*** если Израилю уастся нынешняя затея и никакая сука из "международной общественности" не добьется от остальных членов этой самой общественности санкций в отношении Израиля и удушения операции "Литой свинец" ***
Думаю, что никому никаких санкций добиться и не получится. Раз уж не удалось прогрессивной общественности добиться санкций в отношении России в августе, то сейчас им и подавно ничего не светит :-)
Да и сами протестующие не особо верят в успех своих заклинаний.

СПасибо Вам за то, что Вы пишете. Как приятно читать человека, обладающего собственным мнением по этому поводу!

Густно во всём этом деле одно: ни к чему особо полезному сия операция, увы, не приведёт, ибо тут ни как не решается сама проблема. Лечатся симтомы, а не болезнь.

Причём надолго этого всего дела не хватит: на место одних боевиков тут же подтянутся другие, благо на почве мести для них ещё бьольше будет расширена социальная база...

Вообще наш опыт что в пост-революционной Средней Азии, что на Кавказе во все времена показывает: единственный вариант решения подобного вопроса — оккупация региона, включение его в состав государства и далее включение лидеров вооружённых формирований в систему официальной государственной власти (с последующей в течение опреедёлнного периода времени тихой ликвидацией отдельных одиозных фигур).

Но это, увы, судя по всему для Израиля, коий является мало того, что национальным, так ещё и не очень светским государством, метода малоприемлемая. Ибо это означало бы конец проекта еврейского национального государства и становление нового многонацианального с другой идеологие и другим раскладом сил во власти, на что ни кто не пойдёт... Впрочем, была ведь и Дай Ниппон Тэйкоку с Чосоном в своём составе. Хотя итакой сценарий весьма и весьма маловероятен в текущей ситуации.

Потому и будем извечно наблюдать вариации на тему терорристических актов с одной стороны и мелких и крупных геноцидов мирного арабского населения, пермешанного с боевиками с другой. И грустно от того...

Препятствием для оккупации и размывания существующего нац.анклава до приличного состояния является в превую очреедь мирова яобщественнность, которая визжала. ка крезаная. пока эсектор Газа блы под израильским управлением. Нормлаьно огттуда потихоньку вымывались арабы, поулчившие работу в МИЗраиле и начавшие жить оп-людски, получившие возможность давать елтям образование и все такое. НО стоило Ихраилю выловить какого-нибудь урода, как раздавался поросячий визг: "АААА! Они угнетают и геноцидят бедных арабов!!! А-а!"
Ох, я еще помню шум с резолюцией ООН "Сионизм - это фашизм"...

На данный момент, главное препятствие для оккупации - нежелание Израиля оккупировать Газу :)
Ну не нужна нам эта Газа, нечего делать с этим искусственно созданным нарывом. И никому она не нужна. Так уж получилось.

Э.. вопли - это, конечно, неприятно, но по большому счету какое дело Израилю до мировой общественности если у него есть поддержка США? Был бы вменяемый план ассимиляции населения Газы - имхо оккуприровали бы без проблем. Ну были бы вопли, но можно было бы все представить как спасение бедного цивильного населения от Хамаса и тотальной бедности. Но непохоже, что он есть, этот план.

На такой лпан надо прорву денег. А мировое сообщество (ТМ) готов спускать деньги в Газу, но не готово отдать их Израилю для реализации плана с развалось этнического гетто и постепенного, за два-три поколения, воспитания нормальных граждан из этих арабов.
К тмоу же полтора миллиона патриархальных, необразованных людей. ведущих, мягко гвооря, средневековый образ жизни - сомнительное приобретение для государства с населением в 6 млн, имеющее кучу своих проблем.
А само международное сообщество (ТМ) с ними возиться не хочет.

Дык даже если бы и хотело - как это на практике осуществить? Насильно депортировать нежелающих того людей непонятно куда? Устраивать там зону под международным контролем (то есть де-факто американским)? Не выйдет ведь ничего хорошего.
Был бы реальный и четкий вменяемый план, полностью поддерживаемый в самом Израиле - нашлись бы и деньги, я думаю. Только нету его.

PS. Опять же, де-факто Израиль все больше и больше становится светским государством. Пока что из несветского я сталкивалась с двумя штуками: брак и закон о репатриации.

Закон о Возвращении тоже светский, т.е. основан не на религиозных правилах.
Вообще-то, он основан на Нюрнбергских законах.

