У меня по началу, мелкие придирки :)
Был распространен на территории северной части центральной Анатолии (совр. Турция, районы рядом с излучиной р. Галис) - Галис все-таки в совр. Турции по другому называется.
и написанных, видимо, не носителями хаттского языка (хеттскими или лувийскими писцами). - получается, что эти писцы и есть носители хаттского.
В каталоге Лароша собственно хаттские тексты составляют диапазон CTH 725-745 - непонятно ничего :)

Спасибо!
1-2 исправляю.
3 -- это внутренняя кухня, к-рую бессмысленно объяснять в таком кратком очерке, а не упомянуть нехорошо. В аннотированной биб-фии будет имя Laroche со ссылкой на сетевой ресурс.

Про Лароша имхо стоило бы по другому - потому что кажется, что за фразой стоит какой-то важный смысл. Если это просто ссылка на публикации (так или иначе, раз каталог), мб. так и написать...
И еще вопрос в сторону: находки в Аладжа-Хююк по-прежнему с хаттскими вождями связывают? Это Ардзинба писал, если не путаю.

Ларош сделал каталог все хеттских фрагментов, пронумеровав их по произведениям, указывая дубликаты. Можно искать текст по содержанию (напр., какие тексты содержат описание т.н. Строительного ритуала), по публикации, по музейному инвентарному номеру. (Любой, кто занимается хеттами или хурритами с этой книгой хорошо знаком.)

Это всё можно было бы дать в сноске, но я подумал, что лучше сделать аннотированную библиографию.

Что фраза сама по себе слишком глухая, я теперь вижу. Буду думать, как переформулировать.


> И еще вопрос в сторону: находки в Аладжа-Хююк по-прежнему с хаттскими вождями связывают?
> Это Ардзинба писал, если не путаю.

Ну, по сути хаттская аттрибуция возможна (а с каких-то методологических позиций и необходима) только бритвой Оккама.
Есть бесписменная культура 3-го тыс. до н.э. Никаких явных параллелей или коррелятов в данном регионе этой культуре не обнаруживается.
Носители Аладжа-Хююк хорошо владели обработкой металлов и имели развитый пантеон.
Это же мы знаем про хаттов из хеттских источников.

Других претендентов на Аладжа-Хююк пока неизвестно.

P.S. Необходимо иметь в виду, что Анатолия и Сирии раскопаны очень плохо и сюрпризов нас ждет еще не мало, надо понимать.

А ты бы сам хотел бы как-нибудь поучаствовать в раскопках в Сирии или в Анатолии?

Я бы не отказался.

Там любого белого, даже если он первый раз видит археологическую лопатку, сразу ставят десятником над туземной бригадой.

Правда есть и неприятные моменты: каждый вечер лагерь окружают государственные войска и устраивают общий шмон (проверяя в т.ч. и естественные полости организма). Чтоб не украли чего-нибудь древнего.

"Правда есть и неприятные моменты: каждый вечер лагерь окружают государственные войска и устраивают общий шмон (проверяя в т.ч. и естественные полости организма). Чтоб не украли чего-нибудь древнего."
Как это? Откуда такая информация? И в иностранных экспедициях тоже? И исследователей, которые не копают, а только анализируют найденное тоже проверяют?

А там в основном иностранные экспедиции и есть (нем., амер.).
Инфа в частности от знакомого, к-рый как раз так ездил.

"Т.о. мы считаем, что использование звонкой и глухой серий — графический феномен, не отражающий фонетику (как и в случае хеттского языка)."
"мы считаем" естественно для статьи, но странно для энциклопедического очерка (который должен быть безличным, как кажется)

Согласен. Я старался избегать предложений от своего лица, но тут (и еще в одном месте) пропустил. Исправлю.

