(Добавить комментарий)

ovchinnik@lj 2008-04-12 02:39 (ссылка)

Ну, что там думает тот или иной конкретный обыватель, никому не ведомо... :) Как обывателю, ему вероятно, вообще "по барабану" И уж тем более его мнения никто не спросит и оно ничего не стоит Просто спокойнее надо к словам относиться... Тем более, к таким жупелам как "нацизм" Они меняют свое значение постепенно. У меня, как обывателя, еще год назад термин "национал-социализм" прочно ассоциировался с нацизмом и Гитлером. А тут уже и Милитарев и прочие "коммунисты-националисты" его всерьез реабилитровать предлагают... И при ближайшем рассмотрении он оказывается просто "социализмом с национальным уклоном" "Нацизм" у меня ассоциировался с топками Холокоста. Но теми же топками ассоциируется теперь и Савва Терентьев :) Тем и плоха 282-я, что она стимулирует развитие этого "королевства кривых зеркал" Слова начинают слишком много значить... Сказали "нацизм" и вроде как припечатали навечно, не отмыться А что под этим самым нацизмом скрывается, никто толком не знает и не понимает. Так, жупел и страшилка (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2008-04-12 03:53 (ссылка)

> Тем и плоха 282-я, что она стимулирует развитие этого "королевства кривых зеркал" > Слова начинают слишком много значить... Я не думаю, что это связано именно с 282-й. То, что слова начинают искажаться и приобретать те или иные оценочные коннотации -- следствие монополии на СМИ (в первую очередь телевидения). Монопольное телевидение -- это как те зомбирующие вышки из "Трудно быть богом" Стругацких. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ovchinnik@lj 2008-04-12 05:55 (ссылка)

Чем там зомбирован лежащий на диване "обыватель" (тоже, кстати, тот еще штамп) — по большому счету никто не знает, да это и не интересно. Права голоса у него нет, он ничего не решает и ни на что не влияет. Когда (и если) его, наконец приспичит, он пойдет на баррикады/марш/митинг — тогда и узнаем :) К тому времени он смело смахнет с ушей всю пропагандистскую лапшу Я лично сомневаюсь, что она и сейчас сильно его уши отягощает. Проблема 282-й в том, что она судит "за слова", которые вообще немного значат. Отморозок может резать и кричать "я либерал и антифа". Это значит, что он убийца Горлопан может только кричать "я нацист и ЗигХайль!". Это значит, что он просто горлопан, трепло и не более того. То же относится к любым словам и действиям Но при нынешнем ненасильственном сопротивлении слова и лозунги — единственное оружие оппозиции Это и усиливает их вес. И 282-я ведет к тому, что за слова(=сотрясание воздуха) можно получить вполне реальный срок. Так что она вполне закономерна. "Восходящая спираль" получается. Штампы, котрые ни на кого сами по себе не действуют, влекут реальные наказания А реальные наказания ведут к дальнейшему росту оппозиционности и к все более радикальным лозунгам Вот когда спираль эта разожмется, никому мало не покажется. Кстати, что такое "нацизм", я, например, так и не знаю. Пропагандистский штамп, который у тебя часто встречается. Тоже, своего рода, зомбирование ;) П.С.Глянул репортаж по Рен-ТВ со вчерашнего митинга. Да, разогнали... :( Лучше бы они не сажали, а без статей, одними дубинами разгоняли. И не цеплялись бы к прохожим из-за бутылки пива. Но ведь идиоты... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-12 20:46 (ссылка)
	Согласен. Насчет П.С. -- лучше б они вообще не разгоняли, т.к. митинг был согласован и оснований для разгона нет (кстати, даже если б и не был согласован, оснований не было бы, строго говоря). (Ответить) (Уровень выше)

	spieler_@lj 2008-04-12 12:11 (ссылка)
	...Монопольное телевидение -- это как те зомбирующие вышки из "Трудно быть богом" Стругацких... ...из "Обитаемого Острова", все же. P.S. Прикольный ты с бородой-то :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-12 20:36 (ссылка)
	> "Обитаемого Острова", все же Да-да, в спешке писАл. :) (Ответить) (Уровень выше)

softwarengineer@lj 2008-04-12 04:37 (ссылка)

