Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2008-04-04 02:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

*** 79

Олег Мудрак вовсю обосновывает нивхско-айну-юкагирско-чукотское родство.

Не могу сказать, что это безумно выглядит. Напротив, вполне перспективно (если Олеговы материалы верны).

Но сегодня Олег показал мне сопоставление этой семьи с японо-корейским...

У японского схождений в 100-словнике с остальными алтайскими -- по 10-15 корней. А с нивхско-айну-юкагирско-чукотским по 20-30...
UPD. Посмотрел введение к EDAL'у. Там японский имеет по 20 и более схождений с другими алтайскими. Хотя часть из этих этимологий Олег отвергает (некоторые, видимо, справедливо). В любом случае странно всё это. :)) Всё надо проверять.

При этом, по Олеговым словам, 100-словные корни, сближающие японский с алтайским, обычно не общеалтайские, а наличествующие только в одной группе (напр., только в ТМ или только в монгольском), т.е. тянут на древние заимствования...

Такие удивительные пироги, надо сказать.

P.S. Фонетика японских 100-словных сближений, конечно, совершенно дикая -- что с алтайским, что с нивхско-айну-юкагирско-чукотским.
Однако, фонетические переходы в случае сравнения с алтайскими обоснованы и корнями не из 100-словника, а для нивхско-айну-юкагирско-чукотской гипотезы Олег смотрел пока только 100-словные корни.
_______________________

Алик Давлетшин на Ностратическом семинаре опять рассказывал про тотонакские. Опять про удивительную систему звукосимволизма (нечто похожее есть также в баскском).

Чем переднее согласный, тем меньше обозначаемый объект/ниже интенсивность/слабее признак. Чем заднее согласный, тем больше обозначаемый объект/выше интенсивность/сильнее признак.

Противопоставление бывает двойное или тройное.

В одном корне чередуются фрики s~š~lh, аффрикаты c~č~tlh, реже гутуральные стопы k~q

sukuk 'small hole'
šukuk 'medium hole'
lhukuk 'big hole'

muksun 'little, few'
mukšun 'a few (handfull)'

cukunku 'cool'
čukunku 'cold'

stakni 'flower that just bloomed'
staqni 'green'

Как это интерпретировать диахронически, на мой взгляд, совсем не ясно (хотя Алик говорит, что у него есть идеи).



(Добавить комментарий)


[info]aahsaap@lj
2008-04-03 20:34 (ссылка)
А с корейским японский, по нынешней версии ОМ, все-таки родственники?
Бытует ведь и такая точка зрения:
http://tttkkk.livejournal.com/2008/03/10/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-04-03 20:48 (ссылка)
Корейский и японский, как я понимаю, довольно надежно сходятся (т.е. много общих корней).
Про Вовина читать, извини, не интересно. Это персонаж весьма известный.

Дыбо и Старостин несколько раз писали ответы на его разгромные рецензии, посвященные алтайскому словарю (EDAL).

Вот, последний, очень объемный, ответ. Выложу тут, т.к. текст полезный с методологической точки зрения:
Anna Dybo, George Starostin. In Defense of the Comparative Method, or the End of the Vovin Controversy // Аспекты компаративистики 3. М., 2008 (http://rapidshare.com/files/104678084/Dybo_Starostin__In_Defense_of_the_Comparative_Method.rar.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingachguk@lj
2008-04-04 04:29 (ссылка)
С корейским и японским, конечно, все не так просто. И от Вовина отмахиваться тоже просто так не получится. Хотя я и уверен в том, что он в своей главной идее об отсутствии родства не прав, однако и в корейском, и в японском он разбирается получше любого из авторов алтайского словаря и древние заимствования между корейцами и японцами у нас очень недооцениваются - это тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-04-04 08:17 (ссылка)
Согласен.
У Вовина есть критика по существу, касающаяся конкретных этимологических гнезд EDLA'а.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffilya@lj
2008-04-03 20:49 (ссылка)
Судя по тому, что написано (японо-корейский), для ОМ - родственники. Уж ясно, что не алтайские, судя по аргументации, если речь о тунгусо-маньч. заимствованиях. Как говорил Винни-Пух, "по-моему, так".
Все бытующие точки зрения приводятся в ЛЭСе (и все как гипотезы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-04-03 21:12 (ссылка)
Не совсем тебя понял.

На сегодня японо-кор. связь в достаточной мере обоснована и включение их в алтайскую семью тоже.

