06 May 2010 @ 10:51 pm
Во френдленте [info]femi_fan@lj увидела и сразу вспомнила околоцерковное  
У [info]felix-mencat@lj обсуждают, откуда и почему взялось убеждение (бытующее в патриархальных и околоцерковных сферах), что женщинам греховно носить штаны.
Обсуждение как обсуждение, но вот это насмешило:

"АПД. Как совершенно справделиво написала Марина: "Тогда понятно, почему церковь считает женщин нечистыми, и в менстряк в црковь нельзя, всё оттуда же. Идёт месса, а тут тётка течная, что батюшке думать? откуда течёт и как вымывать?"

И не пришло обеим дамам в голову, что ничего ни у кого не текло, что тысячелетиями женщины как-то ухитрялись справляться с проблемой.

Например, вот так: http://maria-gorynceva.livejournal.com/311125.html

А ведь известный проповденик и т.д. и т.п. диакон Кураев насчет запрета "кровоточивым" ходить в церковь и причащаться несет примерно ту же ерунду. И не он один.
Невежество, невежество и нежелание думать.

Между прочим, вот что пишет обо всем этом папа Григорий Великий архиепископу англов Августину в 5 веке:

"Однако не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ставить ей в вину то, что дано от природы, и от чгео она страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась в краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее (Мф. 9;20). Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню? (...)
Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха. (...) И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества. (...) Предоставьте женщин собственном уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к таинству плоти и крови Господних, следует похвалить их за благочестие. Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этом препятствовать. Если в Ветхом Завете рассматриваются обстоятельства внешние, то в Новом Завете главное внимание уделяется не тому, что вовне, а тому, что внутри, и наказание налагается с большей осторожностью (...)
Мужчина, имевший сношение со своей женой, не должен входить в церковь, пока не омоется, и, даже омывшись, не может он входить сразу."
 