Борьбой с русским национализмом занимается не только официоз, но и лейберальные СМИ, к коим относится и REN-TV. Вот и стараются увязать слово "национализм" со словами "нацизм" и "фашизм". P.S. Это прием не новый. В свое время коммунистическая пропаганда таким же образом сделала неотличимыми фашизм от нацизма, хотя за фашистами никаких кровавых преступлений против человечества не числится. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-12 04:54 (ссылка)
	Тождество нацизма и национализма -- любимая тема олдовой демшизы. Корнями, думаю, уходит еще в СССР (с его штампами, как братские народы победили нацистскую гидру и т.п.). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	softwarengineer@lj 2008-04-12 04:58 (ссылка)
	Корнями это уходит еще в 1920-е. Говорят, что если копнуть любую демшизу, обнаружим дедушку-комиссара из Бобруйска или Бердичева. (Ответить) (Уровень выше)

	fbmk@lj 2008-04-12 18:04 (ссылка)
	Конечно. Ящик ни при чем. P.S. А что такое национализм для тебя? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2008-04-12 21:05 (ссылка)

Ну что значит ни при чем? По ящику это усиленно вдалбливают и закрепляют. Так что при чем. > А что такое национализм для тебя? Национализм -- это тот цемент, который скрепляет все цивилизации, страны, народы и прочие образования этого уровня. От племен дикой Африки до высокоразвитой Японии или уютненькой Англии. Такое ощущение, что национального самосознания нет только у русских. Когда азербайджанец видит, как бьют другого азера, он вмешается. Англичанин тоже вмешается. Японец вмешается (ну, или полицию вызовет). Русский пройдет мимо. Еще пример. Перед международными футбольными матчами играют гимны стран. Игроки становятся, обнявшись, и поют гимн своей страны. Все поют искренне, видно, что идет от сердца. Они приехали защищать честь своей страны и вот гимн их страны, которой они гордятся. Русские игроки обычно тупо молчат. На лице отражается -- поскорее бы этот гимн закончился и началась игра. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fbmk@lj 2008-04-13 03:14 (ссылка)
	страна = нация? тогда, возможно, не стоит называть это национализмом имперское сознание не националистично, империя разрушилась, поэтому ничего не осталось. как-то так. лично для меня национализм в чистом виде это только грязь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2008-04-13 08:13 (ссылка)

? Страны, конечно, имеют тенденцию образовываться вокруг национального ядра. Только империя -- это нечто другое. Потому и рванули все из СССР, когда появилась возможность: Прибалтика (заметь, не как одно образование, а как три страны, т.к. три нации), Украина и т.д. Сейчас вот идея распада России носится в воздухе. Потому что русской нации не появилось, а вот русские нации как-то, вроде бы, нарождаются: сибиряки, питерцы и т.д. Цемент сам по себе -- это, конечно, грязь. Но без цемента сложно построить дом. (Ответить) (Уровень выше)

r_wska@lj 2008-04-13 10:16 (ссылка)

> Когда азербайджанец видит, как бьют другого азера, он вмешается О да. Когда самаритянин видит, как бьют другого самаритянина, он вмешается. Не случайно самаритяне стали для всего мира олицетворением национализма и патриотизма. > Перед международными футбольными матчами играют гимны стран а миллионы российских мужиков сидят перед телевизорами и болеют за своих. А гимн тоже не поют. По-моему, люди интуитивно разделяют страну и государство (и правильно делают). Надеюсь, тебя не сильно помяли при попытке съедения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 10:26 (ссылка)
	Фиговенько мужики болеют. Скорее по необходимости ("а за кого еще болеть?"). Почитай вот, как болельщики стебутся над нашей сборной: http://community.livejournal.com/ru_football/4931042.html P.S. Помяли немного, но не критично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

r_wska@lj 2008-04-13 12:18 (ссылка)