1. Определние того, кто имеет право на репатриацию, основано на сильно облегченной галахе
2. Имеется закон о том, что кретсившийся ервей теряет право на репатриацию и в качестве еврея не рассматривается.

Второй пункт - да, собственно, не обязательно именно крестившийся: любой, кто добровольно перешел в какую-то религию, кроме иудаизма, теряет право на гражданство по Закону о Возвращении.

Первый же пункт - нет. Право на возвращение имеет любой потомок еврея или еврейки до третьего поколения, т.е. внук/внучка еврея/еврейки. Тогда как по галахе евреями считаются те, у кого мать - еврейка. Так что на галаху не очень похоже, зато похоже на Нюрнбергские законы и это отнюдь не случайно.

Именно. Какое отношение вероисповедание имеет к национальности - для меня загадка. Это такой выверт религиозного сознания. Типа "русский - значит православный" или "татарин - значит мусульманин".

Все очень просто: евреи - не нация! Евреи - вера! Так было всегда! Иностранец, прошедший гиюр (процедура перехода в иудаизм), становился евреем со всеми правами.

Угу, известное дело - если армянин прешел в грузинскую православную церковь, то он резко стал грузином, а если его брат перешел в католичество, то он резко стал франком... Известный казус 12, что ли, века...
Когда уже некоторые особо простые души начнут отличать этническую принадлженость от религиозной?
Вот почему-то, крестившись, еврей не становится русским, а? И татарин не становится - так татарином и остается.... К чему бы это?

М-м-м... Ну как объяснить?.. Армяне, русские, татары - нации. Они и сами себя считают нациями и весь мир их нациями считает.
А мы - религия! Так считалось изначально, с того часа, когда Аврам из Ура принял веру и стал Авраамом!
Евреем считался грек Онкелос, принявший иудаизм веков 20 назад и по сей день считающийся одним из авторитетнейших толкователей Торы среди нашего народа! Только в последние десятилетия (и только в СССР и постсоветской России) евреи начали считаться нацией.
Не нация мы! Евреи из Йемена похожи на арабов, евреи из Индии - на индусов... В нашем народе - сотни общин, сотни диалектов и сотни разных укладов... И одна Тора, не отличающаяся ни единым знаком у всех общин от Магриба до Хэнани, от Шотландии до Эфиопии! Никогда не отличавшаяся!
Поймите правильно! Я не агитирую! Просто русские (французы, японцы, матабеле...) - нация. А мы - не нация! И никогда не будем ею.

Смеяться уже можно?
Это глубокая племенная архаика - когда национального самосознания еще нет, есть только религиозное, то есть кто поклоняется Мумбе - тот ахак, а кто поклоняется Юмбе - тот харак :-)
Да, этнос формируется под сильным воздействием религии (будь то вера в племенных богов, как у эллинов, или индуизм. или хрситианство, стоявшее у истоков формирования восточнославянсикх этносов). Но уже очнеь сокрко религиозная принадлежность и этническая тсанвоятся разными способами идентификации.
И евреи с иудеями ничем не отличаются в этом смысле. Грек не стал евреем - он стал иудеем. Его ДНК, группа крови, внешние данные, родной язык как были греческими, так и остались. Он только сменил олимпийский пантеон на Яхве, Бога-Вседержителя.

И только невежество может извнить вшаи ссылки на общинность :-) Французы - такая же нация, что и евреи, и различия между провансальцем и лотарингцем не меньше. чме межуд фалашем и ашкенази. а уж как отличатсяя сибиряки от ставропольчан, а те - от поморов, а поморы от поволжцев, а москвичи от всех прочих - это отдельная песня.
То, что вы описываете - не нация, а религиозная принадлежность. Разница между мной и нашим священником, поляком, точно такая же. А еще у нас вьетнамская община есть, регулярно можно в св.Людовике наблюдать... А Евангелие у нас на всех одно, с точностью до запятых. От Швеции до Южной Африки, от Филиппин до Парагвая...

Нормальная евреи нация, с нормальным таким этническим самосознанием. Нет, можно цепляться за архаику, бога радИ, вон, у нас регулярно по интернету и по улицам маршируют привреженцы идеи "Русский - значит паравославный". От их воплей релаьность не переркаивается, и русские католики, атеисты, агностики, буддисты и даже мусульмане не перестают быть русскими, точно так же еврей-атеист не перестает быть евреем, и еврей-католик не перестает быть евреем, и армянин-католик не становится французом...