 
( Post a new comment )
imp_18115[info]el_d@lj on May 6th, 2010 - 01:04 pm
Странно вообще, последние несколько десятков лет быт - предмет плотного исследования. Работ сколько написано. Я понимаю, Кураев, он источники принципиально не читает, видимо, но как бы это не только он выдает.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Thread) (Link)
[info]vrednic@lj on May 7th, 2010 - 02:00 pm
Вообще то Кураев как раз всегда приводит массу источников, в том числе и то письмо Григория Августину, что цитировано в заглавном посте данной темы ("Церковь в мире людей". стр.225-227).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 8th, 2010 - 01:04 pm
Речь не о церковных документах, а об исследованиях быта.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: elegance balzacienne[info]silhiriel@lj on May 6th, 2010 - 01:12 pm
Ну что ты, какой Григорий Великий.
Я там запостила эту цитату, интересно, что скажут -- тебя-то забанить можно, а с мнением святого отца как поступят?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 6th, 2010 - 01:33 pm
Да дело не в святом отце, а в том, что бытовые детали насчет всяких гигиенических процедур исследованы довольно обширно.
И даже не зная, что такие исследования существуют, можно же подумать головой - ведь и до изобретения тампакса люди как-то жили?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: elegance balzacienne[info]silhiriel@lj on May 6th, 2010 - 01:45 pm
Конечно.
Причем ведь если благородные и утонченные викторианские дамы могли себе отлеживаться в постели, как описывала [info]b_a_n_s_h_e_e@lj, то большинству народа было сильно не до того.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on May 8th, 2010 - 04:55 am
дак тампаксы-первые вроде чуть ли не египтяне изобрели. из мотков кипяченой шерсти.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_108962[info]error_lapsus@lj on May 6th, 2010 - 01:32 pm
Всё-таки, каждый раз, как я такие вещи читаю, я радуюсь, какое невдолбенное удобство быть атеистом. Не надо ни носить на себе все эти даже не религиозные, а социокультурные (но при этом сакрализированные по самое немогу) наслоения за последние две тысячи лет, ни пытаться их аргументированно опровергать... Не говоря уж про всякие мелочи, типа "может ли католик быть социалистом" или "может ли православный заниматься карате".
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 6th, 2010 - 01:38 pm
А вы тоже головой подумайте. Это не религиозное. это традиционное.
Может ли женщина водить машину? Может ли негр научиться читать? Надо ли делать женщинам обрезание? Можте ли гайдзин выучить японский язык? (ответ - не очень, по свидетнльству многих моих знакомых, бывавших в ЯПонии, первая реакция на такое - ступор, потом попытка что-то сказать по-английски, и только много времени спустя средний японец перестает тупить, слыша от европейца знакомые слова).
Кстати, запрет на ношение одежды другого пола настолько архаичен, что встречается ВО ВСЕХ КУЛЬТУРАХ МИРА.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_108962[info]error_lapsus@lj on May 6th, 2010 - 01:42 pm
Так об том и речь - что куча вещей даже религиозного обоснования не имеет на самом деле, но при этом под них всё это подводится. Но почему-то именно к религии (а не ещё к чему-то) всё это вышеперечисленное норовят пристегнуть. Во всяком случае, в современном обществе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18115[info]el_d@lj on May 6th, 2010 - 01:47 pm
Не только. К _человеческой природе_ - тоже. Сколько угодно.
Возьмите все эти черепометрические исследования - или современные "генетические". Или исследования IQ - и все с целью доказать, что иные расы они хуже-хуже-хуже от природы и _значит_ должны быть поражены социально.
То же самое в гендерной области. Там правда... вообще мрак и туман.
И только сравнительно недавно из моды наконец вышли эти же затеи в области _социального расслоения_. И то не вполне.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 6th, 2010 - 01:49 pm
Кстати, первые дарвинисты-то расовое неравенство очень бодро обосновывали. Научно, ага.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18115[info]el_d@lj on May 6th, 2010 - 01:52 pm
Ну это смотря кто. Но и такое было.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: dead history in ink living in blood[info]silhiriel@lj on May 6th, 2010 - 01:53 pm
Кстати, вот сколько ни утверждало христианство, что должна быть одна жена каждому мужчине -- ан вот, теперь у нас мужчина полигамен по биологии, и теперь уже христиан клянут как мракобесов, что против природы прут. А ведь две тысячи лет идеологии -- и хрена, против патриархального общества никак не канает.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_108962[info]error_lapsus@lj on May 6th, 2010 - 02:04 pm
Мне что-то подсказывает, что затеи в области социального расслоения _вывели_. После некоторых событий прошлого века (при всех их издержках) боязно такими вещами баловать даже тем, кто и хотел бы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18115[info]el_d@lj on May 6th, 2010 - 02:27 pm
Сумасшедшим с тамплиерами или социал-дарвинизмом до той боязни не было дела.
Но и вывели тоже.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 6th, 2010 - 01:48 pm
ПОтмоу что воспринимают религию как оплот традиции. ВОТ и тянут туда всякий мусор, как к забору.
Ведь традиция в архаике всегда исходит из сакральных представлений, потом ее значение и смысл тераются, потому что меняется образ жизни, традиция рационализируется (почти всегда в стиле "народной этимологии", всех этих Аполлонов Полведерских и мелкоскопов) и т.д.
Так оно все в сознании среднего человека и валяется единой свалкой.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861: dune message in sand[info]silhiriel@lj on May 6th, 2010 - 01:50 pm
Ну почему.
Вполне себе светское (а современное общество -- очень светское) общество требует от женщины, например, кучу противоречивых вещей -- и там безо всякой религии изящнейшим образом сочетается современное с такой дремучей архаикой, что мама не горюй.

Кстати, в религии-то вполне себе боролись против многого из той архаики -- ан нет, пока традиция не выгорит, никакая вера не поможет. А уж какие обоснования пристегнуть к себе, она всегда найдет. Светское общество враз нашло себе обоснование в биологии вон -- и теперь так же свято в эту якобы-биологию верит, как дай Бог христианам в христианство.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on May 6th, 2010 - 02:47 pm
Какая она все-таки самодовольная курица.
(Reply) (Link)
imp_5509[info]mithrilian@lj on May 6th, 2010 - 03:14 pm
Спасибо за ссылку!
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 6th, 2010 - 03:17 pm
Которую?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_5509[info]mithrilian@lj on May 6th, 2010 - 03:21 pm
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 6th, 2010 - 03:30 pm
Там еще много. Вообще ЖЖ интересный.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_5509[info]mithrilian@lj on May 6th, 2010 - 03:20 pm
"что пишет обо всем этом папа Григорий Великий архиепископу англов Августину в 5 веке:
"Однако не следует запрещать женщине"

