Зачем он этим занимается? Ради 30 шекелей, как Баранов?

Скажу честно, не знаю. Надо распросить людей.
Вообще же Кунсткамера -- это знатнейший рассадник борцов с экстремизмом. В нее со всей России посылают материалы на экспертизу.

Несколько лет назад прирезали самого активного борца оттуда: Н.М.Гиренко.
Говорят, исключительный псих был. При этом не только с охоткой экспертизы делал, но и сам стучал на всё и вся.

P.S. Насчет Гиренко смешно, что в СПб проводят ежегодные антифашисткие(sic!!) марши его памяти. Это демшиза и всякая антифа в своем репертуаре.

Кто говорит все это про Гиренко? Желательно какие-нибудь источники помимо Вербицкого и желательно примеры "стукачества" не по части "фашистской" литературы.

Источники (для меня) надежные. Люди из того города, вращающиеся в различных контр-культурных кругах и при этом обладающие либеральными убеждениями.

Кстати, а чем тебе некрологи от его друзей-коллег не угодили?
Смотри:

Обладая безупречной логикой ученого, он мастерски препарировал книги и газеты на предмет разжигания межнациональной розни. Именно он написал единственное пособие для прокуроров, чтобы они смогли осуждать по ст. 282 УК РФ (до него эта статья была без движения).

Он готовил заключения и для приближающегося процесса над местным отделением РНЕ. А еще он готовил материалы по делу фашистской питерской группировки "Шульц-88"... Вот таков был этот скромный и обаятельный человек. (http://www.hro.org/actions/nazi/2004/06/22-2.php)

Мне кажется, это говорит само за себя. Какие тут еще свидетельства нужны.

P.S. Кстати работа Гиренко над группировкой "Шульц-88" аукается до сих пор: http://community.livejournal.com/apocalypse_cult/674960.html

> желательно примеры "стукачества" не по части "фашистской" литературы.

А я имел в виду именно по это части.

Одно дело -- это по заказу прокуратуры выполнять экспертизы. Другое дело -- самому искать проявления ФФОШЫЗМА и стучать.

Я понимаю, что ты именно по этой части имел в виду, потому что ты за отмену этой статьи. Конкретно процитированный (и не тобою первым, а Вербицким) тест некролога, конечно, нелепый совершенно. И все-таки не понимаю, где здесь стукачество. Можно, конечно, считать, что любая помощь отечественной прокуратуре есть стукачество. А с другой стороны, где граница? Если человек сообщает о планах организации, замышляющей убийство, например, это стукачество? И какие подтверждения о том, что псих и на всех стучал?

Кстати, при чем там Гиренко по приведенной тобой ссылке про Шульц-88?

Граница совершенно четкая: с одной стороны - донос об общеуголовном пресьуплении, с другой стороны - донос о мыслепреступлении, типа "разжигания". пропаганды "фошызма" и пр.

Хорошо, а призывы к убийству - это мыслепреступление?

Это подстрекательство - форма соучастия в преступлении.

Если в результате призывов убийство будет совершено, подстрекатель будет нести ответственность как соучастник убийства (Глава 7 УК РФ. Соучастие в преступлении).

Значит, если "разжигание" трактовать как подстрекательство, то сообщать о нем можно?

Есть совершенно четкая разница между конкретным призывом собраться в 20-00 на Майдане и пойти громить Подол и абстрактными рассуждениями о всемирно-исторической роли еврейского народа.

Заметим, что никто и не пишет: "Приходим к 12 в Александровский сад, будем резать хачей".

Пишут же как-нибудь: "Собираемся в 12 в Александровском саду, аргументы брать. Посмотрим на гуляющих хачей".
И это без сомнения НЕ должно преследоваться законом.

Полностью согласен. Замечу, что даже призыв громить Подол по российскому УК становится преступлением, только если сам погром произошел.

А как со случаем подстрекательства к самоубийству? Ведь оно по светскому законодательству преступлением быть не может.

Статья 110. Доведение до самоубийства.

"Доведение" - это всё-таки чаще, когда ставят в безвыходное положение. А вот когда, обращаясь к конкретной аудитории объясняют, что это единственный выход, достойный человека, излагают работающие способы, поддерживают соответствующие настроения. Были такие сайты реально, между прочим. И даже просто их закрыть (не добиваясь чьй-то уголовной ответственности) оказалось довольно сложно.

Да, согласен, реклама самоубийства не запрещена законом. Ну а что делать? Нельзя же все грехи и пороки считать уголовным преступлением.

Нельзя, конечно. О том и пишу. Но из этого не следует, что с ними не надо бороться иными способами. А в данном случае - просто и явно надо.

а ведь В. казался приличным человеком. Языки манде, опять-таки (

угу (

Однако я удивляюсь, с какого перепугу висят без проблем посты с прямыми и неоднократными призывами к убийствам. Похоже, что арбузкоманду теперь интересуют только голые сиськи.

Что вы имеете в виду?