Так ведь и футболисты играют фиговенько. Но вот у нас в классе два человека летали в Израиль на матч. Видать, болют "по-правдашнему". А гимн... Какие слова были у нашего гимна, когда нынешние футболисты пошли в школу? Правильно, никаких не было. А когда родители футболистов пошли в школу? Что-то там про коммунистическую партию. А когда бабушки и дедушки? По-моему, равнодушие к этому гимну -- адекватная реакция. Он не народа, а власти; причём не власти вообще, а сегодняшней, нынешней власти. Сменится власть -- опять поменяют гимн. А на каждый их чих не наздравствуешься. Рада, что не критично. (Ответить) (Уровень выше)

fbmk@lj 2008-04-13 18:27 (ссылка)

Твой пример про азербайждажцев убедителен, а про англичанина - в меньшей степени. Если убедится, что бьют француза, радостно пойдет дальше? Я во многом уважаю религиозность мусульман, но даже если они правы, лучше, как кто-то сказал, с Христом в аду, чем с гуриями в раю. Уважая взаимовыручку, существующую внутри восточных этносов, я от этого ни на секунду не поверю в спасительность этноса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2008-04-13 19:11 (ссылка)

Не связано это напрямую с Востоком или исламом. Вот у поляков за рубежом, как рассказывают, очень сильна взаимовыручка. И т.п. и т.д. Естественно, у восточных этносов это проявляется сильнее, т.к. общество на более низкой стадии развития и эффект усиливается всякой общинной и родовой солидарностью. > Если убедится, что бьют француза, радостно пойдет дальше? Ну ты ж понял, что я имел в виду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fbmk@lj 2008-04-14 05:30 (ссылка)

Восточный "национализм" не может быть связан с исламом, ислам - наднациональный проект, и именно в этом его сила. С моей точки зрения, "национализм" - реликт общества на более низких стадиях развиятия (либо связан с комплексом покоренного народа, как у поляков), и ты, как кажется, в целом это представление разделяешь. Конечно, я с пониманием смотрю на эти реликты, особенно в тех случаях, когда народ вызывает сочувствие. Но национальное самосознание - это не только чудесные гордые поляки, но и те же прибалты, национализм которых всё-таки вызывает ощущение ущербности. И я не понял, что ты имел в виду. Если кого-то бьют - это плохо, в идеале нужно попытаться помочь (хотя я не могу от всех требовать этого идеала), вне зависимости от национальных или социальных различий. Твой пример говорит напоминает только о том, что различия - зло. Вполне объяснимое, но зачем же его культивировать?! Про гимны тоже какой-то смешной пример. Не думаю, что Джефферсон и Вашингтон ломали голову над тем, как заставить американцев любить свой фраг. Хотя сейчас всё это очень смешно, самый популярный антиобамовский ролик на ютубе - сценка (одна-единственная за всю компанию!), когда он (ка кажется, просто из-за усталости) не прикладывает руку груди и не поет, когда поднимают флаг и звучит гимн. Ну, точно агент Бен Ладена! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2008-04-14 09:10 (ссылка)

> прибалты, национализм которых всё-таки вызывает ощущение ущербности. У меня особо не вызывает, хотя я понимаю, что ты имеешь в виду. Пройдет еще лет 10, и всё у них будет нормально. Просто пока еще им необходимо самоутвердиться за счет пинаемой (совершенно справедливо пинаемой) России. > И я не понял, что ты имел в виду. Если кого-то бьют ... Сформулирую более аккуратно. Вероятность, что прохожий как-либо вмешается, выше в том случае, если бьют представителя его народа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fbmk@lj 2008-04-14 09:24 (ссылка)
	>Пройдет еще лет 10, и всё у них будет нормально. Согласен. Это болезнь роста. (Ответить) (Уровень выше)