Соглашаясь в принципе, вот конкретно по этому тексту делаю вывод, что как раз запрещали всё, что папа Григорий упоминает как то, чего запрещать не следует. Причем запрещали достаточно часто/широко, чтобы он решил конкретно выступить и это дело прекратить. Т.е. может это была проблема каких-нибудь новокрещенных англов, у которых были свои традиции избегания женщин в эти дни, но существование этих запретов как раз и доказывается письмом авторитета против. И еще надо посмотреть, послушались ли его, и продолжили ли последующие папы эту политику.

(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 6th, 2010 - 03:30 pm
Это была конкретно проблема англов. То есть Августин обратился к Григорию с серией вопросов такого рода, и ему было дано разъяснение. Это был в те времена просвещенный мэйнстрим. Был еще традиционный мэйнстрим, некритически всасывавший дохристианские бытовые традиции, и натурально, мракобесие и ереси.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_4432[info]glornaith@lj on May 6th, 2010 - 06:49 pm
А чем этот запрет обусловлен был изначально?
(Reply) (Thread) (Link)
[info]emelushka@lj on May 6th, 2010 - 09:22 pm
По Библии, женщина нечиста во время менструаций и сорок дней после родов 9как правило в это время отходят лохии, которых с менструальным кровотечением перепутать - раз плюнуть, если в детали морфологии не вдаваться). А изначально такое восприятие менструации уходит как в дохристианское, так и в добиблейские времена, ЕМНИП, греки вполне себе верили, что если менструирующая женщина встанет рядом с сосудом с вином, вино скиснет
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 7th, 2010 - 02:37 am
Архаическим магично-ритуальным отношением к крови.
У ФРэзера в "Золотой ветви" собрано в соотвествующем разделе довольно много на эту тему.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_62938[info]jalal_kirmizi@lj on May 7th, 2010 - 03:07 am
Да, как-то уж очень суровый батюшка мою жену из церкви выгонял за то, что она была в джинсах.

Интересно, что в сербских православных церквях нравы куда либеральнее. Лично не раз видел, как женщины заходили в храмы в коротких юбках и с непокрытой головой (именно!). Никто им слова не сказал.
(Reply) (Thread) (Link)
[info]volchik_lamyra@lj on May 7th, 2010 - 10:20 am
у нас у прихожаноk нередко водятся запасные платки на одолжить в таком случае. Большую шаль вокруг бёдер обмотать, если штаны или юбка короткая, и тд. И не выгоняют, а тактично шепчут после службы "в следующий раз, пожалуйста, оденьтес;ь в..."
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_62938[info]jalal_kirmizi@lj on May 8th, 2010 - 07:23 am
у вас - это где? )
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on May 8th, 2010 - 01:07 pm
Смысл этих действий мне непонятен. То есть в наших широтах не следует являться в церковь с декольте до пупа, шортах или мини-юбке типа макси-пояс, бермудах и нижних майках (мужские майки на узких лямках).
Но вот до брюк и юбки на саниметр выше колена никому не должно быть дела.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]volchik_lamyra@lj on May 8th, 2010 - 01:11 pm
ну что я могу сказать... "так заведено" у всех разное, и убедить, кому до чего должно или не должно быть дело, трудно. Я знаю несколько православных храмов в разных концах города, где совершенно разные требования к одежде.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]volchik_lamyra@lj on May 8th, 2010 - 01:21 pm
И если где есть пунктик "женщина в храме должна быть с покрытой головой", то лучше уж иметь запас платков на выдачу прищедшим без, чем тупо гнать простоволосых вон (а бывает и такое, Вы в курсе, я думаю)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_4432[info]glornaith@lj on May 12th, 2010 - 01:15 am
Ну, во многих православных храмах так оно и есть.
(Reply) (Parent) (Link)