Ну, в посте, на который дана ссылка, несколько раз говорится, что хорошо, что Гиренко убили, надо бы и его коллег. Если бы находящийся в расстроенных чувствах блогер писал: "Гиренко был свинья и я приду плюнуть на его могилу, но у него нашлись подражатели" - это было бы допустимо. Тут - не знаю после обсуждения, уголовщина или нет, но в ЖЖ вещь явно недопустимая. Однозначно.
Это не значит, что за такие экспертизы не надо подвергать публичной порке, но призыв к убийству автора без суда - извините. Даже если он нарушил заповедь "не лжесвидетельствуй".

> но в ЖЖ вещь явно недопустимая

Почему?

Потому, что возможность того, что оный призыв превратится в уголовное преступление за счёт его реализации на несколько порядков выше.

Опять же - почему ругаться матом в компании можно, а на площади - не стоит. Потому что там есть подростки, есть неадекватные люди, на которых это непонятно как подействует.

Отнюдь не потому, что там есть подростки. Нецензурно выражаться запрещено в любом публичном месте. И это потому, что некоторая лексика считается оскорбительной для слуха (как подростка, так и взрослого). В частности эти лексемы имеют соответствующие пометы в словарях.

Не понял, какой линейкой вы собрались мерить "экстремистскость" высказываний и как вы будете различать фразы "Хорошо бы, чтоб последователей Гиренко убили" и "Я приду, плюну Гиренко на могилу".

P.S. Замечу, что произносящий вторую фразу недвусмысленно заявляет о намерении совершить деяние по ст.244 УК:

Статья 244. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения
1. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовением

Очень просто. Есть уголовные преступления, которые считались таковыми практически в любом обществе, и по всей вероятности останутся таковыми даже при изменении общественного строя. Призыв к убийству или изнасилованию, тем паче в порядке бессудной расправы - для меня преступление. И не потому, что это экстремизм. Опять же, к вопросу о том, почему не надо, например, заводить людей психически неадекватных (которые заводятся)я подхожу не с точки зрения закона. Просто это плохо. ЖЖ - отдельная сфера жизни, он может налагать дополнительные ограничения, которых в законе нет. И в данном случае ему стоит это делать, хотя, наверное, это ЕДИНСТВЕННЫЙ такой случай.

Т.е. призывы к тяжким преступлениям (напр., убийство) запрещены, а к нетяжким (напр., осквернение могилы) разрешены, я правильно понял?

При этом оптативные высказывание "Хорошо бы, чтоб этих экспертов убили, как Гиренку" вы считаете именно призывом.

Т.о. вы выступаете за обвинительный приговор Савве Терентьеву (он написал в жж, что "Хорошо бы было, чтобы ментов неверных сжигали в печи на главной площади города").
____________________________

А каковы критерии разделяющие призыв и не-призыв?

Вот, скажем, этот мой топик -- призыв к насилию над экспертами или нет?

"Ментов неверных" - нет указания на конкретное лицо. Там есть, и много раз. Общества без насилия не бывает, любой призыв - в какой-то мере призыв к насилию над кем-то. Но не обязательно к убийству, к убийству конкретного лица, к убийству без суда.

Естественно. Призыв - менее тяжек, чем само преступление, призыв к менее тяжкому преступлению ещё менее тяжек.

Удивительно.

Ну ладно, хоть Савву Терентьева готовы на свободе оставить. И то хорошо.

Судить Терентьева не стоило, заставить убрать из поста конкретно эти слова - стоило, думаю. В данном случае речь о том же, хотя я считаю его более тяжёлым.

А.
Т.е. если не тюрьма, то хотя бы цензура.
__________________________

Кстати, Путин за слова посадил, думаю, пару сотен всего лишь.

А как по вашим оценкам: если бы вы были президентом, сколько бы народу село за victimless crimes?

Цензура только ПОСЛЕ опубликования и только по этим двум пунктам. В конце концов, снятия текста и извинений за него по решению суда отменять вряд ли стоит - это тоже вариант, который вообще НЕ цензура в строгом смысле. Не село бы, думаю, никого, а вот за подстрекательство (реальное, а не шемякино) психически нездоровых людей и подростков к совершённому им преступлению - кое-кто сел бы, думаю.

Я совсем перестал тебя понимать. Кто тут говорит про уголовные преследования? Почему ты на них сворачиваешь с каким-то странным упорством? Что это за постоянные передергивания?
Кстати, я вспомнил одну старую историю насчет цензуры и Вербицкого. Когда-то еще в своем "Ленине" он сообщил о том, какой есть прекрасный сайт под названием "Детское молочко" - с очень, действительно, живописными фотографиями, на которых детей подвергали разнообразному сексуальному насилию. Я спросил его на форуме (Вербицкий, как известно - прекрасный семьянин, любящий отец и т.д.) - хотел бы он видеть такие же фотографии со своими детьми. Он возмутился, не помню каким образом - кажется, из-за моего несоответствия его изысканным эстетическим, а также этическим провокациям. Я написал письмо хостеру, этот прекрасный сайт тут же прикрыли.
Скажи, это цензура? Я фашист?
И еще ряд вопросов. Есть какая-то ответственность - не уголовная, это я на всякий случай - за произнесенные слова? Вообще слова как-то связаны с реальностью? Есть ли какие-то вещи, которые все-таки не стоит печатать/произносить публично? Или это цензура, а раз цензура - то фашизм и газовые печи?

marina_fr сказала, что за призывы к тяжким преступлениям надо уголовно преследовать.
При этом оптативные фразы "Хорошо бы, чтоб..." marina_fr считает призывом.
Вот и всё собсно.