Да, мой вам совет - поменьше восклицательных знаков. Я знаю, как на подготовке к гиюру (мой брат называет это школой молодого еврея) трахают мозг. Некоторые потом возвращаются к нормальному, реалистичному взгляду на мир, у большинства начисто отрубает критику в некоторой области идеологии, а некоторые так и утсаются ушибленными на всю голову носителями избранности и особости.

На прощание задачка из трех пунктов. Пункт первый: кто по этнической принадлежности сын еврейки - родился в Росии, родной язык - русский?

:)
Кэтрин, мой Вам совет - не судите публично о том, в чем не разбираетесь.
Всего хорошего. :)

О-о, какой мощный совет.
Отличный аргумент в мою пользу. Спасибо. Вы свободны.

Кэтрин, прежде всего, спасибо Вам за этот пост.

Что же касается различия нации и религии, Вы и правы, и неправы одновременно.

Мы (евреи) действительно отождествляем национальность (леум) и вероисповедание (дат), и это обоснованно исторически. Но это длинный разговр - и я не уверена, будут ли Вам интересны мои аргументы

В любом случае, спасибо еще раз за замечательный пост

Да я в курсе. Я всего лишь указываю, что таоке отождествление не соответствует реальности.
Понимаете, "Русский - значит православный" или "Татарин - только мусульманин" тоже обосновано исторически. Как нации, и русские, и татары сложились под сильным воздействием религии. Как и современные арабы, кстати. Таких наций множество. И уже давно - в Европе примерно века с 17-го - религия и национальность разошлись необратимо и навсегда.
Вера может быть выбрана произвольно - русский может стать буддистом, кришнаитом, католиком, атеистом, араб и еврей - креститься, и никаких преград этому нет (они есть только у племенных религий типа синто или индуизма).
А вот с национальностью сложнее - национальная идентичность складывается из многих факторов, в частности - наследственной, исторической, культурной принадлежности и самоидентификации. Она достаточно гибкая, что позволяет ассимиляцию и развитие здравого национального самосознания. В национальную идентификацию может входить религиозная компонента - но только в историческом аспекте, не в собственно религиозном.
Такова моя точка зрения на это, и она в целом сопадает с современной научной точкой зрения. При этом я отчетливо вижу пороки изложенной вами и моим предыдущим собеседником позиции и считаю, что я в этом вопросе более права.
несколько лет назад мы тут изрядной компанией долго по этим вопросам препирались, главным моим оппонентом был imenno@lj, так что, видимо, все аргументы мы друг другу изложили.

Извините, что вмешиваюсь, но дело в том, что в иврите нет отдельных слов, как в русском: "еврей" и "иудей". Т.е., религию и нац. принадлежность не различают на языковом уровне. Есть только "йехуди" - под этим понимается: происхождение от Авраама (условно говоря, наличие еврейских предков) и... Все, в общем-то. То есть, еврей-атеист - тоже "йехуди", со всеми вытекающими.

Что касается евреев-христиан и евреев-мусульман, дело в том, что до 20 века часто (хотя и не всегда!) переход в эти религии сопровождался резким "размежеванием" с традициями своего народа и его культурой, и вообще служил средством интеграции в других странах. В 20 веке ситуация коренным образом изменилась, а вот подход пока остается прежний. С другими же религиями все еще проще - думаю, и Спинозу сегодня большинство израильтян признало бы евреем, и перешедших в буддизм, даосизм или синтоизм тоже, из-за отсутствия таких культурных коннотаций и представления о том, что переход в эти религии непременно сопровождается отказом от культурной/национальной идентичности.

"Нормальная евреи нация, с нормальным таким этническим самосознанием."

С этим можно поспорить. Я не думаю, что можно найти другой пример "этнического самосознания", когда этническая принадлежность столь мало значит в сравнении с самоидентификацией/общим культурно-историческим багажом. Что общего на "этническом" уровне у эфиопского еврея с советским, и у них обоих - с йеменским? Есть ли нации, где можно найти аналог этому?

Разве что, действительно, у "советских" людей было что-то отдаленно похожее, но там хотя бы были общие язык/идеология/цели/государство.

