Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kashchejs ([info]kashchejs)
@ 2008-07-25 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Кононова
   Итак, суд "Кононов с Россией против Латвии" в Страсбурге состоялся. Однако главного для обеих сторон ожидаемого решения так и не состоялось - от вопроса "оккупация или аннексия", то есть преступление ли это оккупанта, суд смог увернуться (что по сути совершенно правильно: ЕСПЧ - это суд по правам человека, а не суд по политической истории). 

   Со стороны кажется, что Кононов с треском проиграл, как и все предыдущие "латвийские политжертвы" - почти все его требования к Латвии судом были отклонены, и из затребованной 5-миллионной компенсации справедливыми признаны только 30 тысяч - то есть 0,6%. Однако на сей раз есть важное отличие. Предыдущих жалобщиков в ЕСПЧ посылали нах по всем политическим пунктам, а вину Латвии, чтобы хоть чем-то успокоить жалобщика и Россию, находили в нарушении каких-нибудь других прав - невыдаче визы, плохих условиях в камере, слишком долгом предварительном заключении. Все эти вещи действительно имели место, юмор лишь в том, что с такими нарушениями в Латвии встречается каждый человек, попавший в лапы нашего вялодействующего правосудия и каждый латвиец может подать жалобу на Латвию, отсудив у неё деньги... лишь бы нашлись деньги на адвоката. Кстати, ЕСПЧ даже не согласился компенсировать запрошенный миллион за адвоката, сославшись на непрозрачность (то есть криминальность, если недипломатично) схемы его оплаты. 30 тысяч - это те деньги, которые Кононов запросил за оплату лечения, поскольку латвийским властьям так и не удалось обеспечить запрошенные им условия. При этом не были признаны его требования: 3,7 миллионов евриков за страдания в заключении (суд решил, что страданий он там не испытывал, вопреки многочисленным утверждениям русскоязычной прессы), 0,5 миллионов за разлуку с родственниками, миллион за ущерб его чести и репутации (суд, очевидно, решил, что честь и репутация этого человека имеет нулевую ценность, причём и сам Кононов сперва заявил, что он доволен решением суда - тем самим правильно оценив свою персону)... Короче, суд отказал ему в компенсациях как раз по тому, что обычно таким как он присуждают. А в чём же суд 4 голосами против 3 признал правым Кононова и неправым Латвию? 

   Суд постановил: Латвия пыталась Кононова засудить за деяние, о котором латвийским обвинением не доказано, что в 1944 году это считалось преступлением, а точно было признано таким только в последующем времени. Нарушение же правового понимания военного преступления, принятого в 1944 году, суд счёл недостаточно доказанным. В частности, суд не уверен, действительно ли командир боевиков Кононов лично принимал участие в расправе и можно ли считать женщин хутора не участвовавшими в боевых действиях - на основе того, что они - по словам Кононова, не подтверждённых никем - однажды стояли на шухере (назвать это караулом было бы чуть слишком). А сомнения, естественно, трактуются в пользу обвиняемого. То есть суд признал, что юридически Кононов вывернулся благодаря убийству взрослых свидетелей, но при этом выразил своё отношение к нему, не признав, что всеобщее называние его военным преступником как-либо могло повредить его чести и репутации. Поскольку по совремённым меркам он таковым является - вот что видно из решения. Впрочем, это и так мало кем из знающих дело оспаривалось. При том важно, что суд, помимо решения по этому пункту, дал ещё дополнительный щелчок по носу Латвии за плохую работу по сбору доказательств с подтекстом "не умеете, так не начинайте".
  Более любопытна тут деталь, вообще фигуранта не касающаяся. Суд постановил, что в 1944 году Кононов не мог предположить, что его деятельность потом будет квалифицирована как военное преступление. Что создаёт интересный прецедент для дезавуирования Нюрнберга (который тоже немало народу осудил, не считаясь с тем, что во время совершения какого-то деяния оно не считалось преступлением и было нелегко предположить, что оно таким будет объявлено). То есть якобы ради Кононова под шах поставлены принципы Нюрнбергского трибунала - и мне весьма интересно, кому и зачем это понадобилось. Может, потому, что Нюрнбергский трибунал сам по себе - прецедент, разрушающий принципы юстиции и нынче уже может быть дезавуирован без катастрофального практического ущерба? 