	fbmk@lj 2008-04-14 07:59 (ссылка)
	>поскорее бы этот гимн закончился у нас и праздники почти все (кроме Н.Г. и отчасти 9 мая) не являются общенародными, и гимн какой-то совершенно левый (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-14 09:04 (ссылка)
	Ну об этом в частности и речь. Т.е. общенародных бухаловок много, но на смысл этих красных дней календаря всем глубоко покласть -- потому что все эти праздники лживы и неискренни. (Ответить) (Уровень выше)

	ffilya@lj 2008-04-17 03:51 (ссылка)
	Вот именно поэтому и воспринимаются как синонимы, т.к. даже сам ты, поднявший тему, не можешь дать четкой дефиниции ни того ни другого. (Ответить) (Уровень выше)

	kassian@lj 2008-04-12 04:56 (ссылка)
	> P.S. Ну потому что СССР сам был настоящим фашистским государством, чего офиц. пропаганда признать не могла. Вот и пришлось сделать фашизм синонимом нацизма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	softwarengineer@lj 2008-04-12 05:00 (ссылка)
	Не соглашусь. СССР был коммунистическим государством. Фашистский режим в Италии и похожий на него режим в Испании были гораздо либеральнее. Фашистским государством является современная РФ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	softwarengineer@lj 2008-04-12 06:14 (ссылка)
	М.Ю.Соколов, кстати, придерживается того же мнения: http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/14/belaya_gvardiya_cherniy_baron/ (Ответить) (Уровень выше)

	fbmk@lj 2008-04-12 17:59 (ссылка)
	Социалистическим. Про либеральность итальянского режима сомневаюсь. (Ответить) (Уровень выше)

	kassian@lj 2008-04-12 20:39 (ссылка)
	Можно разводить по терминам, но факт, что базировался СССР на двух главных фашистских положениях: госкорпорация и идеологический тоталитаризм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

softwarengineer@lj 2008-04-13 16:08 (ссылка)

СССР проводил в жизнь эти принципы с гораздо большей последовательностью. Несмотря на то, что фашистские режимы вмешивались в экономику больше, чем современные демократические, ни о каком запрете частного бизнеса, даже крупного, речи не шло. А мелкий и средний бизнес вообще никто не трогал. Идеологическое единомыслие насаждалось в политике, но при этом в вопросы веры государство не лезло, и на свободу совести не покушалось. Замечу, что современные демократии тоже активно насаждают политическое единомыслие. (Ответить) (Уровень выше)

	alexchmel@lj 2008-04-12 06:53 (ссылка)
	>> сделала неотличимыми фашизм от нацизма Угум. Ничего общего. Следуя вашей логике, вы напрасно приплетаете коммунистическую пропаганду. Что у коммунизма кроваво-общего со сталинской машиной? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 08:21 (ссылка)
	> Что у коммунизма кроваво-общего со сталинской машиной? Формально, конечно, ничего. Поэтому я вполне симпатизирую нынешним красным (хотя сам несу совершенно другую идеологию). Однако факт, что из русского социализма получилась "полная фигня". При этом в какой-нибудь нынешней Дании или Швеции, может, тоже для кого-то фигня, но совсем не столь очевидная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	softwarengineer@lj 2008-04-13 16:14 (ссылка)
	Дания и Швеция очень сильно отличаются друг от друга. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 16:19 (ссылка)
	Принципиальных отличий не думаю, что много. Всё это объединяется ярлыком "скандинавский социализм". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

softwarengineer@lj 2008-04-13 16:34 (ссылка)