Я в курсе насчет языка. Русское "крестьянин" - это, вообще-то, христианин :-) такая вот роль религии в формировании нации, ага, "Русский - значит православный", и до 19 века именно так оно и определялось, слова были фактически синонимами.

** что переход в эти религии непременно сопровождается отказом от культурной/национальной идентичности.

Не сопровождается. Переход в синтоизм или индуизм невозмжен - разве что через усыновление (наверное), потому что для того, чтоыб быть, скажем, синтоистом, нужно иметь предков-ками, а откуда они у неяпонца?
Крещение не сделало меня полячкой.

** пример "этнического самосознания", когда этническая принадлежность столь мало значит в сравнении с самоидентификацией/общим культурно-историческим багажом. Что общего на "этническом" уровне у эфиопского еврея с советским, и у них обоих - с йеменским? Есть ли нации, где можно найти аналог этому?

:-) Культурно-исторический багаж - то и есть то, что делает нацию нацией. Что общего на "этническом" (то есть, если я правильно понимаю, генетическом уровне) между угро-финнами и словенами северной части России и фактическими потомками куманов , образующих населения Южной России? ЧТо общего между кельтами северных провинций Франции и латинянами и потомками германцев-готов? В испании еще интереснее - вестготы, иберийцы, латиняне, арабы и цыгане, и вот - разница между каталонцем, кастильцем и андалузцем, причем такая. что каталонцы обижаются смертельно, когда их испанцами называют.

А на ваш вопрсоя отвечу. Объедяинает эфиопсокго еврея с советским и с йеменским две вещи. Одна - культурно-историческая (эти общины словжились под влиянием иудаизма), дургая - "генетическая" (все имеют происхождение от Авраама, я, кстати, тоже, вон, брат мой вполне себе израильский - уже - еврей), третья - этническая самоидентификация.
Вот погодите, лет через сто сабры составят подавляющее большинство израильского населения фенотипически и культурно, мельницы ассимиляции мелют медленно, но верно. евреев отличает сложная этническая история, они лет на сто пятьдесят опоздали, еврейский этнос переживает роцесс консолидации сейчас - в то время как европейские нации прошли его больше полутора сотен лет назад. То есть две сотни лет назад не было большой разницы между евреями и, скажем, русскими в этом смысле - точно так же основой национальной идентичности служила религия, различие между общинами было примерно одного уровня.
А вот современный аналог я вам прямо на блюдечке поднесу - арабы. Между арабом йеменским, египетским, эмиратским и европейским (скажем, французским, французский араб-алжирец - примерно аналог советского еврея) различий примерно столько же, сколько между эфиопским, йеменским, восточноевропейским и советским евреями :-). у арабов тоже национальная самоидентичность мало отличаетс яот религиозной, плюс единство происхождения и клуьтурно-историческая традиция. Кстати, елси поставить рядом египтянина, бербера и иорданца, то там четко будет видно, что генетически между ними меньше общего, чем между мной (по происхождению ашкенази) и сефардом. Египтяне-то, заведя себе арабскую нац.идентичность, остались теми же самыми египтянами, которые пирамиды строили.

А характер олбщности столь различных ощин одинв один совпадает с общностью религиозной, которую мы видим, напрмер, на рождественской мессе в соборе св.Людовика :-) Когда добрые католики в составе французов. поляков, русских, вьетнамцев и всяческих негров радостно объявляет о своей принадлежности к одному сообществу. :-)
И кстати, да, "советский народ" - явление того же порядка. которое пытались создать искусственно. Бледненькое, слабенькое, изрядно кривобокое. Язык там был не общий :-) Был русский как "язык межнационального общения", а так все оставались при своем или становились двуязычными, точь в точь евреи с ивритом и языком страны проживания в запасе.
Тот же механизм создания наднациональной общности.

"Я в курсе насчет языка. Русское "крестьянин" - это, вообще-то, христианин :-) такая вот роль религии в формировании нации, ага, "Русский - значит православный", и до 19 века именно так оно и определялось, слова были фактически синонимами."

А крестьянами до 19 века называли всех русских? И крестившихся татар тоже?

"Не сопровождается. Переход в синтоизм или индуизм невозмжен - разве что через усыновление (наверное), потому что для того, чтоыб быть, скажем, синтоистом, нужно иметь предков-ками, а откуда они у неяпонца?
Крещение не сделало меня полячкой."