Со стилистикой там местами нет какой-то единной выдержанности, иногда алогизмы встречаются (особенно, в частях 1-4). Если хочешь, могу посмотреть внимательнее и вычитать весь текст на стилистику, речь и опечатки, прислать тебе с выделенными исправлениями. А личные формы кроме указанной еще встречаются: "ниже в изложении морфологии я почти во всем следую..." (стр.6, пункт 6.1)
В абзаце начинающемся словами: "В каталоге Лароша собственно хаттские тексты..." как-то все слишком свернуто (? не знаю как точнее выразить), и от этого по нему возникает много вопросов.
По смыслу: про название и самоназвание- это единственная гипотеза или единственная стоящая упоминания?
Как мне показалось, странная фраза: Х.я. плохо поддается изучению- т.е. это особенность самого языка или все-таки сохранности памятников?
Из твоего текста не очень понятно, на основании чего сделан вывод о понятности/непонятности хаттского для хеттских писцов. Главка "вокализм"- ее можно развернуть поподробнее или для этого нет сведений? Я несколько торможу, а что значит "дативное (в широком смысле) значение"?

Нет, стиль не надо, спасибо.
А какие именно алогизмы тебя задевают?

Про Лароша согласен, переделаю.

> По смыслу: про название и самоназвание- это единственная гипотеза или единственная стоящая упоминания?

Думаю, и то и то.

> Как мне показалось, странная фраза: Х.я. плохо поддается изучению- т.е. это особенность
> самого языка или все-таки сохранности памятников?

Согласен. Переделал.

> Из твоего текста не очень понятно, на основании чего сделан вывод
> о понятности/непонятности хаттского для хеттских писцов.

В тексте этого и не сказано, т.к. это явно сюжет не для энциклопедического очерка.

> Главка "вокализм"- ее можно развернуть поподробнее или для этого нет сведений?

Сказано все, что можно сказать.

> Я несколько торможу, а что значит "дативное (в широком смысле) значение"?

Я специально так написал, чтобы не сломать голову в семантических ролях и глубинных падежах. Голова мне еще будет нужна.

Я имела в виду эту часть текста, не очень понятно, на основе чего сделан такой вывод и кто мы: "Часто мы вынуждены считать, что текст был скопирован механически и с искажениями (иногда сам писец в колофоне упоминает об изменении исходного текста), что серьезно усложняет задачу исследователя и дает волю определенному научному произволу". Мне действительно интересно, по каким признакам можно определить, что человек перерисовывал, не зная или плохо понимая язык.
Да, сейчас глаз наткнулся на слово "дуктус", по-русски то, что ты имел в виду, называется "дукт", а дуктус имеет другое значение и в медицине.
Под алогизмами я имела в виду отсутствие в некоторых местах логических связей или их "недостаточную выраженность" (прости за корявость). Например, недостаточно выражена связь между предложениями: "Придя в 1-й половине 2-го тысячелетия до н.э. на территорию хаттов хетты заимствовали в частности хаттскую религию и мифологию. Практически все известные тексты на Х.я. — это описания ритуалов и религиозных праздников (или же только рецитации внутри описаний ритуальных действий, составленных на хеттском), молитвы и мифы" Т.е. ты хотел сказать, что до нас дошли эти религиозные тексты, потому что хетты их заимствовали, а все остальное уничтожили или просто не сочли нужным сохранять или же хатты в принципе записывали только тексты религиозного содержания?
Что такое "старовавилонские серии"?
Скажи, пожалуйста, а хатсские пассажи обычно записаны хеттами со слуха или переписаны из собственно хаттских текстов? В связи с этой фразой: "Эти знаки встречаются уже в древнейших (древнехеттских) копиях и, видимо, были придуманы специально для хаттского." Придуманы хеттами или самими хаттами для передачи в хеттских надписях?
"клинопись не позволяет напрямую выразить консонантные кластеры в позиции рядом с пробелом... Напрямую передать инлаутные кластеры -CCC- в клинописи нельзя" почему?

Кстати, про ломаные написания тоже невнятно написано (для читателя-неспециалиста).

Да, я знаю, это вынуждено. Я думаю это объяснить в "Хеттском языке", где будет подробнее про клинопись.

А Хеттский язык выйдет позже Хаттского?
Ссылки римскими цифрами это на хеттский?

Да, анатолийские предполагаются через том.

"XXX" -- это маркеры внутренних отсылок (если потом нумерация разделов изменится, будет удобно отлавливать).

А по времени, через сколько, год-два?
А почему ты не хочешь рассказать про клинопись и прояснить кое-какие моменты здесь, не делая отсылок на будущее, на пока несуществующий том? Из-за ограниченности отведенного места?

Года через два.