Отличия радикальные. Швеция - региональная сверхдержава, очень сильная в промышленном и военном отношении. С окончания Первой мировой Швеция имеет самый сильный флот на Балтике. У шведов есть собственный истребитель пятого поколения (у нас про него одни разговоры) и самые лучшие в мире неатомные подводные лодки (по слухам американцы недавно купили одну для изучения). Кроме того, у шведов была собственная военная ядерная программа. Сколько ядерных зарядов у них есть, неизвестно. Гражданская промышленность в Швеции тоже на уровне, особенно машиностроение. По разнообразию продукции не уступает Японии. В России популярны шведская бытовая техника и автомобили. Дания - наглядный пример того, до чего доводит страну социализм. Основной продукт, который производят в Дании, - пиво (в основном Туборг и Карлсберг). P.S. Мы как-то ездили в Данию на машине. Пересечение шведско-датской границы вызвало легкий шок: будто в СССР попали. Копенгаген носит явные следы запустения, похож на Петербург до зоолетия. Приличных книжных магазинов в городе нет, гостиницы ужасные. Недавно прочел, что больше 10% датчан не имеют в доме ни ванной, ни душа. Охотно верю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 17:22 (ссылка)
	Может и есть контраст со Швецией. Не знаю. Верю. Но про Данию мой знакомый армянин (у которого из Еревана туда семья перебралась в кач-ве беженцев) рассказывал что-то совсем другое. Как он выразился: жить там очень тяжело, "потому что всех водят на помочах". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	softwarengineer@lj 2008-04-13 17:30 (ссылка)
	А что рассказывал про Данию знакомый? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 17:39 (ссылка)
	Не вспомню деталей, а если вспомню, то перевру. В общем, описывал как процветающую страну. Однако у тебя был контраст со Швецией, а у него с Арменией, где тогда в Ереване электричества не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	softwarengineer@lj 2008-04-13 17:50 (ссылка)
	Я про это тоже подумал. На фоне Еревана времен карабахской войны что угодно покажется процветающим. Однако всегда интересны детали. Вроде робота-пылесоса компании "Электролюкс". (Ответить) (Уровень выше)

	Почему "национализм" и "нацизм" воспринимаются обывате henyk@lj 2008-04-12 10:12 (ссылка)
	Результат многолетней целенаправленной проимперской пропаганды (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Почему "национализм" и "нацизм" воспринимаются обыва kassian@lj 2008-04-12 20:41 (ссылка)
	Ну да. Во многом именно это. (Ответить) (Уровень выше)

	aahsaap@lj 2008-04-12 18:42 (ссылка)
	А что это ты с бородой теперь вдруг? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-12 20:42 (ссылка)
	Да бриться надоело. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aahsaap@lj 2008-04-13 05:42 (ссылка)
	Бреется тот, крму лень чесаться :) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_pavka_ko@lj 2008-04-13 15:56 (ссылка)
	тебе идет, кста. (Ответить) (Уровень выше)

	fbmk@lj 2008-04-12 18:44 (ссылка)
	282-ой статьей - это разжигание розни? А в чем с ней проблема - много сомнительных дел? Мне всегда казалось, что эту статью неоправданно мало применяют. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-12 20:44 (ссылка)
	Во-первых, вообще нельзя репрессировать человека за мыслепреступление. Во-вторых, что считать сомнительным? Вот Савва Терентьев ("менты неверные"). Его, правда, пока не осудили (процесс не закончен). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fbmk@lj 2008-04-13 03:10 (ссылка)
	За мысли нельзя репрессировать. Можно пресекать публичное распространение некоторых идей. Савва Терентьев - конечно, случай применения закона совершенно не по делу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2008-04-13 08:01 (ссылка)