1. Я не говорю, что это представление верно, хотя в другом историческом контексте могло быть верным. Я не считаю, что Мандельштам, к примеру, перестал быть евреем из-за перехода в протестантизм. Просто такое представление существует, и это отразилось в законе о возвращении.
2. Вполне можно представить себе ситуацию, когда еврейка вышла замуж за японца или индуса.

"Культурно-исторический багаж - то и есть то, что делает нацию нацией."

Я, собственно, имел в виду в основном традиции иудаизма. Т.е., в данном конкретном случае то, что делает эту нацию нацией - религия. Именно об этом я и говорю.

"Что общего на "этническом" (то есть, если я правильно понимаю, генетическом уровне) между угро-финнами и словенами северной части России и фактическими потомками куманов , образующих населения Южной России? ЧТо общего между кельтами северных провинций Франции и латинянами и потомками германцев-готов? В испании еще интереснее - вестготы, иберийцы, латиняне, арабы и цыгане, и вот - разница между каталонцем, кастильцем и андалузцем, причем такая. что каталонцы обижаются смертельно, когда их испанцами называют."

Да, можно найти много стран, где разные этнические группы объединены в один народ, хотя бы те же Китай и Индию. Но у них и перечисленных вами есть общие знаменатели - язык и государство. У евреев общего языка нет до сих пор, а государство появилось совсем недавно (да и не все там живут). В этом смысле было бы корректно сравнивать французов с израильтянами, а не с евреями.

"А на ваш вопрсоя отвечу. Объедяинает эфиопсокго еврея с советским и с йеменским две вещи. Одна - культурно-историческая (эти общины словжились под влиянием иудаизма), дургая - "генетическая" (все имеют происхождение от Авраама, я, кстати, тоже, вон, брат мой вполне себе израильский - уже - еврей), третья - этническая самоидентификация."

Совершенно согласен. Религия относится к первой из названных вами вещей, и она - решающая. Поскольку, даже если бы кто-нибудь нашел неопровержимое доказательство того, что эфиопские (или ашкеназские, не важно) евреи происходят не от Авраама, а от кого-то другого, по законам иудаизма они продолжались бы считаться евреями.
Этническая самоидентификация, пожалуй, столь же важна - для евреев, а для израильтян, мне кажется, все-таки меньше.

С арабами пример хороший, но знакомые мне палестинские арабы не считали себя принадлежащим к тому же народу, что и египетские. Мне кажется, арабы - это скорее группа народов, как славяне или тюрки.

То, что общность разных этнических и социальных групп наблюдается и в католицизме, я знаю, но ведь христианство (и другие мировые религии) - наднационально, а иудаизм - нет, именно это и позволило отождествить иудеев с евреями. То, что евреи, принимавшие христианство и ислам, как правило, через несколько поколений забывали свои традиции (связанные с иудаизмом) и отказывались от "этнической самоидентификации", явилось тому только подтверждением.

В результате имеем уникальную, в общем-то, ситуацию, когда века до 19-го не могло существовать ни такого явления, как "евреи без иудаизма" (поскольку они через пару поколений растворялись среди других народов), ни такого, как "иудаизм без евреев" (хотя это и спорно, как показывают случаи с самаритянами и караимами). Англичанин, француз или поляк, отказавшиеся от протестантизма или католичества (или араб, перешедший в христианство) не должны были отказываться при этом и от культурных традиций своего народа. Китаец, перешедший в православие, или индус - в протестантизм, не становились русским или англичанином. Евреи же - кажется, единственный пример нации, жизнь которой была сосредоточена не вокруг территории, языка или государства, а вокруг религии, и отказ от нее означал отказ от самоидентификации.

* В этом смысле было бы корректно сравнивать французов с израильтянами, а не с евреями

Прошу прощения, если я неверно поняла. Мне показалось, что вы говорите об общинах современного Израиля. Вне Израиля у этих общин общего - только религия (у католиков тоже :-).
В Израиле они постепенно спалвляются в единую нацию современного типа.

Итого: я же как раз и пишу о том, что в силу сложной исторической судьбы врейский этнос как современная нация формируется сейчас, в 20 веке, отстав от европейских лет на двести минимум. А то и больше - французских протестанстов 16 века никто даже не подумал исключить из числа французов, потому-де, что "француз - он католик". Уже нация шла отдельно от вероисповедания.