   Если кто не знает, в чём там было дело - группа советских партизан в 1944., разъяренных тем, что кто-то из населённой русскими латвийской деревни Малые Баты сдал немцам их товарищей, устроили показательную "акцию возмездия", сжёгши деревню вместе с её взрослыми жителями, в частности, кинули в огонь живую беременную женщину. За что в Латвии командир группы Кононов был заклеймён военным преступником, а в России назван военным героем. В Латвии пытались его осудить как военного преступника, но под давлением политиков пришлось его отпустить, переквалифицировав его преступление на бандитизм (который имеет срок давности, поэтому наказывать его за это было уже нельзя). Потом, однако, новые инстанции суда опять признали это таки военным преступлением, применяя задним числом конвенцию 1977 года, но решили, что он своё отсидел уже во время разбирательства.

Краткая история вопроса
Решение суда в 2004, на латышском
Перевод от Зебры
Перевод от Флашера
Перевод от Совинформбюро

Решение суда ЕСПЧ на английском


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vvagr@lj
2008-07-25 05:45 (ссылка)
это неправда. сожжены были 2 или 3 двора (общее число дворов не сообщается). сожжены были 4 человека, ещё 4 или меньше расстреляны. общее число жителей не сообщается. никто из убитых не был русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serj_sven@lj
2008-07-25 05:49 (ссылка)
Что это меняет по существу? Если он отдал приказ - то все с ним ясно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-07-25 06:01 (ссылка)
http://serj-sven.livejournal.com/31298.html?thread=62274#t62274

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 05:54 (ссылка)
А кем они, по-Вашему были - если имели очень нелатышские имена-фамилии и это после массовой латышизации села за 5-10 лет до того?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На вскидку
[info]nostalgie_ee@lj
2008-07-25 06:52 (ссылка)
1. Мейкул Крупник. Фамилию, теоретически, можно признать славянской (от слова "крупа"), но вот имя... Поискал гуглем, кроме кононовского дела нашел только Карла петровича Мейкула (http://uznal.org/book_of_memory.php?bukva=12&name=48&surname=89&repression=0): Место рождения: г. Рига; латыш

2. Амброз Буль. Фамилия, вроде, английская, но откуда англичанину взяться в латвийской деревне? ;) Имя... Ну, у поляков, вроде, встречается.

3. Владислав Шкирмант. Имя - славянское, а фамилия звучит вполне по-латышски. Вон, и станция такая есть - Шкиротава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На вскидку
[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 06:59 (ссылка)
Шкирмант -фамилия чисто литовская. Мейкул - латгальская транскрипция имени Михайл. Амвросий, в латышском произношении Амброз - вполне естественное имя для потомка староверов.
"КЛЕМЕНТИЙ БУЛЬ СИБИРСКИЙ ГЕРКУЛЕС " (http://www.peoples.ru/sport/wrestling/bul/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На вскидку
[info]atapask3@lj
2008-07-25 18:20 (ссылка)
Клементий или Клеменс Буль родился на севере Люцинском уезде Витебской губернии. Рабочее сибирское (там он пацаном работал у дяди) место рождение было видимо выдумано в 30ые годы, чтоб не иметь проблем с заграничными родственниками. Все мне известные Були - католики. Это этнические латгалы.
Амброзий - католическое крестильное имя.
А Малые Баты в каком районе? И Кононов из православных или староверов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На вскидку
[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 18:32 (ссылка)
Что бы я не думал о русском бардаке, но поменять в 30-ые годы место рождения было не так просто.
Малые Баты - тот же Лудзанский район. Что деревня не латгальская - уже название говорит. Из каких Кононов - понятия не имею. По логике должен бы из православных, поскольку староверы к советской власти относились менее восторженно, но это лишь вероятность.
Почему-то ни одного Амвросия я среди латышей не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На вскидку
[info]atapask3@lj
2008-07-25 18:47 (ссылка)
Что вы называете "русским бардаком"?
Указать иное место рождение было элементарно, в Сибири он провел юность и оттуда начал карьеру. Посмотрите другие ссылки на Клементий Буль или Клеменс Буль, увидите достаточно статей. Даже интервью его внучки было.

Название села не говорит о нацпринадлежности всех его жителей. Насчет Кононова я спросил, потому что староверов в Лудзенском районе очень мало, а он из того же района, что и убитые.

"Почему-то ни одного Амвросия я среди латышей не знаю."

