Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2005-12-25 19:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang, stixi

Где находится Ерестань?
Есть такой стишок:

Дождик, дождик, перестань,
Мы поедем в Ерестань --
Богу помолиться,
Христу поклониться.


Где находится Ерестань или что это такое? (Вспоминается рецензия Исаченко про то, где находится Афедрон, но тут вопрос явно более хитрый.)

P.S. У Ерестани в этом стишке встречается фонетический вариант Орестань (Арестань).



(Добавить комментарий)


[info]soulga@lj
2006-01-12 18:54 (ссылка)
Есть еще вариант "Эристань" - причем если верить Яндексу, он самый распространенный.
Встречался мне где-то и вариант "во Рязань" - и это, кажется, единственный случай, когда можно ответить на законный вопрос ГДЕ ЭТО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-12 19:14 (ссылка)
Скорее всего, "во Рязань" -- вторично. А вот Ерестань -- какой-то топоним, сейчас уже непонятный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-01-26 07:53 (ссылка)
Не знаю, почему пропустил этот пост во френд-ленте, поэтому вклиниваюсь только сейчас.
Вариантов-то много.
На память приходит только на ростань (т.е. на перекресток). Этот вариант абсолютно осмысляемый (это традиционный локус гаданий), может быть, первичен именно он. Однако и другие варианты тоже можно осмыслить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-26 09:21 (ссылка)
Т.е. "поедем на ростань"?
Тогда тут странен глагол "поехать". Или там был другой глагол, или же "на ростань" -- поздняя замена непонятного топонима, аналогичная "во Рязань".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-01-26 09:42 (ссылка)
Согласен, с "ростань" есть странность. Посмотрю дома тексты.
Что можно найти в Интернете.
У Даля старый, видимо, вариант:
Дождик, дождик, перестань, мы пойдем на Иордань
(может, отсюда растут все эти Арестани, Рестани, Верестани и прочие варианты?).
А это явно новый:
Дождик, дождик, перестань,
Мы поедем в Дагестан.
(http://www.unn.ru/folklore/fzaklich.htm)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soulga@lj
2006-01-26 19:06 (ссылка)
Интересно! "На память призходит" - то есть Вы это где-то так именно слышали?
Есть сомнение: на перекресток естественно - пойти или выйти, но "я поеду на перекресток" звучит не то, чтоб вовсе невозможно, но как-то не так.
Однако - спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-01-27 13:08 (ссылка)
Не смог найти подтверждение в текстах "дождика", простите.
Видимо, контаминация с каким-то другим текстом малого жанра.
А вообще про топик - интересно, не пишет ли об этом тексте что-нибудь Виноградов (ссылка на издание, которое я знаю, но которого у меня нет: Виноградов Г.С. Детские игровые прелюдии // Виноградов Г.С. Страна детей. Избранные труды по этнографии детства. СПб., 1999). Некоторые сходные темные места он этимологизирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-01-31 19:06 (ссылка)
Не уверен, что в тему отослал к "игровым прелюдиями" (т.е. считалкам, по-простому), т.к. перед нами другой жанр. Верно лишь то, что там есть этимологизия сходных неясных слов, но едва ли есть про Эристань.
С моей точки зрения, исходный Иордан. Кроме Даля, есть еще две фиксации Иордана:
Я поеду на Ердань (зап. в 1924 г. в Вельском у. Вологодской губ.)
Я поеду на Йордань (Русский фольклор в Латвии: Песни, обряды и детский фольклор. / Сост. И.Д. Фридрих. Рига, 1972).
Оба примера цитируются по сборнику "Детский поэтический фольлор. Антология. Сост. А.Н. Мартынова". С-Петербург, 1997.
Там есть еще два варианта:
Я поеду в арестань (Новгородская губ., 20-е годы)
На лесу-то гонастарь (Тверская губ., 1927)

Есть две основные попытки осмысления Иордани - либо связать с "арестан(тами)" ( арестань), либо с некоторым среднеазиатским звучанием ( Эристань). Типа советские дети осваивали периферию империи (про которую, вероятно, много чего было, ведь дружба народов, многонациональная страна).
Плюс тривиальные Рязань, Дагестан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-31 19:32 (ссылка)
> Есть две основные попытки осмысления Иордани - либо связать с "арестан(тами)"
> ( арестань), либо с некоторым среднеазиатским звучанием ( Эристань).

Гм. Как-то мы сидели на кухне С.А.Крыловым и Гаррисом. Я задал этот же вопрос про наш стишок. На что Сережа предложил этимлогию: Ерестань < ересь там!
На что Гаррис сказала, нет ли, интересно, в ИРЯ ставки "народного этимолога".

Вариант с Иорданом (Иордань, Ердань [Ёрдань?]) понятен. Это подходящее место, чтобы поехать молиться.

Идея про арестантов -- непонятна. Почему туда надо ехать молиться?

Про "среднеазиатское звучание" выглядит совсем адхоково. И надо подчеркнуть, что как раз в те советские времена, когда начинала пропагандироваться дружба народов, этот стишок вряд ли мог иметь широкое хождение.

Контаминация между Дагестан и Ёрдань, конечно, могло бы дать Ерестань, но при чем тут тогда Дагестан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-02-01 06:47 (ссылка)
Конечно, Может быть, не "среднеазиатское" (хотя Регистан - в Самарканде), а армянское. Кстати, вот стихи 1930 года:
Ах, Эривань, Эривань! Иль птица тебя рисовала,
Или раскрашивал лев, как дитя, из цветного пенала?
Ах, Эривань, Эривань! Не город - орешек каленый,
Улиц твоих большеротых кривые люблю Вавилоны.
Конечно, оба предположения очень гипотетичны, но я скорее верю в восточное происхождение Ерестани Эрестани Эристани, чем в арестантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-02-01 06:52 (ссылка)
Image
В самом деле, почему бы не поехать молиться на площадь Регистан (http://encycl.accoona.ru/?id=52703)?
Очень благочестивый вид (хоть это и медресе, а не мечети).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-01 07:11 (ссылка)
Да, понимаю. Ответил ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-02-01 07:16 (ссылка)
Эти "народные" стихи очень напоминают былины про Ленина и Сталина, которые в кол-ве публиковались в 30-е годы.
Т.е. явно искусственный продукт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-02-01 07:31 (ссылка)
Можно сказать так: "фольклорно-этнографический" интерес к восточной периферии страны в эти годы мог существовать в самых разных пластах культуры параллельно - от процитированных выше элитарных стихов Мандельштама до разного рода массовой продукции и, в конечном счете, детского творчества.
При этом один конкретный географический источник может отсутствовать. Формант (бывший корень) -стан (-стань) дети вычленили, а дальше уже творили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-01 07:54 (ссылка)
А, так это Мандельштам! Стыдно, не признал, хотя и показалось чем-то знакомым.

Про возраст варианта "Орестань"/"Ерестань" см. ниже пост soulga. В свете этого контаминация с восточными словами (при сохранении "Христу помолиться"!) кажется все-таки маловероятной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soulga@lj
2006-02-01 04:53 (ссылка)
Ну-у, до Виноградова мне всяко так вдруг не добраться...
И это, конечно, не считалка, а отдельный жанр. Ближе к младенческим прибауткам типа "баба сеяла горох".
А - спасибо за развернутый отзыв. Версия насчет исходного Иордана представляется мне убедительной. Поскольку продолжение-то во всех вариантах "клерикальное"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-01 07:10 (ссылка)
Видите, какая тут штука.

Два основных варианта -- это:

A) поедем в Иордань (/на Йордань);
B) поедем в Ерестань (/Орестань/Арестань).

Можно считать, что вар.B -- исконный. Тогда "Ерестань" -- это какой-то топоним (искаженный топоним?), который вышел из употребеления, стал непонятным и начал заменяться на понятный топоним "Иордань".
Такая конструкция выглядит убедительно. За исключением того, что мы с вами не знаем такого слова "Ерестань".