И ваше замечание о том, что до 19 века не могло быть такого явления, как еврей вне иудаизма - совершенно справедливо. В силу роли религии в доиндустриальном обществе смена религии сопровождалась выходмо из общины и сменой культуры (не всегда - скажем, перешедшие в католичество Чаадаев и его современники не переставали быть и считаться русскими,).
Как только роль религии в обществе и государстве изменилась, появились законодательно обеспеченные свобода вероисповедания и свобода совести, а церковь стали отделять от государства, наицональная и религиозная идентичности разошлись окончательно. В частности, да, появились те самые "светские евреи", евреи-христиане и т.д.
То есть уже больше века как еврей =/= иудей. псомотрми, что будет дальше, когда в Израиле процесс этногенеза приведет к хаметным результатам. Три поколения все же маловато.

Про татар и крестьян. К 15-16 веку слово "крестьянин" стало окончательно сословным именованием. Другие сословия употребляли для самоидентификации слово "православный", в частности крестившихся татар (которые не принадлежали априори крестьянскому сословию) называли православными либо - уничижительно - выкрестами. Часть крещеных татар ассимилировалась в русский этнос, часть осталась татарами. Это так был пример, боковой.

Значит, мы говорили о разных вещах. Только мне кажется, что евреи и израильтяне - два разных понятия, второе - современная нация, первое... Бог знает что такое :) Говоря о роли иудаизма как определяющего фактора, я имел в виду евреев до 20 века.

"То есть уже больше века как еврей =/= иудей."

Да, согласен. Бродский, например, совершенно точно не иудей, но еврей, и таких примеров много. Вопрос в том, что будет с потомками евреев, отказавшимися от иудаизма? Сохранится ли самоидентификация или они станут считать себя в первую очередь американцами, русскими, израильтянами?

Про татар спасибо, не знал. С праздником вас :)

И опять же, "советский" или "американский" народы корректно сравнивать с израильтянами. К числу которых относятся и арабы-мусульмане, и арабы-христиане, и друзы, и бедуины, и евреи-атеисты, и иудеи различных направлений, и евреи-христиане, и т.д. Но израильтяне и евреи - это не одно и то же. Израильтян объединяют общие язык и государство. Евреев - нет.

Заметьте, все три примера - наднациональные образования с некоторой этноообразующей идеологией. Но: в штатах нет идеологии этнической, американская нация - это не национальность, это гражданская принадлежность.
Советская этническая доктрина была кривой и фактически перекашивала в сторону русификации.
Вот израильская в этом смысле отличается - национальное все-таки государство, с хорошо выраженной национальной (этнической по существу) идеологией.
Опять же - как был русский этнос внутри СССР, так имеем еврейский внутри Израиля. Государствообразующий, так сказать. У которого родной язык совпадает с государственным. И вообще. иудей. еврей и израильтянин - это три разные идентичности. Как русский, россиянин и православный.

В Израиле два государственных языка. А в остальном - полностью согласен.

Собственно, все мои аргументы сводились к тому, что до 19 века понятия "еврей" и "иудей" были тождественными и одно обязательно совпадало с другим. Со времен алии появилось еще понятие "израильтянин", которое не совпадает ни с одним из них. В современном обществе два первых уже не совпадают, но, поскольку израильтяне 50-х считали себя наследниками евреев и народом, призванным их ассимилировать, они ввели в закон о возвращении такой пункт, основываясь на старом (и уже неверном) представлении о евреях.

**** На прощание задачка из трех пунктов. Пункт первый: кто по этнической принадлежности сын еврейки - родился в Росии, родной язык - русский?

(поскольку я, вероятно, представляю некую третью точку зрения на вопрос, который к тому же прямо касается нашей семьи)

Так вот, я думаю, что в случае достаточно длительного отсутствия каких-либо националистических эксцессов, такой сын с высокой степенью вероятности будет идентифицировать себя как русского. Во всяком случае, это дело одного-двух поколений. Лично я подобную естественную ассимиляцию считаю совершенно нормальным процессом. Все-таки современная национальная идентичность определяется не по ДНК и группе крови :)
Да, я абсолютно уверена, что между мной и йеменским евреем нет совершенно никакой культурной общности :) Между мной и моими друзьями в Литве культурной общности явно больше, хотя к одной нации мы и не принадлежим.