В частности, яп.-кор. материал довольно объемно представлен в EDAL (http://www.amazon.com/Etymological-Dictionary-Languages-Handbook-Orientalistik/dp/9004131531).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffilya@lj
2008-04-03 22:03 (ссылка)
О том, что в наст. время обосновано включение японского и корейского в алтайскую семью, не знала. Спасибо за ссылку. Но думаю (даже уверена, поскольку недавно об этом был разговор), что не для всех это бесспорно.
А что пишут в "Алтайских языках" (Яз. мира)? И кто?
Кстати, открыла ЛЭС (до этого писала по памяти): "корейский язык - язык, генетические связи которого устанавливаются лишь гипотетически" (Л.Р. Концевич), далее указываются гипотезы; "японский язык - язык, генетические связи которого не выяснены. Выделяются два слоя лексики, один из к-х имеет параллели в алтайских языках, другой - в австронезийских; вероятно, исконнее алт. слой" (В.М. Алпатов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_g@lj
2008-04-04 01:37 (ссылка)
А разве в "Языках мира" выходил том "Алтайские языки"? Там был вроде отдельный том "Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык" и отдельный том "Тюркские языки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffilya@lj
2008-04-04 06:27 (ссылка)
Да-да, Вы правы. Это была моя первая мысль, как только глаза открыла, что думать надо, когда пишешь. Первой книги у меня нет, а ко второй статье "Алтайские языки", которую там дали повторно (после "Монгольских..."), я несколько раз до этого обращалась. Это ст. Э.Р. Тенишева.
Ночная аберрация. Кстати, там только в начале написано о японском и нет ни одного примера с ним. А корейских много. В родстве корейского с др. убеждают как раз морфологические примероы. Но, когда я читала эту ст., меня интересовали не корейский и японский, а тюрксике и монгольские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2008-04-04 07:04 (ссылка)
Я читал эту статью Тенишева, и мне она показалась несколько устаревшей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffilya@lj
2008-04-04 06:29 (ссылка)
следует читать: ...во второй (книге, т.е. Тюркские языки) к статье "Алтайские языки"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingachguk@lj
2008-04-04 04:41 (ссылка)
Вернее сказать, что большинство корейских лингвистов считает, что корейский язык алтайский; большая часть японистов полагает, что японский язык - смешанного алтайско-австронезийского происхождения, большинство российских лингвистов полагает, что все пять семей алтайских языков между собой родственны, подавляющее большинство западных ученых, считает, что все схождения между алтайскими языками объясняются заимствованиями и языковым союзом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffilya@lj
2008-04-04 06:27 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffilya@lj
2008-04-03 22:08 (ссылка)
Да, и в указанном словаре, как я понимаю, каждый отвечает за свою группу. Там есть какое-то общее теоретическое обоснование, кроме объединения в единый том? Или оно есть где-то еще - не в материалах конференции, а в монографии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-04-03 22:57 (ссылка)
Есть книга С.А.Старостина "Алтайская проблема и происхождение японского языка" (1991).
Скачать: http://starling.rinet.ru/Texts/books.php?lan=en

А перед словарем помещено очень обширное введение, где приводится внутренняя рекострукция для кор. и яп., этимологич. параллели с др. алт. яз. и глоттохрон. списки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffilya@lj
2008-04-04 06:48 (ссылка)
Спасибо. Посмотрю. Я уже тут писала, что не вполне подумала (а некоторые вещи даже просто забыла), когда писала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingachguk@lj
2008-04-04 04:24 (ссылка)
Заимствования бывают и между родственными языками то же. Родство русского и немецкого не исключает наличия между ними заимствований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffilya@lj
2008-04-04 06:43 (ссылка)
Да-да, конечно. Вы абсолютно правы.
Я понимаю, почему у меня создалось впечатление о небесспорности классификации в науке. В ст. "Алтайские языки" в последнем разделе "Лексика" довольно резко критикуется лексикологический анализ при попытке доказать ген. родство алт. языков.
Кстати, о яз. союзе оч. интересно, спасибо, что просветили о том, что он есть (точнее, его теория) для этих языков. А для каких именно, для всех алтайских? Т.е. алтайский языковой союз или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chingachguk@lj
2008-04-04 07:02 (ссылка)
Прежде всего о языковом союзе говорят применительно к тюркам и монголам. В меньшей степени к монголам и тунгусо-маньчжурам. В последнее время часто упоминается и корейско-японский языковой союз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffilya@lj
2008-04-04 15:43 (ссылка)
О первом и третьем я как раз и подумала. Второе тоже логично. Но, по-моему, для тюрков и монголов доказать наличие языкового союза сложнее, чем родства.
За ссылку спасибо. Еще и Ваш блог почитала с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingachguk@lj
2008-04-04 08:41 (ссылка)
Современные бытующие точки зрения я описывал некогда здесь:
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/115505.html
С тех пор мало что изменилось.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-04-04 05:20 (ссылка)
Олегу, по-моему, для полноты картины осталось дорисовать одну тривиальную деталь. Поскольку у него на западе все теперь идет от нахов, а на востоке - от нивхов, напрашивается теория о нахско-нивхской макросемье как прародительнице всех языков Евразии. Ну, а поскольку ясно, что "нах" идеально соответствует "нивху", то раз плюнуть, кажется. :) -- Г. Старостин

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chingachguk@lj
2008-04-04 06:59 (ссылка)
так вот кто такой "первый нах".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2008-04-04 08:15 (ссылка)
Вообще было бы интересно, что получится, если сравнить нивх. и нах. 100-словники. Ну слов-то 10 там точно будет, имеющих общую начальную фонему. )))

(Ответить) (Уровень выше)