Запрет распространять идеи и значит наказывать за мысли (а не за действия). Кроме того, сам понимаешь, нет линейки, чтоб мерить "хорошесть" и "плохость" идей, и быть не может. У нас тут перед глазами два примера. США, где свобода слова (почти полная). ЕС, где карают за мыслепреступления (типа как у нас нацика Тесака посадили за выкрик "Зиг хайль" в публичном месте). Конечно, если в России будет как в ЕС (т.е. принцип наш нынешний, но правоприменительная практика более "человечная"), это уже хорошо (по сравнению с сегодня). Однако очевидно, что ориентироваться следует на США (особенно в нашей ситуации, когда законы трактуются очень вольно). (Ответить) (Уровень выше)

	softwarengineer@lj 2008-04-13 16:11 (ссылка)
	На мой взгляд, уголовное преследование возможно лишь за публичные призывы к противоправным действиям. Сейчас формулировка гораздо более общая и расплывчатая: "Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 16:22 (ссылка)
	Т.е. если бы Савва написал не "Хорошо бы было, чтобы ментов неверных сжигали...", а: "Надо, чтобы ментов неверных сжигали..." или "Давайте сжигать ментов неверных..." -- то его следовало бы посадить? За надпись на заборе "Бей жидов, спасай Россию" тоже сажать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

softwarengineer@lj 2008-04-13 16:40 (ссылка)

Речи Саввы очень сложно трактовать как призыв к противоправным действиям в силу практической нереализуемости его предложений. А публичный призыв пойти и сжечь ОВД "Отрадное" (редкий гадюшник, нужно сказать), на мой взгляд, подлежит уголовному преследования. P.S. Я сторонник применения денежных штрафов за ненасильственные преступления. Поэтому никого сажать не призываю. У нас и так много заключенных на душу населения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 17:23 (ссылка)
	Так как быть с автором заборной надписи "Бей жидов, спасай Россию"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	softwarengineer@lj 2008-04-13 17:29 (ссылка)
	Поскольку лозунг давно уже носит метафорический характер и перестал быть призывом к прямому действию, то никак. Однако судья может решить иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 17:32 (ссылка)
	> Однако судья может решить иначе. О! (http://infomir.org.ua/Anekdot/?anecId=1910&categ=22) (Ответить) (Уровень выше)

	fbmk@lj 2008-04-13 17:07 (ссылка)
	на мой взгляд, преследование точно так же необходимо скажем за употребление неполиткорректной лексики (черножопый, хачик и т.п.). Конечно, я не предлагаю за это сажать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-13 17:25 (ссылка)
	Надо ли преследовать за слова "азер", "армяшка", "русак"*? ___________ * "Русак", как я узнал, говорят хачи, если хотят оскорбить русского. Очень удивились, когда я им сообщил, что совсем не воспринимаю это слово как обидное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fbmk@lj 2008-04-14 05:34 (ссылка)
	Да. Но преследование должно быть соразмерно деянию. Аресты и сроки за употребление оскорбительной лексики не должны быть предусмотрены. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2008-04-14 09:15 (ссылка)

Скажу честно, мне очень грустно это читать. Особенно, когда это говорит человек, голосующий за Яблоко (т.е. ты). Когда всякие радикалы заявляют, что приди к власти демшиза, она за слова (т.е. за victimless crimes) пересажает еще больше людей, чем нынешний режим, я начинаю с радикалами спорить и демшизу защищать (в частности потому что я и себя позиционирую как демшизу). А вот в таких дискуссиях, как сейчас с тобой, утверждаешься во мнении, что радикалы правы: демшиза за слова репрессирует больше народа, чем любой Путин. Только волю дай. Грустно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fbmk@lj 2008-04-14 09:24 (ссылка)
	в США тоже негров линчуют преследуют за слова, как ты сам знаешь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kassian@lj 2008-04-14 09:36 (ссылка)