(Всякие злые люди говорят, что демшиза, приди она к власти, пересажает людей больше, чем иные фашисты.)
____________________

Насчет педофилии. Темы, связанные с сексом, наверное лучше вообще в отдельную категорию выносить.
Не знаю, если честно про тот сайт.
Я уверен, что многие педофилы ограничатся онанированием перед монитором, если у них будут такие сайты. Т.е. дополнительно дети не пострадают.

Но фашистом я тебя назвать не могу.
_____________________

Ответственность за слова, конечно, есть. Тот, кого персонально оскорбили, может подать в суд о защите чести и достоинства.

Но ключевое слово тут: "персонально".

Это не так. Я сказала, что такие призывы надо исключать из текста. Поскольку закона такого нет, уголовно преследовать не надо, хотя в случае призывов к убийству и насилию без суда лучше бы такой закон, возможно, был. Но я призывала это делать не на основе "судить и сажать", а с помощью общественного воздействия. В конце концов, собравшиеся в ЖЖ обладают, наверное, некоторым правом судить, что стоит, а что не стоит видеть им и их детям.

Но у вас сейчас противоречие.

Вы ведь не только предлагаете цензурировать жж, но но и добавляете, что "лучше бы такой закон, возможно, был".

marina_fr сказала, что за призывы к тяжким преступлениям надо уголовно преследовать.

Ничего подобного неизвестная мне marina_fr не говорила, что легко заметить каждому, кто обращает внимание на текст, а не на свои предустановленные интерпретации.
Ты совершенно очевидно повсюду ищешь - и, естественно, легко находишь - гипертрофированного врага. Зачем?

Не знаю, если честно про тот сайт.

Действительно, вопрос крайней моральной неоднозначности!

Я уверен, что многие педофилы ограничатся онанированием перед монитором, если у них будут такие сайты. Т.е. дополнительно дети не пострадают.

Тут мне очень нравятся эти "многие".
Кроме того, вопрос о том, что на фотографиях были совершенно конкретные дети, у которых к тому же совершенно конкретные родители, тебя, видимо, не очень беспокоит.

Но фашистом я тебя назвать не могу.

Большое, большое спасибо.

Отнюдь.

marina_fr действительно говорила о цезурировании блогосферы, но потом вставила очень характерную ремарку: "лучше бы такой закон, возможно, был".

Т.е. если бы marina_fr имела возможность решать вопрос законодательно, то нас бы ожидало только усиление ответственности за слова.

____________________

А я как раз считаю, что если будет такой сайт, то детей в итоге пострадает меньше.

Такая ремарка, действительно, есть - хотя появилась она уже после твоих неуклонных попыток различить в marina_fr очередного преследователя Терентьева.
Тем не менее это не более чем ремарка. Основное содержание ее комментов сводится к противоположному смыслу, чего ты замечать, видимо, не готов.

Про детский сайт очень интересно, даже, я бы сказал, свежо. Мне вообще нравится эта арифметика. Если следовать чистой логике, в таком случае тех, кто собственно делал эти фотографии, надо поощрить - потому как они, мучая двух-трех детей, спасают куда большее их количество.

А еще, скажи - вообще на свете есть еще какие-нибудь ценности, кроме свободы слова?

Законодательные новации намного важнее правил жж.
Поэтому ремарка о преследовании по закону -- самое важное в данном разговоре.

Я-то реконструировал эту ремарку с самого начала, но действительно провоцировал уважаемую marina_fr выразиться эксплицитно. Считай, что я это делал ради тебя, т.е. чтоб ты убедился.

Возможно, в результате этого разговора marina_fr изменит свою позицию и откажется от законодательных инициатив. Однако в таком случае надо отказываться и от запретительных правил в блогосфере.
___________________

Я уверен в одном: если запретить педофильские сайты, то количество реальных преступлений не сократиться.

А до чего доводит запретительная антипедофильская истерия, ты видишь сегодня в жж.
___________________

У человека есть неотъемлемые права. Напр., право на жизнь, свобода передвижения, право на частную собственность.

Свобода слова входит в этот список.

Я-то реконструировал эту ремарку с самого начала, но действительно провоцировал уважаемую marina_fr выразиться эксплицитно. Считай, что я это делал ради тебя, т.е. чтоб ты убедился.

В результате данной для меня невеселой беседы я убедился лишь в одном - тебе необходимо искать и находить врагов. И не просто врагов, а прямо-таки операторов газовых печей и сторонников расстрела Терентьева.

Я уверен в одном: если запретить педофильские сайты, то количество реальных преступлений не сократиться.


Реальные преступления, в частности, совершаются в процессе создания таких сайтов. Видишь ли, там не мультики выкладывают.

Тут уж ты волен считать, как тебе угодно.
Хочешь сползать на личности, пожалуйста.
_______________________

Остаюсь при своем мнении: если стереть с лица земли педофильские сайты и педофильские фото/видео материалы, то количество реальных преступлений не сократиться.

P.S. Заметь, что я не занял никакой однозначной позиции по вопросу запрещения сайтов этой направленности.