Думаю, нет нужды дублировать. А кому нужны такие детали, тот сам их знает.

http://www.ljplus.ru/img/s/o/sofunja/DSC06409.jpg

> Мне действительно интересно, по каким признакам можно определить,
> что человек перерисовывал, не зная или плохо понимая язык.

Типа вместо знака HA пишет похожий знак ZA или комбинацию ZA-AŠ. Или в колофоне пишет, что текст "обновлен".


> Да, сейчас глаз наткнулся на слово "дуктус", по-русски то,
> что ты имел в виду, называется "дукт", а дуктус имеет другое значение и в медицине.

Я говорю "дуктус"/"пОшиб", "пергамент" и "фальшак". Кто-то предпочитает "дукт", "пергамен" и "фуфел".

> Под алогизмами я имела в виду отсутствие [...]

Я не знаю ответа на твой вопрос, т.е. никто не знает. Но эти две фразы вынесены в отдельный абзац, что указывает на их причинно-следственную связь.

> Что такое "старовавилонские серии"?

Ст.-вав. инвентарь клинописных знаков и их фонет. значений.

> Скажи, пожалуйста, а хатсские пассажи обычно записаны хеттами
> со слуха или переписаны из собственно хаттских текстов?

Это неизвестно.

> "клинопись не позволяет напрямую выразить консонантные кластеры в позиции
> рядом с пробелом... Напрямую передать инлаутные кластеры -CCC- в клинописи нельзя" почему?

Потому что бывают только знаки V, CV, VC, CVC (и редко CVCV). Знаков вида CCV неизвестно.

Извини, что повторяюсь, но очень интересно: "Эти знаки встречаются уже в древнейших (древнехеттских) копиях и, видимо, были придуманы специально для хаттского." Придуманы хеттами или самими хаттами для передачи в хеттских надписях?
Я говорю "дуктус"/"пОшиб", "пергамент" и "фальшак". Кто-то предпочитает "дукт", "пергамен" и "фуфел".
Но это же письменная речь и обезличенная... ;)

> Придуманы хеттами или самими хаттами для передачи в хеттских надписях?

Этого никто не знает.

Пришли, пожалуйста, товарищу почемучкину хеттский текст на четверг, чтобы я успела в нем хоть чуть-чуть разобраться... А то я дикая, недавно с гор спустилась и не помню, чего не помню

Вот два скана из хурр.-хетт. билингвы KBo 32.14 (раздел с баснями).
http://www.mytempdir.com/947196

Надо читать хеттскую колонку (она правая). Начало уже прочли.
Сейчас задано: Vs. II 17 ff.

А сколько вы примерно читаете за пару? Строчек 15-20 или поменьше

Ну не меньше 20.

У меня тихий паник: не могу найти в данной нам Казаряном таблице клинописных знаков и их расшифровки ряда значков из текста... Может, потому что я запуталась в границах знаков или в его таблице все слишком прилизанное и аккуратное, как быть?

Гм. Тогда приходить на занятие :)
А иначе зачем посещать занятия, если и так всё понятно?

А можно еще страничку или две текста?

Вот окончание басен: http://www.mytempdir.com/960196

Спасиб :), буду проверять, насколько работает: http://sofunja.livejournal.com/162366.html

Есть ли какая-то логика в клинописи, помогающая запомнить значки, или это запоминание скорее зависит от количества повторений каждого конкретного знака?

Видимо, ты имел в виду глубинную роль Адресата.

Ну, там еще поссесивный дательный как будто есть. Да и направительный вроде тоже (если тут не ошибаюсь, можно проверить).

А, сорри. Тут-то "мы" в своем прямом значении, т.е. мы -- научное сообщество. И такого "мы" в тексте очень много.

Неужели это читается как "мы -- автор"?

да, именно так и читается

Переделал. Спасибо.

млм служебными клитиками

Да.

Я потом и другие опечатки встретил, но уже не стал отмечать.
Даже если пропустишь, в издательстве исправят, видимо.

Да, конечно.

Категория рода как будто отсутствует, но...
Может, не совсем так? Типа существуют факты, которые могут свидетельствовать о существовании грам. рода. Т.е. понятно, что свидетельства слабые, но утвеждение "категория рода отсутствует" им слишком сильно противоречит. Скудность свидетельств, как кажется читателю, соответствует общей скудности всех свидетельств о хаттском. Нет?