Нет, не знаю. В США действительно есть некоторые ограничения на свободу слова, но они минимальны. В популярном виде это изложил, напр., Вебицкий: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1027679.html Если ты имеешь в виду суд за слово "nigger", то это *принципиально* другое. Тут конкретный человек подает в иск о защите своей чести и достоинства. Не государство, не общество, а именно индивидуум, к которому со словом "nigger" обратились. Это то же самое, как я могу подать в суд, если меня назовут "мудаком" или "ебланом" -- меня оскорбили, я цивилизовано требую сатисфакции. При этом в Штатах, конечно, наблюдается большой перекос в плане т.н. политкорректности, т.е. суд признает оскорбительными совершенно естественные действия -- напр., посмотрел на хорошенькую девушку, значит ее домогался. Это болезнь последних лет 20 и, думаю, скоро кризис пойдет на спад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fbmk@lj 2008-04-14 10:18 (ссылка)
	Да, в США public organizations не могут напрямую предследовать за content. В частных организациях могут быть очень жесткие правила. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-14 16:51 (ссылка)
	Конечно. Это того же рода условия, что и dress-code, к примеру. Нет закона лимитирующего длину юбок, но в компании X короткие юбки могут быть запрещены. NB: только когда ты на рабочем месте при исполнении! (Ответить) (Уровень выше)

ffilya@lj 2008-04-16 06:44 (ссылка)

Довольно трудно все-таки классифицировать (точнее, идентифицировать) ругательную лексику. Ты вот пишешь: за слова "черножопый", "хачик" и т.п. Конечно, в речи русского "хачик" означает скорее то же, что и "черножопый", но вообще-то "хачик" по отношению к армянину - это то же, что "фриц" по отношению к немцу" или "иван" - к русскому. Это имя. Кстати, довольно распространенное и по сей день. Например, в Болгарии есть очень известный филолог, армянин по происхождению и болгарин по языку и культуре Хачик Хачикян - франкофон (забавно, что ему принадлежит перевод мемуаров армянина Шарля Азнавура с фр. на болг.). То же, например, со словом "нацмен" - изначально аббревиатура "национального меньшинства". Оно ругательное? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fbmk@lj 2008-04-16 06:56 (ссылка)

Конечно. Про этимологию "хача" тут уже напоминали. Но я не вижу в этом смысле отличия от нарушения общественного порядка. Более того, с последовательно либеральной точки зрения, право общества на защиту "общественного порядка" (в случае, если человек никому не бьет морду) сомнительно. В самом деле, почему девушки могут ходить в коротких юбках, но не могут совсем голые? А в одних трусах? А где - на пляже или в храме Христа Спасителя? А у себя во дворе? Всё это на самом деле тоже трудно классифицировать и идентифицировать. Поэтому мне и кажутся эти случаи очень сходными. (Ответить) (Уровень выше)

	fbmk@lj 2008-04-16 07:04 (ссылка)
	А, сорри, оказывается мы у Леши в журнале. Про этимологию речь заходила у меня. Там же я в разговоре с А.К. говорил о том, что грубые нарушения общественного порядка на мой взгляд сопоставимы с употреблением подобной лексики, и должны сходным образом преследоваться (в основном штрафами). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kassian@lj 2008-04-16 07:34 (ссылка)
	Я понимаю твою мысль, но тут есть одна чисто практическая сложность, и она не преодолима. Обсценная лексика (от мата до слов типа "дурак") не меняет свой уничижительный статус столетиями. А всякие нац. прозвища имеют свойства переходить в нейтральные обозначения за несколько лет. (Ответить) (Уровень выше)

ffilya@lj 2008-04-16 08:00 (ссылка)

Я вот не знаю, что подразумевается под нарушением общественного порядка. Действительно не знаю, прописаны ли все подробности, чем его можно нарушить. Ну ругаться нецензурно - да. А еще? Вот существуют правила моск. метрополитена, где прописано, за что людей карают, а за что - нет. Без обуви и одежды туда, например, нельзя, штраф за это. А с лыжами можно. А где прописаны правила т.н. общественного порядка? Я правда не знаю. То, что ты пишешь об одежде (дресс-код, стало быть), так это чистые условности. Не могут меня в мини-юбке погнать из церкви или штрафануть, застыдить только могут (но только у нас; вот на Балканах такое в принципе невозможно, никто, даже старый человек или поп, на мини-юбку, голый живот или тем более брюки просто не обратит внимания). У нас выгнать могут только из старообрядческой церкви, да в нее и не пустят. Сами старообрядцы. Т.е. те, которые условились между собой. Так же как, например, меня не пустят в мечеть, в мужской монастырь, на Афон, в конце концов. А то, что голыми не ходим, так это просто время не пришло. Моды пока нет. А что такое мода? Условность, причем которую невозможно прописать. Слишком много условностей, а стало быть, неясностей. По поводу штрафов за слова Дума уже пыталась что-то принять, так кто ж это даже помнит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fbmk@lj 2008-04-16 09:00 (ссылка)