Мне кажется, ты разговариваешь не со мной, а с каким-то абстрактным собеседником. Это тоже, наверно, переход на личности.

Пикироваться не хочу.

Лучше объясни, чего ты все-таки взъелся? :)

От того, что оказывается, среди твоих друзей есть люди, для которых свобода слова -- одна из первоочередных человеческих свобод?

Или от того, что я упомянул газовые камеры, а для тебя упоминание этого (в любом контексте?) кажется кощунством? Извини в таком случае. Совсем не думал, что тебя задену.

Просто мне не нравится, когда люди превращаются в говорящие прокламации.
Типа вот таких вот, кстати.
Миллионы детей! Никто не обращает внимания! Но этот lemon_sole мне неизвестен, поэтому и бог с ним.

От того, что оказывается, среди твоих друзей есть люди, для которых свобода слова -- одна из первоочередных человеческих свобод?

Вот как раз после таких фраз мне и кажется, что со мной разговаривает ожившая баррикада. Это вообще что за риторика? Ты что, с Шевченко разговариваешь? С Михаилом Леонтьевым?

Или от того, что я упомянул газовые камеры, а для тебя упоминание этого (в любом контексте?) кажется кощунством? Извини в таком случае. Совсем не думал, что тебя задену.

Не в любом, а в несоответствующем. А ты все-таки подумай, что газовые камеры - не только яркий образ для полемики в лайвджорнале.

Слушай, милый, а ты ведь стукач! Ты людям отвечай прямо, а не из серии - такого вот N я не знаю!

А замазывать сажей стекло дома, в котором кто-то повесился - это не значит решить проблему повешенного.

Вы не проясните ли свою мысль? На кого я настучал? Или вы имеете в виду педофильский сайт?
Про сажу и повешенного не понял. Впрочем, мне кажется, это у вас автоматически.

Вот еще один пример, чего я так взъелся. До оператора газовых печей осталось совсем немного.

Прости, а какой реакции-то ты ждал? Что все начнут тебя хвалить? Это ошибка.

Не понял, с какой стати меня надо хвалить. Я этого не просил.
Ты тоже полагаешь, что я стукач?

Не могу сейчас сказать, стукач ли ты, поскольку у меня однозначного мнения по педофильским сайтам.

Неправда. Ты уже неоднократно заявил, что педофильские сайты как минимум невредны, а как максимум - полезны. Значит, ты должен признать, что я - стукач, и впредь относиться ко мне соответственно.

Я сказал, что эти сайты не только не увеличивают, но и скорее сокращают число случаев сексуального использования детей.

Что педофильские сайты полезны "на сумму", не обязательно из этого следует.

Кроме того вспомни размышления героя Достоевского о том, чтО стоит и чтО не стоит слезинки ребенка.

Сокращают, но при этом не полезны - ты меня вообще пугаешь. Это что ж ты имеешь в виду?

Слезинка ребенка? А как же свобода слова?!

Мне все-таки кажется, что ты очень хочешь, чтобы тебя похвалили за твою жалобу на педофильский сайт.

Увы, я хвалить не буду. Но еще скажу, что и ругать не буду.

Это было бы крайне странно, после стольких-то лет. Нет, я всего-навсего хотел понять загадочную для меня работу сознания. Примерно понял, так что спасибо.

В смысле, с моей стороны очередной переход.

Не очень понимаю, каким боком призывы к убийствам относятся к свободе слова. Если пост ничего кроме них не содержит, то непонятно, о чём он. Если содержит - непонятно, зачем они там нужны. Терентьевский пост не пострадал бы по содержанию и без известной фразы.

Т.е. Терентьева правильно судят, так?
Или я вас не понял? Вы вроде сказали, что "Терентьевский пост не пострадал бы по содержанию и без известной фразы", т.е. имеется в виду, что он поступил неправильно, написав в таких формулировках.
____________________

А вы знаете, что исключено из protected speech в США?
Очень немногое. Вот тут краткое изложение:

Есть в американском законодательстве такое понятие -
protected speech. Это любое высказывание, которое имеет
(или может иметь) политическое значение. Исключения есть,
но их весьма немного. Призывы к причинению конкретного
насилия конкретным людям, в тех ситуациях, когда оно
вероятно ("Clear and present danger") либо
призывы, влекущие неизбежному нарушению закона
("Imminent lawless action"). Все остальное защишено. (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1027679.html)

...дети, значит, сначала пострадали, а после закрытия сайта "отстрадали" обратно???
...судьбы миллионов детей, умирающих от голода и подвергающихся реальному насилию, почему-то никого не волнуют; зато "доброхотов", готовых поспособствовать закрытию сайта (может, там и было что-то ужасное - я, в отличие от некотрых, не посещал оный) - пруд пруди...

Поскольку я за светское законодательство и не этатист, я не понимаю, зачем судить за victimless crimes. Но в случае призывов к убийству жертва-то есть. Ведь и отказ, например, в медицинской помощи, не обязательно приведёт к причинению вреда. Но - со значительной вероятностью. Поэтому за такой отказ сажать не обязательно, а вот как-то такой отказ пресечь - надо. Если такие призывы публичны, то вероятность значительна. Сажать за них вряд ли стоит (если это не прямые угрозы, адресованные жертве), а удалять - стоит и очень. Ситуацию лучше разруливать, пока не совершено необратимых поступков.