А зачем употреблять слово "слот"?

Нет. В том-то и дело, что очень много именных основ (в т.ч. и одушевленных), где обсуждаемых показателей нет. Т.е. лучше говорить о словообразовательных суффиксах, к-рые значат неизвестно что, но в частности несут в себе сему пола.
Вероятно, я это слишком туманно выразил. Исправлю.

Слот -- а какие альтернативы? "Позиция" -- слишком длинно писать :)

Позиция. Слот еще пока не стало приемлемым русским словом.
В таблице не нужно каждый раз писать, что это позиция, достаточно написать, что столбцы - это номера позиций.

Слово "позиция" многозначна само по себе и к тому же используется в тексте в других значениях.
Поэтому слово "слот" мне кажется вполне удачным. (Я вообще люблю жаргонизмы.)

Еще можно "ячейка". Вообще, я бы обозначил их иначе: Корень -- это как бы точка отсчета, и тогда все то, что справа -- положительные числа, а слева -- отрицательные: -1, -2, -3 и т.д.

Еще, ты там часто используешь понятие суффикс. Мне казалось, что для агглютинативных языков чаще говорят "постфикс", в любом случае, что там суффикс, а что окончание -- в наличном метериале как будто не вычленяется. Может быть, стоило бы оговорить, что все морфемы, которые идут перед корнем, мы назовем "префиксами", а все, что после -- "постфиксами" (или "суффиксами"), чтобы не было лишних вопросов.

Потом (из досужего любопытства): а какие есть свидетельства, что t/s -- именно аффриката? Может, так пытались отобразить щелевой θ?

Вообще, все выглядит очень здорово, узнал для себя много нового, хоть пролистал очень бегло.

Спасибо за содержательные замечания.

> Еще можно "ячейка".

Мне не кажется, что это удачнее, чем слот.
1) сами стобцы уже разбиты на ячейки (при перечисление морфем некоторые отделяются запятыми, а некоторые выносятся в отдельную строку).
2) slot -- стандартный термин в англоязычной лит-ре.


> Вообще, я бы обозначил их иначе: Корень -- это как бы точка отсчета,
> и тогда все то, что справа -- положительные числа,
> а слева -- отрицательные: -1, -2, -3 и т.д.

Согласен. Такая нотация намного удачнее и правильнее. Я, кажется, не встречал такого, но, пожалуй, последую твоему совету.

> Еще, ты там часто используешь понятие суффикс [...]

Ну, я придерживаюсь терминологии Мельчука или принятой, скажем, в учебнике Шайкевича.
Морфемы делятся на корни и аффиксы.
Аффиксы бывают:
1) конфиксы (= неразрывающиеся и не разрывающие корень);
2) инфиксы (= неразрывающиеся, но разрывающие корень);
3) циркумфиксы (= разрывающиеся, но не разрывающие корень);
4) трансфиксы (= разрывающиеся и разрывающие корень [ср. вокализм в семитских]).

Конфиксы делятся на:
1) префиксы (= произносятся до корня);
2) суффиксы (= произносятся после корня).


Другое членение аффиксов:
1) словообразовательные;
2) словоизменительные.

В этом случае всё зависит от конкретного описателя, т.е. от того, что он хочет сделать входами в словаре.

"Бытовое"/школьное понимание слова "суффикс" -- словообразовательный аффикс, произносимый после корня, -- смешение этих двух классификаций.

Термин "постфикс" я стараюсь не употреблять, т.к. н знаю, что он значит. Точнее, каждый ученый, употребляющий этот термин, волен приписать ему какое-либо свое окказиональное значение.


> Потом (из досужего любопытства): а какие есть свидетельства, что t/s --
> именно аффриката? Может, так пытались отобразить щелевой θ?

Согласен. Это моя ошибка. Свидетельств никаких нет. Более того, межзубный более вероятен исходя из графики. Исправлю.

Да, про постфиксы я у тюркологов вычитал, а на них в методическом смысле ориентироваться, наверное, не стоит. В любом случае, думаю, что стоит вставить одну фразу, чтО ты понимаешь под префиксом и чтО -- под суффиксом. Не всякий твой читатель до того читал Шайкевича, но всякий (иншалла) -- школьный учебник морфологии :)

Согласен. Поясню.