Не знаю, какова тут юридическая теория и практика. Наверное, можно за час нагуглить основые сведения. Вроде нарушения общественного порядка иногда пресекаются. Например, полицейские могут мешать целоваться и обниматься в общественных местах: Организации гомосексуалов в странах Запада боролись и борются не только за формальную отмену уголовного наказания за гомосексуальность, но и за изменение реальной полицейской и административной практики. В том числе за то, чтобы понятие «нарушения общественного порядка» в равной мере применялось либо не применялось к целующимся или обнимающимся в общественных местах однополым и разнополым парам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2#.D0.9E.D1.82.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0_.D0.B0.D0.B4.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B5.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.BF.D0.BE_.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8E_.D0.BA_.D0.B3.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.83.D0.B0.D0.BB.D0.B0.D0.BC (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	kassian@lj 2008-04-16 07:42 (ссылка)
	Совершенно не понятна идея противопоставления (и взаимоисключения) "национализма" и "демократии". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

kassian@lj 2008-04-16 19:31 (ссылка)

Ух ты, боже мой. И как дискутировать не понятно. > Демократия подразумевает равнозначность народов/национальностей Ошибка. Аргументации не даю. См. словари т.п. ___________________ Тезис о том, что США спонсирует оппозицию в РФ тоже ошибка. Его может выдвигать только человек, узнающий новости из телевизора, а не из объективных источников. Если бы американцы хотели переворота в РФ, они бы действительно вкладывали деньги и переворот бы уже состоялся. Однако США и ЕС глубоко накласть на наши проблемы. Нефть и газ мы качаем -- ну и замечательно, цены подъемные. Лет через 10 изобретут альтернативные источники энергии, совсем хорошо будет. Никто, кроме нас самих, нам не поможет. Вот с Египтом Запад вполне контактирует и туристы ездят косяками. Однако в Е. права человека нарушаются намного жестче, чем пока у нас. Насчет балканского конфликта у вас совсем уж штамп на штампе. Во-первых, и РФ там вполне участвовала и участвует. Во-вторых, никто албанцев не уничтожает, а наоборот выделили им резервацию, пусть плодятся и размножаются. См. подборку по отделению Косово: http://kassian.livejournal.com/132604.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

kassian@lj 2008-04-17 18:06 (ссылка)

Довольно странно, что комбинация демократии и национализма кажется Вам чем-то новеньким. Практически любой политик из развитых стран (ЕС, США) является националистом, при этом подавляющее большинство стоЯт на демократической платформе. "Встряли" -- это Вы непонятно почему так уничижительно о себе говорите. Но, конечно, предполагается, что собеседник знакомится с терминологией перед началом дискуссии. Напр., понимает, чем фашизм отличается от нацизма, нацизм от национализма, демократия от либерализма и т.п. и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

kassian@lj 2008-04-17 19:51 (ссылка)

На этот вопрос обсуждался выше и в параллельном топике (http://community.livejournal.com/namarsh_ru/1857058.html). Если б я был писателем, смог бы сформулировать в двух строках. Но сорри. ______________________________ Нынешний имперский патриотизм, насаждаемый госпропагандой, имеет то же отношение к национализму и патриотизму, что и путинская "суверенная демократия" к демократии. Быдло можно купить чем угодно, лишь бы это круглосуточно показывали по телевизору. Посмотрим, как это самое быдло продолжит любить Путина после разморозки цен. (Ответить) (Уровень выше)