> я не понимаю, зачем судить за victimless crimes.

Да, тут мы с вами сходимся :)

> Но в случае призывов к убийству жертва-то есть.

Где есть эта жертва?
Т.е. если какой-то блоггер говорит "Хорошо бы, чтоб эксперта убили" и через какое-то время эксперт действительно повторяет судьбу Гиренко, -- откуда уверенность, что второе есть следствие первого??

Да ниоткуда.

И даже если бы блоггер писал: "Убейте этого эксперта", всё равно нет доказательств взаимосвязанности событий.

____________________________

Насчет цензурирования блогосферы.

1. Если это не будет закреплено законодательно, то ничто не помешает конкурентам открыть аналогичный сервер блогов, где ничего цензурироваться не будет.
Заметим, что у жж сейчас таких конкурентов полно и народ из жж бежит (ибо цензорский дебилизм Арбуза достал сверх всякой меры).

2. Одобряете ли вы нынешнюю запретительную антипедофильскую истерию в жж? Она не основана ни на каких законах, это просто самодурство Арбуза.
Однако аккаунты удаляют, если человек напишет, что он одобряет снижение брачного ценза до 14 лет(sic!).

Одно убийство уже было. И блоггер говорит, обращаясь к аудитории, в которой это убийство многие одобряют, а кто-то, может быть, в нём и участвовал. При этом аудитория открытая, не отфильтрована от психов. В этой ситуации спровоцировать на убийство очень вероятно, пусть даже доказательств прямой связи не найти вовек.
Терентьев не говорит об уже совершившемся убийстве ментов, одобряя его, а предполагаемое описывает в гротескной форме, заставляющей вспомнить не столько о бессудных расправах, сколько о судах инквизиции - явлении сейчас чисто литературном. Это действительно фигура речи, хотя и нежелательная.
В самые "горячие" блоги такого рода народ в массе может и не пойти. Идёт сейчас - за счёт идиотской цензурной политики, запрещающей, напримем, иронический пост про чайльдфри-сообщество, но вполне разрешающий этому сообществу оскорбительные высказывания.Вообще я знаю весьма приличных блоггеров, у которых в журнале вводятся дополнительные ограничения, например, на мат - к ним ходят многие.
Страх перед сиськами, которые большинство мужиков видели с грудного возраста, мне совершенно непонятен. Не видела хороших доказательств того, что педофильские сайты уменьшают количество реальных преступлений, но если доказательства есть - следовало бы разрешить те сайты, которые работают с фотошопом и прочим. Техника сейчас может всё, а специалист фотошоп отличит. Сейчас, к сожалению, страдают реальные дети, причём самые обездоленные. Этим должна заниматься милиция, а не Арбуз. Возможно, полезна была бы пропаганда полного варианта фрейдизма, который учит, что у социально адаптированных людей могут быть самые странные фантазии, но осуществлять их на практике 1:1 может быть очень неполезно.

Вы же считаете, что будь подобные экспертизы даже правдивыми, участвующих в них всё равно следует осудить. Вот и я считаю, что даже если уголовный кодекс и не предусматривает наказания за подобные призывы, их надо ограничивать, а не за сиськами гоняться. Вам же не нужен уголовный кодекс, чтобы спрятать мормышки у дурака, собравшегося в апреле с товарищами на подлёдный лов - хотя это не уголовное преступление. Это может плохо кончится и с большой вероятностью - вот и всё.

Пожалуйста, не путайте моё "осудить" (выразить на словах недовольство = этот топик) и ваше репрессивное "ограничить".

Не понимаю, почему не стоит путать. Общественное осуждение человека ограничивает ничуть не меньше, чем официальные репрессии, и куда больше, чем правка поста.

Т.е. если я напишу топик, где дам вам отрицательную оценку (обвиню вас в фашизме, скажем), то для вас это будет равноценно тюремному заключению?

С трудом верю.

Если я это сделаю в кругу коллег, где важна совместная работа, то может быть равносильно потере работы. Вполне. Хотя в некоторых случаях и поделом (как и тюремное заключение).

При перемене общественного строя над иными могилами так или иначе ругаются - заслуженно или нет, реально или виртуально. Нынешняя ситуация, в которой возможностей для ненасильственного изменения строя нет, а призыв к насильственному объявляется экстремизмом, не позволяет уважать многое в законодательстве. Но если уж при любом строе убивать без суда будут...

Попробую окончательно прояснить свою позицию. Если нечто дурное уже совершилось - оно уже совершилось и может быть предметом уголовного законодательства. Если ещё не совершилось - то суждения вероятностные, в которых люди не всегда и не обязательно сходятся. Такие вероятностные суждения могут касаться оптимального общественного устройства, похода в апреле на рыбалку или призывов к убийству. В этом случае то, надо ли избегать дурного и как - предмет согласия общества или его части. В случае такого согласия могут устанавливаться правила, которые для тех, кому они неудобны - насилие, естественно. Способ достижения согласия - вопрос непростой, вопрос баланса между тем насколько велико стоящее за правила большинство и насколько худо от правил меньшинству. С другой стороны, если убийство, например, уже произошло, то спрашивать общего мнения уже не нужно - есть уголовный кодекс.

Опять же, призывы к убийству - случай промежуточный. От изменения общественного устройства или похода на рыбалку может быть польза, вред, или и то, и другое. Что хорошего может быть от призыва к убийству - не знаю, а плохого много. Так что тут эффект частично прогнозируем, как и в случае уже совершённого преступления. Так что сложный вопрос - включать такое в уголовное право или не включать.

Я, честно говоря, недоумеваю: за исключением Маркса, Глазьева, Илюхина, Кураева и пр. остальная литература не экстремистская? И не возбуждает рознь?

И что же, если так?

Прошу прощения, сформулировал вопрос так, что сам его не понял. Имелось в виду, что, помимо "правильной оценки" содержания данных книг, существует еще и прагматический вопрос "А зачем и для кого я это делаю?", "Какова конечная цель моей деятельности?" Вам не кажется, что он в этом случае является существенным?

1. Разве ты можешь сформулировать критерии "экстремистскости"?
Нет, не можешь. Никто не может. Так что и говорить не о чем.

2. Зачем давать положительную оценку, если знаешь, что человека за это посадят?

1. Почему же никто? В нелюбимом и критикуемом многими законе указано, что к экстремизму, в частности, относится "возбуждение расовой, национальной, религиозной или социальной розни". Определение не идеальное, но его эффективность зависит прежде всего от практики применения. Если суд нормальный, то критика милиции как разжигание социальной розни вызовет только смех. Другое, конечно, дело, что нормального суда у нас нет... Но в этой ситуации вообще ни одни законодательные нормы действовать не будут, включая антикоррупционные.

2. А такого простого факта, что эксперты могут действительно полагать, что такие книги возбуждают национальную рознь ты не допускаешь?

1. Под "возбуждение расовой, национальной, религиозной или социальной розни" можно подверстать всё что угодно. Следовательно это вообще не определение.
А уповать на правильное правоприменение, как показывает практика, не стоит.

Вот выше ты почему-то решил, что Маркс, Глазьев, Илюхин и Кураев не разжигают рознь. А по мне, так еще как разжигают.


2. Я охотно допускаю, что эксперты честны. В случае какого-нибудь убитого Гиренко просто уверен в этом.

Но в других фашистских государствах (Германия, СССР, Италия, Испания) многие помощники режима тоже действовали от чистого сердца и по убеждениям.
Моральной ответственности это с них нисколько не снимает.

1. Можно. Поэтому определение надо менять. Для этого и существуют разные эксперты. И обсуждение.

2. Опять подмена понятий. Экспертное заключение по делу о нацизме и антисемитизме ты сравниваешь с ситуацией в тоталитарных, в том числе нацистских государствах.

1. Т.е. ты хочешь сказать, что можешь сделать то, чего ни у кого до сих пор не получилось: дать четкие и недвусмысленные критерии, разграничивающие разжигание и не-разжигание?

Ну, удивительно, что ты зарываешь такой свой талант в землю :)

Только ты сам сразу поймешь (когда задумаешься над проблемой всерьез), что никаких формальных определений тут быть не может.

Напр., я обозлюсь на какого-нибудь хамского водителя дорогой иномарки. Начну ему кричать, какая он мразь, ездит на дорогой машине, а на пешеходов ему плевать.

a) я левак, считаю буржуя гадом по определению. Своей тирадой я намеренно разжигаю социальную рознь.

b) я не левак, а просто обозлился на богатого жлоба.

Ну, и как нам быть? Звать в качестве эксперта жж-юзера maoist'а?

2. Э-э-э. Пожалуйста не путай тоталитаризм, фашизм и нацизм. Нацистские государства в Африке (напр., ЮАР) отнюдь не были фашисткими.
Это не связанные понятия ваще :)

А у нас в России сейчас именно что фашизм. Классический такой фашизм а-ля Муссолини. (Точнее: пародия на него.)

>Э-э-э. Пожалуйста не путай тоталитаризм, фашизм и нацизм. Нацистские государства в Африке (напр., ЮАР) отнюдь не были фашисткими.
Это не связанные понятия ваще :)
-----------------
:-)) Как человек по долгу службы работающий на факультете истории и политологии, я в целом представляю себе, как эти понятия трактует современная политическая наука. Так что, уверяю тебя, все путаешь как раз ты.

Другое дело, что у тебя может быть свое собственное понимание, но в таком случае упрекать меня в какой-либо путанице странно.

Я никак не хочу умалить твое профессиональное достоинство, однако повторю, что фашизм и нацизм не только не синонимы, но и не связанные друг с другом понятия.

Фашизм -- это госстрой, а нацизм -- это идеология.

Естественно в словарях можно нарыть значений, при которых понятия окажутся синонимами (спасибо советской пропаганде), но зачем?

В крайнем случае можно считать, что нацизм -- синоним национал-социализма, т.е. частный случай фашизма. Однако не понимаю продуктивности такого истолкования.

Да уж, экспертиза на Бедросыча отдыхает.