Как бы вам сказать.. Есть латыши балтийские, т.е. вы например. А есть латыши инфляндские, иначе латгалы. Они сильно различаются, латгалы - христиане, ретивые католики и крестят своих детей по католическим святцам, именами святых людей (сейчас иногда в миру носят латышские имена). Надеюсь вы не думаете что Бернард и Гелена - это тоже староверы? Так вот я тоже ни одного Бернарда-латыша не знаю. Все эти люди имеют католические имена, Мейкуль - конкретно латгальскую форму, они этнические латгалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На вскидку
[info]egil_belshevic@lj
2008-07-26 03:16 (ссылка)
Я наполовину латгалец и происхожу, между прочим, из той же северной части Лудзанского района. Латгальским тоже владею в достаточной мере, чтобы понимать, что Гелена - не латгальское имя и не латгальско-католическое. Из реальных вариантов тут присутствует только русский, причём именно как потомка латвийских староверов - у обновленцев такой фокус малореален, а у потомков староверов подобное бывало часто. (Не еврейкой же предполагать.) То есть - искажение обычных русских имён в местную форму. Тогда как латгальцы у нас были всякими Эмилиями-Язепами-Геновефами... то есть с явно польским уклоном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это совершенно невозможно,
[info]atapask3@lj
2008-07-28 04:37 (ссылка)
ваши имя и фамилия однозначно говорит, что вы наполовину швед, наполовину еврей.

Еще раз повторю, что у латгалов христианские имена и знание латгальского для их разумения недостаточно. Гелена это католическое крестильное имя Helena, польско-немецкому h в русском письме соответствует г, ch - х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это совершенно невозможно,
[info]egil_belshevic@lj
2008-07-28 04:53 (ссылка)
Имя это не только шведское (в Латвию оно пришло в конце 19 века через исландские саги), а фамилия - славянская. Что вполне естественно для Латвии.
Повторять Вы можете сколько угодно... но не перед человеком, знающим обстановку не понаслышке. Кстати, вот список тружеников Лудзанской думы - http://www.ludzaspils.lv/?cat=57&lang=lv . Латгальских от славянских отличить, я надеюсь, сможете.
Вот именно - Гелена, а не Хелена, как было бы у латгалки. На латышском тоже в её случае пишется "Г", а Хелены и в русском пишутся с "Х".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atapask3@lj
2008-07-28 08:05 (ссылка)
Имя шведское, у латышей в конце -с прибавляется. Фамилия Бельшевиц польской патронимической формы от Померанской волости Belsch, при этом конечная ч заменена на ц, что характерно для подобных еврейских фамилий. Производство фамилии по месту исхода также черезвычайно распространено среди фамилий черты оседлости: Берлинер, Харьковский и т.п.

Вы уже продемонстровали, что не в чем толком не разбираетесь, но запросто делаете глубокие выводы. Написание h через х это новая мода, но стандартна транслитерация h через г: Генрих, Ганновер, Гейне, Гексли, Гитлер. Helena-Гелена http://www.google.com/search?hl=en&rls=com.microsoft:en-US&pwst=1&q=%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0+helena&start=20&sa=N

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-28 08:34 (ссылка)
Странно, что Вы пишете в профиле "Латвия". Впрочем, я помню, как одна жаловалась, что не сдала экзамен по истории на гражданство - ну откуда ей было знать, что в Латвии раньше были немецкие помещики? Напомню, что фамилии латышские в основном появились, когда помещики изволили их дать.
Чтобы услышать славянские корни в фамилии "Белшевиц", нужно очень небольшое знание русского или другого славянского языка, также как не нужно много знаний, чтобы знать, что окончание -ич или -иц (на латышском последнее произносить часто удобнее) тоже часто среди славян.
По поводу Вашей ссылки:
Results 21 - 30 of about 1,060 for гелена helena.
Results 151 - 160 of about 67,900 for хелена helena
Сопоставить циферки не угодно ли? Или надеялись обмануть столь элементарно?
По поводу "шведского" имени (ага, а Пётр тогда - русское): http://en.wikipedia.org/wiki/Egil . Шведов во время появления этого имени ещё просто не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atapask3@lj
2008-07-28 09:55 (ссылка)
--Напомню---
Тем не менее по фамилиям этих людей вы запросто определяете их национальность. Но в отношении себя отказываетесь от такого же анализа. Более того я эти "построения" как-то обосновываю, вы же относите их к староверам методом исключения.

Так же как и патронимическое окончание -ов/-ин, окончание -евич прибавляется к корню любого происхождения. Но расскажите свою версию - от какого-такого русского или польского корня произошла фамилия Белшевич? Моя версия чёткая - какой-нибудь Хаим из Померанского Бельша(Belsch) приехал в Речь Посполитую или в Царство Польское, он или его сын получил фамилию Бельшевич(Belszevicz), а его потомок, очутившись в подданстве Латвийской республики стал Белшевицом(Belshevic).