Ну вот, сбиваете мне чистоту эксперимента :-)
Хотя оппонент уже удалился восвояси.

Ну типа бывают евреи-сионисты, евреи-диаспорники и евреи-ассимилянты. Вот я - типичный ассимилянт и трагедии в этом не вижу.
Я к тому, что еврей-христианин в первом поколении еще осознает себя как еврея, но его дети с высокой степенью вероятности сольются с основной нацией в государстве проживания. Да и со многими евреями-атеистами то же произойдет :) Среди нас множество совершенно русских по самосознанию людей, имеющих в сравнительно недалеком прошлом - в девятнадцатом-двадцатом веках - самые разнообразные корни: татарские, еврейские, немецкие, польские, армянские (это, пожалуй, самые распространенные варианты на европейской территории России).
Могло бы быть по-другому, если бы где-то компактно проживала община именно евреев-христиан. Они бы так и сохраняли самосознание именно евреев-христиан (или через какое-то время сформировались бы в отдельную субнацию). Например, есть крещеные татары - кряшены, компактно проживающие в Поволжье и выделяющиеся именно как отдельный этнос. Но те татары, которые примут христианство в Москве или в другом большом городе, через одно-два поколения сольются с русскими.
Это, кстати, одно из решений проблем современной миграции.

"Так вот, я думаю, что в случае достаточно длительного отсутствия каких-либо националистических эксцессов, такой сын с высокой степенью вероятности будет идентифицировать себя как русского."

Насчет вероятности не скажу, но знаю несколько примеров обратного.

Впрочем, мой друг, которого с детства обучали ивриту и прививали еврейские традиции, таки стал идентифицировать себя как русского :)

Спасибо.

Только война не закончится никогда (т.е. в сколько-нибудь обозримом будущем). Грустно, конечно.

Мне вот интересно, как быстро миролюбивая Испания раскатала бы в блин тех же басков, если бы они стреляли из Града по городам Испании... Или Франция - корсиканцев. И никто бы не осудил, зуб даю.
Людей только жалко. С той и другой стороны. Но начал-то Хамас, блин, совершенно же однозначно. Если люди самолично прерывают перемирие, которое, к слову, не слишком-то и соблюдали - то чему они вообще удивляются? Хотели войну - получили. Как, при этом, их в Газе еще и поддерживают - вне моего понимания.
Проблема в том, что война сама по себе ничего не решит.

я вам расскажу за миролюбивую Испанию:). Когда ЭТА устраивала теракты и мамаши в мадридских супермаркетах по кусочкам собирали своих детишек, террористы замечательно себя чувствовали в баскском анклаве на территории Франции. То есть в Мадриде взрывали, а там устраивались национальные песни и пляски по этому поводу (знакомая картина, правда?) Причем французские власти испанцам указывали, что это их испанские проблемы и французская полиция мирными басками заниматься не будет. Тогда испанцы создали боевые группы GAL (расшифровывается типа антитеррористическая группа освобождения), которые начали немножко взрывать миролюбивых баскских этарр на территории Франции. Через некоторое время Франция резко обнаружила, что дела с басками ее таки касаются, была огранизована совместная операция с французами, лидеров ЭТА быстро переловили и пересажали (жаль, что не перестреляли...).Ксатати, боевые группы были совершенно нелегальными, на территории Франции они пару раз немного ошиблись и взорвали мирных французов, и потом по результатами грандиозного политического скандала за них сели ведущие чины силовых ведомств, в том числе министр внутренних дел.
К чему это я? К тому, что миролюбивая Испания, когда стало надо, быстро утерла сопли и зарыла всех, кого нужно. И к тому, что, увы, борьба с терроризмом - она таки очень некрасиво выглядит. И остается только молиться, чтобы не попасть в ее эпицентр (в моем случае, как и в случае любого москвича - опять не попасть). Но стрелять по этим сукам надо, ничего не поделаешь.

О, я не знала эту историю. Спасибо. А ведь там не было систематических обстрелов ближайших городов из Градов, были бы - никто бы не сел, да и раскатали бы быстрее точно.

Тут я с вами полностью согласна.

Какие странные, однако, гуманисты...
Мерзкий подход - если с вами случилось что плохое, то вы непременно сами в этом виноваты. Хотя бы и тем, что живете на свете, да.