А вообще существует какой-то индекс экстремистской литературы или это каждый раз Эксперты решают?

Нет index librorum prohibitorum пока не составлен. А то было бы занимательное чтение.

А вот есть такой список. Ответил выше malinxi.

Надо же. Век живи, век учись, а все равно дураком помрешь.

Есть, есть такое: http://xeno.sova-center.ru/4DF39C9/8F8DBA0

Большое спасибо! Как я и предполагал, чтение очень занимательное. Постараюсь приобрести "Завещание" аятоллы Хомейни.

Я удивлена. А где же Майн кампф? Где Протоколы сионских мудрецов?

На отсутствие Mein Kampf я тоже обратил внимание. Думаю, все дело в прецедентном способе составления списка. В результате в него попала актуальная литература, а классика жанра не попала.

Возможно, я что-то неправильно понял, тогда поправь меня.
Заводить дело за чтение книг - безусловно, бред. Даже если эти книги написал Юрген Граф. Данная личность по фамилии Червяков, подозреваю, немногим лучше самого Юргена Графа, но за это не судят, по идее.
Но это вопрос к прокурорам. Что касается экспертизы, то она вполне адекватно - судя по приведенным цитатам - оценила литературу из этой замечательной библиотеки. Если я правильно понял, эксперты не предлагают посадить и расстрелять хозяина библиотеки, а всего-навсего оценивают содержание книг. Что они должны были написать, по-твоему?
Действительно, там не только Розенберг, Борис Миронов и Климов. Но ни я, ни ты не читали заключения экспертизы полностью. Я бы не стал столь категорично обвинять людей на основании столь неполной информации.
Лично у меня нет никакого сомнения в том, что за человек этот Червяков. Но за домашний и библиотечный антисемитизм все-таки не судят, разве что бьют по морде. Это не мешает совершенно однозначно оценить содержание подавляющей части книг из его библиотеки.

Подозреваю, что Червяков псих из числа жидоедов. Ну так и что?

Понимаешь, когда начинают сжигать книги (а тут мы имеем некоторый аналог этого), то совершенно не важно, "хорошие" книги сжигаются или "плохие". Важен сам факт.


> Если я правильно понял, эксперты не предлагают посадить и расстрелять
> хозяина библиотеки, а всего-навсего оценивают содержание книг.

А, ну да. Так и есть. Они не виноваты, они лишь делали свою работу.

Вот и следователи, шьющие дело случайно попавшемуся под руку, ни в чем не виноваты. Они ведь просто бумажки составляют, а собственно приговор суд выносит.

Кстати сюда и газовые камеры -- логика такая же.
Знаешь же, зачем немцы ввели газовые камеры? Потому что когда солдат расстреливает, он сходит с ума. А тут взял, рычаг потянул, и что там происходит, уже не видишь.

Ровно это же рассуждение: я всего лишь рычаг потянул, газ сам пошел -- это уже не мое дело, я свою работу в белых перчатках сделал.


P.S. Кстати ты утверждаешь, что эти материалы очевидно экстремистские.
Правильно я понимаю, что ты обладаешь неким секретным знанием, т.е. можешь сформулировать четкие критерии оценки? :)

Подозреваю, что Червяков псих из числа жидоедов. Ну так и что?

Я, между прочим, специально написал, что за жидоедство не надо сажать, а надо морду бить. Так что непонятно, к чему твой вопрос.

Понимаешь, когда начинают сжигать книги (а тут мы имеем некоторый аналог этого), то совершенно не важно, "хорошие" книги сжигаются или "плохие". Важен сам факт.

Это демагогия. Со стороны экспертов в данном случае я не заметил никакого призыва сжигать книги. Они просто сообщили, что книги полны - мне очень нравится это слово - жидоедства. Разумеется, я бы на их месте не говорил этого о Розанове, Эволе, Дугине, Шафаревиче, Суворове, который вообще тут ни с какого бока. А может, и они не говорили, я бы хотел посмотреть собственно на текст заключения.

А, ну да. Так и есть. Они не виноваты, они лишь делали свою работу.
Вот и следователи, шьющие дело случайно попавшемуся под руку, ни в чем не виноваты. Они ведь просто бумажки составляют, а собственно приговор суд выносит.

Опять какая-то демагогия. Лично я не знаю, насколько они были в курсе судебного дела. Подозреваю, что и ты не знаешь. Более того - я не исключаю вероятности, что дело вообще отнюдь не только о книгах. Ты об этом знаешь исключительно со слов самого Червякова, да еще Вербицкого, этого в целом милого, симпатичного интеллигента, у которого просто небольшой нервный тик - в конце каждой фразы ему обязательно надо вставить междометие "убивать-убивать".

Кстати сюда и газовые камеры -- логика такая же.


Я вынужден повториться - надеюсь, ты простишь - но это опять-таки демагогия и дешевый гротеск. Интересно, кстати, что ты в данном случае вспомнил о газовых печах, это очень уместно. Если можно, я скажу откровенно - в моем представлении те, кто отказывается признавать Холокост, сами начинают нести за него ответственность. Наверно, мне не достает политкорректности. Но, видишь ли, ничего не могу с собой поделать.