Неужели вы думаете что обмануть так просто? По ссылке гелена хелена идут: "Гелена Марусажувна (польск. Helena Marusarzówna..."; "Гелена Великанова" (см. "Гелена Марцелиевна Великанова ... Родилась в Москве в семье выходцев из Польши; отец был наполовину литовец с фамилией Великанис" - http://ru.wikipedia.org ); "Гелена Тршештикова (Helena Trestikova)"; "Гелена Бобінська (Helena Bobińska 1887 - 1968)"... Вы утверждаете что все они русские староверы?

А русский старовер Бернард так и остался без комментария.

--по поводу--
По вашей ссылке 2 персонажа мифов (надеюсь вы не претендуете?), два неопределенных викинга, Шведский король и американский диджей по прозвищу Шведский Эгил. Неужели вы надеялись обмануть так элементарно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправка
[info]atapask3@lj
2008-07-28 10:01 (ссылка)
"...стал Белшевицом(Belševics)".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-28 10:22 (ссылка)
В отношении себя я констатирую, что фамилия имеет славянский корень и славянское же окончание. Даже два возможных славянских корня - белый и большой, местное искажение может привести к обеим вариантам. Искать какое-то место со сходным названием мне не кажется продуктивным, так же как выводить фамилию Буша из селения "Бушнйеки" (Бушники) под Вентспилсом. Или всех Ивановых из города Иваново.
Насчёт предков - у меня не слишком глубокие знания о моей родословной, но до конца 19 века все были латышами или латгальцами (что пока ещё одно и то же).
"Вы утверждаете что все они русские староверы?"
Нет, я просто предложил сравнить цифры - какое написание обычное. Видимо, Вам это не удалось.
"А русский старовер Бернард так и остался без комментария."
В моей версии - житель деревни потомков староверов. То есть человек, чьи предки уже долго жили тут и вполне могли взять и местное имя - такое в Латвии сплошь и рядом. Кстати, оно тоже не в более стандартной форме для латышей "Бернхардс", а в нелатышской.
По моей ссылке происхождение имени. И разные персонажи, потом его оттуда получившие. Тем самим, непонятно, где тут обман - голая информация о том, что к шведам имя имеет столько же отношения, сколько Пётр к русским.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziankovich@lj
2008-12-07 17:13 (ссылка)
Если бы какой-то еврей, приехав в Польское королевство (а скорее уж в Великое Княжество Литовское) попытался присвоить себе шляхетскую фамилию, то потомков у него просто не было бы -- его бы первый же встретившийся по дороге шляхтич повесил бы за причинное место на ближайшем дереве. В прежние времена такими вещами не шутили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziankovich@lj
2008-12-07 17:04 (ссылка)
Окончание на -ч характерно также для фамилий и родов беларусско-литовской шляхты. Обычно фамилия совпадала с маёнтком, откуда шел род. Топонимов "Бельшевичи"-"Белькевичи" (вполне возможно "перекручивание" фамилий чиновниками в течение столетий) в Беларуси достаточно много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-25 07:12 (ссылка)
Белорусы, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 07:16 (ссылка)
Что вполне возможно, кстати, но в данной ситуации разница для обеих сторон не существенна :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2008-07-25 09:03 (ссылка)
не знаю. мне они нелатышскими не показались. русскими тоже не показались. насколько мне известно, они могли быть ещё поляками, белорусами, эстонцами, литовцами. точно не евреями в данном случае.

к сожалению, я сейчас на gprs, не могу открыть документ и прогуглить.

вы утверждаете, что там русские имена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egil_belshevic@lj
2008-07-25 09:14 (ссылка)
Точнее - славянские, вполне подходящие для латвийских русских - потомков староверов (а такие русские в Латгалии в основном и жили). Этот район так вперемежку и был населён - латышские и русские деревни. Некоторые так и зовутся - Латышская такая-то и Русская такая же-то.
Несколько персонажей - Крупник Вероника, Буль Амвросий, Шкирмант Владислав (последний - полулитовец наверняка). Латышей вообще нет, ничего похожего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atapask3@lj
2008-07-25 18:33 (ссылка)
буквально каждое предложение ошибочно, в понедельник отвечу почему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenalebedeva@lj
2008-07-25 06:08 (ссылка)
Если никто не был русским, то безусловно не жалко. Надо было фсех блядей нерусских.
А 4 сожженных - вообще не цифра, всего и делов-то. Сущий фашизм в этой Латвии и давно не было советских танков, за такую ерунду! старого человека! а расстреляно вообще меньше 4!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -