Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2011-01-23 19:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пара статей вышла

1. A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas. Bd 41, 2009–2010. P.309–447.
pdf
Попытка этимологического словаря хаттского языка (с различными экскурсами в историю сино-кавказской макросемьи и археологию).
Из жежистов отдельное спасибо [info]gstarst@lj за глоттохронологические деревья и [info]biotite@lj за археологические консультации и лит-ру.



2. A. Kassian. More about the theoretical foundations of lexicostatistics (An answer to A. Fournet & A. Bomhard) // Journal of Language Relationship, No. 5 (2011). P. 142–145.
pdf
Это продолжение дискуссии на тему фрической идеи об IE-хуритском родстве. Дискуссия началась с моей отрицательной рецензии на книгу The Indo-European Elements in Hurrian, by Arnaud Fournet & Allan R. Bomhard (2010). В pdf'е содержится ответ Фурне и Бомхарда и мой "reply to reply".

Тут коллеги из разных стран уже начали интересоваться, зачем я трачу время на это, раз: 1) IE-Hurr теория очевидно неверна; 2) убедить странных авторов рецензируемой книги я не смогу.

Отвечаю.
1. Если фрическая теория не верна, наука должна уметь дать четкий ответ, почему теория не верна (иначе это не наука). Я сильно сомневаюсь, что отыщется большое кол-во лингвистов, могущих наглядно показать ложность идеи Фурне-Бомхарда.

2. Работа Ф-Б, по большому счету, ничуть не хуже многих (= большинства) индоевропеистических статей и книг нашего времени. Достаточно открыть текущие выпуски журналов JIES, HS/KZ и т.п., чтобы наблюсти там того же уровня этимологические сближения.

3. Кроме того, в обеих моих публикациях на тему IE-Hurr теории содержится ряд общетеоретических соображений, которые, с одной стороны, тривиальны, а с другой, как это ни странно, до сих пор нигде эксплицитно не артикулировались.


P.S. И вообще вышел №5 (2011) журнала Journal of Language Relationship. Оглавление тут: http://www.jolr.ru/ В связи с этим статьи из №3 (2010) поступают в свободный доступ.



(Добавить комментарий)

оффтоп
[info]strezzen@lj
2011-01-23 18:00 (ссылка)
было бы круто, если бы ты как-то прокомментировал:
http://ayaroshenko.livejournal.com/13142.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оффтоп
[info]kassian@lj
2011-01-23 18:10 (ссылка)
Слушай, ну как можно всерьез комментировать законотворчество кремля.

Да, это очень плохой, вредный и несправедливый проект ФЗ "О добровольной пожарной охране". С комментариями Ярошенко я в целом согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2011-01-24 17:43 (ссылка)
Классъ. Про аффилiацiю хаттскаго - практически убѣдилъ :)

Про миграцiи денекавказцевъ - въ головѣ пока не помещается :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-01-24 18:01 (ссылка)
Спасибо.

С путями миграции вопрос, конечно, мутный. И в принципе там можно настрогать еще много сценариев (свой я выбрал как требующий наименьших допущений). С свою очередь археологи меня за такие писания съедят (уже начали есть).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2011-01-25 06:16 (ссылка)
Круто, конечно, выглядит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-01-25 07:25 (ссылка)
О, спасибо.

P.S. Когда книжка с картинками -- это всегда беспроигрышный вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2011-01-25 08:08 (ссылка)
По-настоящему беспроигрышный вариант - простейший мульт в power point-презентации. Надеюсь, у тебя будет такой вариант с двигающимися по карте стрелочками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]banshur69@lj
2011-03-08 19:01 (ссылка)
Интересно, когда день рождения раз в четыре года, то меняется ли возраст человека каждый год? В таком случае, не только с прошедшим, но как бы и с небывшим!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-03-08 19:05 (ссылка)
Владимир, спасибо!
Остаюсь вечно молодым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valdemarus@lj
2011-03-24 05:39 (ссылка)
Относительно путей миграции севро-кавказцев позволю следующие предположения.
Так как NC были коневодами, то в поиск соответствующих им древних культур следует включить все коневодческие (и "конеедческие" :) ) культуры. Одной из зон зарождения коневодства было Волго-Уралье.
В.А.Дергачев в книге "О скипетрах, о лошадях, о войне" аргументирует возникновение коневодства в культурах Поволжья (самарская, хвалынская) и миграционную активность из этой зоны в двух направлениях (см. карта 2 на стр. 147), через степи на Запад и на Кавказ (вторая волна миграции согласно М.Гимбутас, которая привела к возникновении майкопской и куро-аракской культур). Его книга направлена в поддержку гипотезы М.Гимбутас, но так как индоевропейская атрибуция этих культур вызывает у специалистов справедливые возражения, то отказ от неё сразу порождает проблему - к какой языковой семье можно отнести этих коневодов?
Миграции из Заволжья на Запад и одновременно на Кавказ характерны для всех исторических эпох. Так на Кавказе появились предки осетин, балкарцев, карачаевцев, кумыков, ногайцев. В Предкавказье заходили гунны. Через Кавказ прошел путь миграции обеих ветвей ариев.
Так может быть эти коневоды принадлежали к NC? На запад ушли протобаски, на Кавказ протосеверокавказцы.
В пользу этого есть косвенный аргумент. Согласно Г.Н.Матюшину в мезолите и неолите на территорию Волго-Уралья проникало население южнокаспийского происхождения. Сравните с предлагаемым Вами путем миграции протоенисейцев Fig. 12.

С другой стороны, Л.С.Клейн приводит много аргументов в пользу того, что импульсы западного, дунайского происхождения проявившиеся в "майкопе" (и не только; у него обширная, целостная концепция экспансии ИЕ) являются индоевропейскими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-03-24 16:18 (ссылка)
> Так как NC были коневодами

А откуда следует, что они были коневодами? Специфическая коневодческая терминология для NCauc. не восстанавливается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdemarus@lj
2011-03-25 04:15 (ссылка)
Я не имел ввиду развитое коневодство бронзового и железного веков, аналогичное коневодству ариев, поэтому и приписал "конеедов", т.е. разведение лошадей на мясо. А какая в таком случае может быть специфическая терминология?
У Вас же написано, что Старостин отмечал, что ИЕ *ekwo- похоже заимствовано из NC языка.
Также у Вас:
As shown in Старостин, 1985/2007, 310 f., Proto-NCauc. people knew
horse-breeding, stock-breeding, agriculture, textile and metallurgy that exactly
fits the Maykop culture (see Мунчаев, 1994, 224; Kohl, 2007, 77 f.).
Как я понимаю этого достаточно, чтобы предполагать хвалынскую культуру в качестве предковой для NC.
Интересно, есть ли другие гипотезы объясняющие появление лошади в "майкопе", кроме дергачевской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-03-25 16:33 (ссылка)
Да, понимаю. Про "horse-breeding" -- это, честно говоря, наиболее слабая часть утверждения из процитированного пассажа. Есть два NCauc термина для лошади. Сервер Старлинга лежит, поэтому не могу дать ссылку. Одно *hincwe, другое типа *farne.
Строго говоря, из этого следует, что с лошадью они были знакомы и лошадь занимала какое-то место в их быту. Но не более того. А я слишком увлекся рекламированием концепции и перегнул с horse-breeding.

Хвалынская культура -- интересная идея. Но мне кажутся перспективнее привязки по металлургии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valdemarus@lj
2011-03-28 07:41 (ссылка)
Если носители самарской и последующей хвалынской были васко-кавказцами, то может быть это следы их контакта с уральцами?

Basque kakur ~ Uralic *koĺe-koj(e)ra
Basque zaldi ~ Uralic *śarta
Basque zamar ~ Uralic *śo(m)pa

Also (highly tentatively):

Basque zapo ~ Uralic *säpV/*täpV "squirrel"
Basque apo ~ Uralic *äpV "squirrel"

And (even more tentatively):

Basque zehi ~ Uralic *tewä
взято отсюда: http://vasco-caucasian.blogspot.com/2009/10/assibilation-of-initial-stops.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valdemarus@lj
2011-03-28 07:44 (ссылка)
еще там же http://vasco-caucasian.blogspot.com/2010/03/vasco-caucasian-loanwords-in-uralic.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valdemarus@lj
2011-03-25 04:56 (ссылка)
А Вы могли бы подробно прокомментировать предположение Л.С.Клейна, о том, что наблюдаемая отдаленность анатолийских языков от других ИЕ не есть результат длительной эволюции (давнего расхождения), а является результатом мощного воздействия субстрата?
Как я понимаю. Если, например, китайцы в древности вдруг перешли бы на какой-то из ИЕ языков, например тохарский, то этот язык настолько сильно и быстро эволюционировал бы, что потом, не имея исторических документов, определение времени языкового контакта могло бы дать большую ошибку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-03-25 16:39 (ссылка)
Отрицательно могу прокомментировать. Это старый миф о каком-то сильнейшем анатолийском субстрате или, точнее, об анатолийском языковом союзе. Концепция не имеет под собой оснований (не случайно почти никто ее не пытается обосновать, а большинство авторов отделывается общими словами).

Морфология индоевропейская. Синтаксис индоевропейский.
В лексике, конечно, не так мало явных Fremdwörter, но обычно это культурная лексика. В хет. 110-словнике есть только одно надежное заимствование (солнце < хаттского, но только потому, что светило было принято наименовать именем солярного божества) + еще 2-3, видимо, неисконных слова, источник которых до нас не дошел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-05-22 21:55 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, "творчество" Fournet вообще нельзя воспринимать всерьез?

Например: http://www.scribd.com/doc/34142099/The-Pelasgian-Pre-Greek-Substrate-and-the-Linear-A

А что можете сказать о Gordon Whittaker и его индоевропеизмах в шумерском? ("The Case for Euphratic" и т.п.)

Спасибо.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-05-23 07:28 (ссылка)
С моей точки зрения, это исследователи со сходными методологическими установками и (как следствие) итоговыми результатами одинаковой степени достоверности.

(Ответить) (Уровень выше)