P.S. Кстати ты утверждаешь, что эти материалы очевидно экстремистские.
Правильно я понимаю, что ты обладаешь неким секретным знанием, т.е. можешь сформулировать четкие критерии оценки? :)

Что-то никак не могу вспомнить, чтобы я употребил слово "экстремистские". Лично я утверждаю, что значительная часть этих книг, как ты правильно выразился, просто жидоедские, а еще одна значительная часть - шизофренически-жидоедские.
Ну так и что?

Жидоедские -- это сколько угодно, законом не преследуется.
Но эксперты-то написали, что экстремистские, а это уже уголовка.

И, поверь мне, эксперты прекрасно в курсе, что и для чего эта экспертиза. Чай не в первый раз подобное заключение дают.

P.S. Слова "демагогия и дешевый гротеск" повтори, пожалуйста, в лицо тем, что уже отсидел по таким вот обвинениям с такими экспертизами.

Но эксперты-то написали, что экстремистские, а это уже уголовка. И, поверь мне, эксперты прекрасно в курсе, что и для чего эта экспертиза. Чай не в первый раз подобное заключение дают.


Да, если действительно так, я неправ.

P.S. Слова "демагогия и дешевый гротеск" повтори, пожалуйста, в лицо тем, что уже отсидел по таким вот обвинениям с такими экспертизами.

Даже если бы меня самого арестовали за хранение книжки Климова (валяется где-то), я бы не стал прибегать к таким сравнениям. Постеснялся бы, наверно. Это не повод для риторики. Не знаю, как у тебя, а в моей семье есть довольно живые воспоминания о вещах, упомянутых тобой исключительно для усиления образа.

Да, "эксперты не предлагают посадить и расстрелять, а... всего-навсего оценивают содержание книг". Но надо же знать и общественно-политический и (анти) культурный контекст ситуации, в которой они выполняют эти заказы. И надо же знать, чьи именно они заказы выполняют.

Маленький пример из моей собственной практики знаменитого процесса "Виктор Корб против генерала ФСБ Виктора Миронова". Там судья заказала филфаку ОмГУ экспертизу статьи, в которой генерал обвинял меня в том, что я якобы работаю на иностранные разведки. Каково же было удивление, когда в процессе была оглашена экспертиза. Товарищи из университета, вместо экспертизы газетной статьи, "по собственнной инициативе провели экспертизу текста искового заявления" и нашли в ней очень много нарушенных прав генерала-чекиста и якобы недостоверных суждений. Абсурдность такого выверта "экспертов" поняла даже судья и просто отказалась приобщать к делу этот подметный документ. Впрочем, сейчас я уже не уверен, что ему не был бы дан ход!

Сотрудничество с преступным режимом позорно в любой форме. И ничего, кроме стыда, подобное поведение "экспертов" и иных якобы интеллигентов, которые якобы "просто делают свое дело", вызвать у нормального человека не может.

Ага.

Правда я считаю, что таких экспертов надо сравнивать скорее с операторами газовой камеры: см. выше.

Согласен.

Нда, про "позорное сотрудничество с преступным режимом" это восхищает. Я вот работаю в государственном университете, А.И. Давлетшин работает по президентскому гранту, А.В. Дыбо стала членом-корреспондентом государственной Академии наук, а А.А. Зализняк вообще принял из рук преступников Госпремию.

Вы потом удивляетесь, что "Другая Россия" не пользуется в обществе поддержкой?

Если человек по принципиальным соображением отказывается встраиваться в госсистему -- я могу это только приветствовать и уважать.

Замечу, что victor_korb как раз может тут служить примером. Распроси его, если действительно интересно.

Однако, естественно, ни от кого нельзя требовать каких-либо жертв.

Я тоже числюсь в госуниверситете и получаю какую-то смешную денюжку. (Правда грантов избегаю, но это мои личные тараканы.)

Тем не менее быть в фашистском государстве кондитером на госфабрике и быть ассистентом палача -- это принципиально разные вещи.
Жаль, что ты, как видно, этого не понимаешь.

Ни А.В.Дыбо, ни А.А.Зализняк не стали бы подписывать такую экспертизу. Поверь мне.
Алик Давлетшин, надеюсь, тоже (хотя я хуже его знаю).

> Тем не менее быть в фашистском государстве кондитером на госфабрике и быть ассистентом палача -- это принципиально разные вещи.
Жаль, что ты, как видно, этого не понимаешь.
-----------------
Я уже начинаю терять логику в твоих рассуждениях? Так всякое ли сотрудничество с преступным режимом позорно или нет?

>Ни А.В.Дыбо, ни А.А.Зализняк не стали бы подписывать такую экспертизу. Поверь мне.
-----------------
Да я верю. Ибо, думаю, они справедливо полагают, что это не их дело.


>Алик Давлетшин, надеюсь, тоже (хотя я хуже его знаю).
-----------------
Алик Давлетшин не знает как у нас президента (и прежнего и нового) зовут. И когда у нас выборы в стране проходят он тоже не в курсе :-))))

Если доводить логику ad absurdum, то всякий режим преступен.
Впрочем, это уже оффтоп. Мы обсуждаем конкретную экспертизу.
____________________

Кто-то просто бы отказался подписывать. А кто-то бы дал отрицательное экспертное заключение.