P.S. Шайкевич -- это как раз и есть учебник-введение в общий языкоз. Он малоизвестен, но sergej_krylov@lj считает его лучшей книгой в своем жанре (из русскоязычных).

Буду иметь в, спасибо! (какие же последние посты у sergej_krylov-а зачотные!)

Мне кажется некорректной твоя формулировка про немаркированные формы мн. числа.
Из общих соображений более вероятным является то, что семантическое множественное число факультативно маркируется. Как в тюркских.

Ты имеешь в виду "Есть примеры, где мн.ч. никак не выражено" ?
Я бы не хотел говорить о _факультативности_, т.к. для этого утверждения надо иметь большую статистику (или же произвести специальный опрос носителя).

Поэтому я предпочел максимально общую формулировку.

Не настаиваю на слове "факультативность".
Просто априори можно подозревать, что семантическое множественное не всегда должно выражаться граммемой(и морфемой) мн. числа, а не то, что граммема множественного не всегда выражается морфемой (а именно так я понял твое предложение). Но т.к. судить об обязательности граммемы в данном случае невозможно, лучше о граммемах вообще замять для ясности и написать, что "семантическое мн. ч. никак не выражено". Именно эта формулировка будет максимально корректной.

Да, я полностью согласен. Вставил слово "семантическое".

Прочитал чуть дальше (читаю небольшими урывками), дошел до падежа.
То же сомнение: конечно, граммема падежа может выражаться нулевой морфемой, в этом нет ничего необычного. Однако т.к. применить процедуру выделения падежей невозможно, не менее вероятной (по крайней мере, для постороннего критического взгляда) является та версия, что "невыраженный" локатив/датив/аккузатив встречается в контекстах, где синтаксис требует немаркированного падежа (назовем его именительным).
Правда, тут еще хуже (по крайней мере, с точки зрения возможности предложить лаконичную формулировку), ведь если что такое "семантическое множественное" для многих контекстов понятно, то "семантического аккузатива" не бывает.

Не совсем понял:

> версия, что "невыраженный" локатив/датив/аккузатив встречается
> в контекстах, где синтаксис требует немаркированного падежа

Напр. (условно), контекст вида: Кравчий дает царю чашу.

"Царь" -- неоформлен. Глубинный падеж тут dat., volens nolens.


Грубо говоря: или такие случае (коих немало) -- правильный текст, а синт. правила были слишком хитрые, чтобы мы их сейчал поняли; или это писцовые ошибки/небрежности.

Ответа нет, поэтому я предпочел самые глухие формулировки.

Глубинный падеж dat - это сильно. Впрочем, от глубинных падежей это в любом случае совершенно не зависит. Глубинные падежи "место" или "экспериенцер" не обязаны выражаться дативом или локативом (ср. "Царь [адресат] получил от кравчего чашу" или "Озеро [место]полно рыбы".
А то, что ты написал, скорее читается как раз третьим образом - а именно, что граммема датива может выражаться нулевой морфемой (Т.е. то же, что и с числом. Нулевое морф. выражение для многих форм у многих существительных вполне возможно - как в немецком, скажем).
Впрочем, как я уже сказал, понимаю, что одновременно хорошо и лаконично тут трудно написать.

Не-не, я плохо сказал. Суть вот в чем. Этот же глагол "давать" может в такой фразе сочетаться и с выраженным dat.

И это же относится вообще практически ко всем служебным морфемам при глаголе и имени!
Естественно значительная часть таких случаев на самом деле регулярна (только мы правил не знаем). Но для ряда случаев хочется предполагать ошибку.

Разбирать каждую морфему в рамках этого очерка невозможно. Поэтому по всему тексту принята глухая формулировка вида: "Морфема X может отсутствовать". А во введении подчеркнуто, что данный очерк -- сугубо предварителльное описание хаттской грамматики.

а хурритский там планируется? тоже Вы будете писать?

Хурритский и урартский (а также эламский) будут. Автор этих очерков -- М.Л. Хачикян.

а что сегодня думают про эргативный строй в хаттском?

Да там скорее подозревали активный строй. В частности, что показатель прямого объекта в глаголе -- на самом деле показатель активности.
Эти подозрения остаются, но материал слишком неоднозначен.