А давайте мы, русские, возьмем и взорвем весь мир ядерной бомбой. Такой, чтобы Земля сошла бы с орбиты и все умерли. А то у нас тут мирных граждан уже как тысячелетие убивают, грабят, насилуют, в рабство угоняют.
А как же "агрессия" России в Грузии? Что, мы уже имеем право защищать своих граждан? Или это только позволено государству Израиль?
Или имеет место двойной стандарт?
У меня лично все довольно просто и честно:
Я лично не против государства Израиль. Не против евреев (да, да, я не семитофоб). Но Израиль поддерживает США. Израиль вооружал Саакашвили. Израиль поддерживает врагов моей страны. Из этого следует что Израиль - враг моей страны.
И в общем и целом, я эту операцию Израиля в Газе очень одобряю. Лучше Израилю не станет. Израиль делает хуже сам себе. Нельзя бороться с террористами военными методами. Терроризм - явление культурное и бороться с ним можно только культурными методами. Выше товарищ правильно написал: только включение в состав государства другого народа - целиком или значительной частью. Но нет такого народа как палестинцы. Есть такой народ - арабы. И арабов намного больше чем Израильтян и включить в свой состав АРАБОВ - всех или хотя бы значительную часть - Израиль не в состоянии. Израильтяне - это капля в арабском море. Эта капля обречена вести вечную войну или раствориться в этом море. Даже если они включат в состав Израиля палестинскую автономию - будет только хуже. Вообще, чтобы Израиль ни делал, будет только хуже. Если они ведут войну - они увеличивают вероятность террористических атак на своих граждан. Ведь нет никакой "инфраструктуры терроризма", которую можно было бы разрушить авиаударом, это миф. Есть смертник и бомба - для изготовления второй ничего почти не надо, знания можно взять из инета или школьного курса химии. Это все, чего достаточно для терроризма. В принципе, одного смертника уже достаточно. Человек, желающий умереть, опасен и с голыми руками. Увеличится или уменьшится количество смертников, готовых умереть, в палестине после нынешних действий Израиля? Увеличится. Потому что гуманитарная катастрофа, гибели родных, кто от войны, кто от болезней. Меньше терять. Чем меньше людям терять и меньше причин жить - тем больше среди них смертников. Израиль сейчас стремительно уменьшает количество причин жить для многих обычных палестинцев. Количество терактов и обстрелов снизится ненадолго сразу после войны, потом - возрастет. Тем более, что США сейчас не в состоянии ни помочь Израилю, ни сдержать его.
Значит эта операция - зло для Израиля. Возможно, меньшее зло. Сейчас США ослаблены. Арабы могут почувствовать силу и начать против Израиля войну. Возможно это мудро, начать войну первому. Кто знает, время покажет. Лучше Израилю не станет точно.
Пока Израиль поддерживает врагов моей страны, я буду рад, что Израилю не становится лучше.
В то же время мне жаль простых евреев, многие из которых наши соотечественники. Как жаль мне и простых палестинцев. Но палестинская автономия не вооружала Саакашвили и не поддерживала США. Так что, буду честен, ГОСУДАРСТВО Израиль мне не жаль совсем, мне жаль некоторых его граждан.

А вот и гуманист нарисовался. Правда, анонимный.

Простите, забыл в данном случае подписаться.
Я никогда не претендовал на гуманизм. И христианин я плохой, потому что не по заветам Христа поступаю - трудно возлюбить врагов. Поэтому я люблю друзей, а врагов - нет. И не скрываю этого. Израиль - враг моей стране. Причины я обрисовал выше. Почему я должен любить его (кроме христианской причины)?
Кроме того, я думаю что в общем и целом мое видение ситуаци с этим конфликтом объективно. То есть я думаю, вполне объективно то, что этот конфликт не принесет Израилю ничего кроме еще больших бед.
С уважением,
Atharvan

А ещё добивает наличие таких дивных гуманистов в самом Израиле. Помню, в 2006, когда была вторая ливанская, какая-то совершенно ушибленная на голову тётка по телевизору выступала. Типа израильтяне сами виноваты, надо как-то деликатней, война ничего не даст, надо договариваться и отдавать Голаны… А я сидела в Хайфе и думала: «Ядрёна вошь! Это ж надо так отморозиться. Взрослая женщина, с высшим образованием и такое несёт.»

Я всем сердцем с Израилем. Удачи, ребята. Хороший террорист - мертвый террорист.