Кто тут на кого напал? Это она ко мне пристала у Ольги в ЖЖ и требует невесть чего.

Фактов и логики она требует. А не эмоциональных воплей.

Ну, с эмоциями из нас двоих не у меня проблемы:) Это не меня из чувства противоречия заносит на любовь к головорезам. И с логикой. Саурон, видите ли, куда-то там пал... это с уровня Валинора-то и пал? Куда там можно падать, я не понимаю.

Смеяться уже можно?

"Куда там можно падать, я не понимаю."

А вы подумайте.

И у оппонента нет ни того, ни другого. Что было блистательно доказано. Просто альбигойский поход надо изучать по первоисточникам, а не чему-то вроде учебника истории для 5-го класса и песен Лоры о Монсегюре (те самые, где кровь "магистра альбигойцев" на руках "черной своры тамплиеров"). Ну что поделаешь, не надо было хвататься за моего любимого конька -- он норовистый, он такого не любит :)).

(проходя мимо)

Чтение в сердцах :)

**Просто альбигойский поход надо изучать по первоисточникам, а не чему-то вроде учебника истории для 5-го класса и песен Лоры о Монсегюре **

А откуда информация именно о таких источниках у Лапочки?
(Не возражаю, что у Лапочки информации недостаточно - у меня пока тоже - но логика рассуждений у вас странная)

Кстати, в треде у Кагеро вам вопрос задан.
http://www.livejournal.com/users/morreth/188000.html?thread=3616608#t3616608

На вопрос я ответила.

А насчет источников -- ну, за Лору не ручаюсь (моим извинением в данном случае может быть только то, что конкретно Лапочку, как пользователя этим источником, я не называла), но упомянутый учебник по совершенно непонятным причинам связывает Монфора с резней в Безье, в том числе приписывая ему одну очень известную фразу. Даже советская Детская энциклопедия не делает этой ошибки. Отсюда и вывод.

Впрочем, на выводе я и не настаиваю.

Она черпает информацию из обсуждений этих тем в сети и некоторых работ по альбигойским войнам (другое дело, что в тех, ссылки на которые проходили по сети, информации маловато. Cкажем, о зверствах катар там ничего не написано - либо я не заметила)

Собственно говоря, я делаю то же самое :)

Поинтересовалась у разбирающегося. Ответ:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1070383058;start=77#77

Возможно, вы теперь поясните ваше утверждение? Потому как см. ответ.

В сущности, это и имелось в виду. Поскольку файдиты отличались довольно крутым нравом -- меньше, ИМХО, чем Монфор, но ангелами не были ни минуты. А о том, участвовали ли в том прокатарски настроенные -- Вам ответили. "Совершенные", к слову, и катары -- не есть абсолютно одно и то же.

Так что свидетельства есть. Другое дело, что тут нужно учитывать две вещи:

1) непосредственно Совершенными зачастую становились перед смертью -- чтобы уж однозначно больше не грешить. Поскольку Совершенным убивать было запрещено, конечно.

2) Катаризм по факту (т.е. до похода) большой популярностью не пользовался, скорее всеобщей терпимостью (большинство сеньоров были вполне католики
) -- в поход же был поднят на знамя как идеология, противоположная вражеской.

Ваш ответ был скопирован в Удел. Передаю ответ Замкома:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1070383058;start=79#79

1) Сказать, что катары и есть Совершенные -- это все равно что сказать, что кроме монахов и священников, католиков нету. Там были градации -- credentes, например. Так что тот факт, что тот или иной человек становился Совершенным только на смертном одре, не значит, что он до того не был катаром -- поскольку верил он и до того.

2) Многие сеньоры стали файдитами и стали укрывать катаров не потому, что как-то особенно поверили (поскольку проповеди велись и до того), а потому, что вели войну с крестоносцами. Об этом пишет, к примеру, Дюби, большой авторитет по вопросу -- что война, первоначально ведшаяся по религиозным мотивам, быстро выродилась в агрессию / освободительную войну. В том же самом Безье -- катаров отказались выдавать не потому, что сами катарами были, а потому, что этого враг потребовал.

А насчет Раймона Тулузского, что отца, что сына, я вообще молчу -- поскольку что один, что второй хотели в первую и последнюю очередь, чтобы от них отстали. Поэтому, когда они пытались замириться с Римом -- делали, что Рим скажет. А потом...

А Тренкавель -- это которого имеют в виду?

И кстати, почему не слышу упоминания графов де Фуа? Ничуть не менее владетельные сеньоры, кстати.