вообще речь не о сепаратизме. Для случаев как с Балтией в международном праве всё нужное давно уже есть, тут вооружённое вмешательство было бы вполне законным - другое дело, что то же международное право не требует от третьих стран наведения порядка, если это им представляется затруднительным. Здесь аналогия скорее с освобождением Кувейта - там-то противник был не такой.
Понятно, что во времена СССР реальных возможностей вмешиваться извне в судьбу захваченных стран не было. Получается, что как раз тогда и властвовало право силы, позволяющее нарушать международное право.
Никто из упомянутых Вами народов не желает независимости явно и большинством, так что примеры не катят. (Лучше бы на курдов ссылаться, хотя там тоже свои тонкости есть.) Только в случае с Сербией в Европе ситуация была однозначной: иноплеменники в очевидном и подавляющем большинстве хотят отделиться - их не пускают. На сегодня сходного положения нет даже в Боснии, так что о беспрецедентности можно будеть судить, когда и если где-то в Европе создастся следующая похожая ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-02-28 09:45 (ссылка)
Бомбардировка Югославии началась не потому, что иноплеменное меньшинство желало отделиться, а потому, что якобы нарушались его права как автономии. При этом Клинтон тогда еще всячески подчеркивал, что нарушения территориальной целостности Сербии не будет. Через 12 лет оказалось, что единственный способ соблюсти права албанцев - отделить их от Сербии. Также как в свое время Англия и Франция прониклись тяжкой судьбой судетских немцев.
Однозначность ситуации весьма иллюзорна. Запад не вникал ни в историю региона, ни в то, как албанцы сперва по-тихому вытеснили из Косово сербов. Также, смею предположить, что если в Косово независимые албанцы вырежут оставшихся сербов, это тоже никого в НАТО интересовать не будет. Все сделано в интересах Запада (действительных или мнимых, покажет время), а разговоры о некой абстрактной справедливости - просто декорация.
Сравнение с Кувейтом меня весьма удивило. Есть такое понятие - страна в международно признанных границах. Наличие Косова в составе Югославии было признано всем миром, в отличие от включения Кувейта в состав Ирака.
Насчет того, что перечисленные мной ранее народы на самом деле независимости не хотят - это ошибочное утверждение. Дабы узнать их подлинное мнение - необходимо вывести испанские/английские войска и тогда провести референдум. Голосование в присутствии оккупационной армии почему-то не дает истинных результатов - Вам ли не знать об этом? Плюс спецслужбы держат под надзором всех опасных политических деятелей.
Но, как Вы справедливо заметили, есть еще курды, тибетцы, западно-сахарийцы - которые даже в присутствии чужой, весьма жесткой в поведении армии, весьма ясно требуют своей независимости. Пока что - воз и ныне там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-02-28 09:56 (ссылка)
Я Кувейт с Балтией сравнивал, а не с Косовом.
Мне ли не знать, что голосование в присутствии оккупационных сил даёт вполне верные результаты, если их не подтасовывать. Что вполне ярко проявилось в Латвии под конец СССР - в присутствии оккупационных войск и при наличии почти половины инородцев референдум был уверенно выигран. Понятно, что если бы войска прямо вмешивались в голосование, итог был бы другой. Косовцы вот своё стремление к независимости ясно проявили и в присутствии сербских войск, которые, собственно, и не были оккупационными.
Бомбардировка началась даже не за автономию, а просто из-за того, что там резали друг дружку и было принято считать, что страдают в основном албанцы.
Курды, собственно, тоже отнюдь не требуют недвусмысленной независимости, у них там очень разобщенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-03-04 15:28 (ссылка)
Уж извините за поздний ответ, полный завал со временем.
Я очень хорошо помню тот референдум в Латвии. Было пьянящее ощущение, что советской власти приходит конец. Что можно действительно голосовать как хочешь и тебя не вышвырнут с работы/учебы и не арестуют ночью. Если бы по прихоти Политбюро подобный референдум провели в пропагандистских целях в 70-е годы, то никакой подтасовки бы и не потребовалось - все, кроме самых отчаянных, дружно бы проголосовали за то, чтоб оставаться в составе СССР.
"Считалось, что страдают в основном албанцы" - это было мнение, тщательно прививаемое прессой. Уж мне ли не знать, как в газетах типа "Гардиан" на полном серьезе утверждается, что положение палестинцев в Газе хуже, чем положение евреев в фашистских гетто. Или что уничтожение десятка террористов является "геноцидом палестинского народа". Так что была ли там резня албанцев или правомочные действия сербских войск по поддержанию конституционного порядка - нельзя определить однозначно. Напомню, что происходящее в Руанде и Дарфуре несомненно являлось геноцидом части населения, но особого внимания НАТО не привлекло.
Согласитесь, что ситуация совершенно уникальная - ультиматум суверенному государству с требованием вывести свои войска из определенной области. Бомбардировка гражданских кварталов столицы. Суд законно избранного президента, который умирает в тюрьме. Какое-то коллективное безумие западных держав. Кстати, Болтон именно так это и охарактеризовал. Его мнению я как-то больше доверяю, чем Кондолизе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-03-04 16:38 (ссылка)
Я думаю, результаты референдума в 70-ых были бы для Вас весьма неожиданны. Те самые конформисты, точно как конформисты 90 лет назад, всегда были готовы воспользоваться слабиной врага и бить ему в спину.
Невиновных в гражданских войнах, как правило, нет, страдали те, кто на тот момент были слабее.
Руанда и Дарфур далеко от сферы интересов НАТО, и ничего уникального тут нет - к Ираку требования предъявлялись аналогичные ещё до того (вывод войск из севера и юга).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phobos_il@lj
2008-03-04 16:55 (ссылка)
Далеки от сферы интересов НАТО - это правильное наблюдение. Сами по себе жизни албанцев никого бы не волновали, но в данном случае война затронула интересы НАТО. Я не против такой формулировки. Я против утверждений, что НАТО действовало из сострадания и чувства справедливости, предварительно хорошенько разобравшись в истории конфликта и поняв, кто прав, кто виноват. Вполне возможно, что лет 40 назад, когда Югославия считалась самой несоциалистической из стран, попытка косоваров получить независимость или присоединиться к коммунистической Албании встретила бы весьма резкий отпор Запада.
Пример с Ираком не катит. Ирак на то время уже не был полностью суверенным государством, а Хусейн был скорее условно-освобожденным уголовником - его оставили в 91-м у власти на определенных условиях, которые он был вынужден принять. До вторжения в Кувейт Запад не вмешивался во внутрииракские дела, несмотря на травлю курдов химическим оружием и периодическую резню шиитов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-03-04 17:03 (ссылка)
Я и не считаю, что НАТО действовало из высокой морали - просто был конкретный бардак в Европе, которого надо было как-то решить. А Милошевич к тому времени почти всем надоел больше албанцев из-за Боснии и Хорватии. Решение было выбрано, по-моему, наименее плохое - по сравнению с альтернативами.
Югославия к тому времени была суверенной хорошо если на иракском уровне. Понятно, что до советской перестройки Запад ничего вне своей зоны не собирался делать - чтобы не спровоцировать потенциального противника ради каких-то там курдов. Помеха ослабла - и начался новый старый порядок.

(Ответить) (Уровень выше)