Можно считать, что вар.A -- исконный. Текст с топонимом "Иордань" совершенно осмыслен. Но в связи с предполагаемой заменой "Иордань" -> "Ерестань" возникает две проблемы:
1. непонятно, контаминация с чем дала такую форму "Ерестань" из "Иордань";
2. непонятно, зачем вообще потребовалось заменять "Иордань" (живой топоним, к тому же употребляющийся в русских переводах Библии) на абракадабру "Ерестань".

По п.2 можно было бы предположить, что элиминация библейского топонима связана с переходом от церковного к светскому в советское время. Но этому явно противоречит факт сохранения последних строк ("Богу помолиться, / Христу поклониться").
Кроме того, этот стишок со словом "Ерестань" знает, например, моя бабушка 1934 г.р. Т.е. этот вариант очень ранний.

P.S. В связи с последним фактом сомнительно, что идея дружбы народов была уже так сильна, чтоб "Иордань" контаминировал с исламским "Регистан".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soulga@lj
2006-02-01 07:47 (ссылка)
Я-то свою "Орестань" получила тоже от бабушки (1903 г.р.), так что этот вариант о-очень ранний! Понятно, что А-О-Е-Э- и прочая -рестань это один архетипический вариант.
Зачем заменять им (если допустить, что именно так было дело) Иордань - объяснить легко: для полноты рифмы. Звуковой соблазн. Вполне понятно. И вот еще: вы говорите "зачем заменять на абракадабру" - и мне кажется, что тут ответ в самом вопросе: именно это и может быть мотивацией - заменить на абракадабру! исковеркать - ведь дети часто так поступают, это игра со словом, превращение узнаваемого - в неузнаваемое, в чудесное или дикое... это уже из области психологии, а не этимологии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-01 08:01 (ссылка)
Да, совершенно верно. И про полноту рифмы и вообще про немотивированное появление абракадабры в этом жанре.
Безусловно, можно принять такое объяснение.
Но тут методологическая проблема. Если объяснять, как вы предлагаете, то это значит признать свою беспомощность. Это общая проблема в этимологии. Всякие контаминации, ассимиляции/диссимиляции, аналогии и пр. бывают, но всегда лучше попробовать поискать более содержательное объяснение.

Но ваш вариант в любом случае остается в качестве "запасного".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-02-01 17:40 (ссылка)
Кстати нашелся человек, который слышал этот стишок с "О/Арестань" от своей бабушки, родившейся в 1880-х гг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alruna_ullrev@lj
2008-12-17 21:50 (ссылка)
совершенно случайно гуглила и нашла ваш пост.
думаю, будет интересно.

у меня бабушка 30ых гг рождения. от неё в середине 90ых получила этот стишок с "ростань" и в таком варианте:
дожджык-дожджык, перастань,
мы паедезем на ростань -- будзем богу маліцца,
хрысту пакланіцца.

бабушка родилась уже под минском, д. душково, к концу 50ых перебралась в столицу, родители её родились и выросли в беларуси (г. червень, минская область), переехали в д. душково после войны.

вот так, интересно. возможно, что это единичный случай, всяко в жизни бывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2008-12-17 21:55 (ссылка)
Большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-05-25 06:47 (ссылка)
Моя мама жила в Ленинграде и как раз с 1931 по 1938 и она рассказывала этот стишок как :" дождик, дождик перестань, я поеду в Регистан, а дольше "... Царю поклониться". Возможно здесь как раз сыграло то, что в Ленинграде была соборная мечеть, похожая на Регистан (эмир Бухарский строил) и то, что в последствии как раз мы и оказались в Самарканде, то бишь там, где и находится Регистан (просто фантастика) и жили там больше 50 лет. Ну а Иорданка речка была как раз там, где жила мама в 1930 -е, на территории монастыря Свято-Сергиевой Пустыни в Стрельне, но поскольку тогда всякий религиозный смысл изымался и из стишков наверное тоже (моя версия), то вот и получился "Регистан"

(Ответить)