Чем больше подобных новостей я вижу, тем сильне мне кажется, что последние времена не за горами.

Да ну? Франция была всегда бездумной бабой-модницей. На все пассионарности бросалась со слюной у рта.
Последние времена ж всегда не за горами.

Мои симпатии к Франции заметно усилились. Евгеника есть добро.

//В точности по Честертону, да. Когда оплотом морали оказывается массовое поточное чтиво и кино.//

Думаю, это вполне точно характеризует качество и пригодность такой морали :))

(участливо) Бывает.
Мораль-то там простая - помоги нуждающемуся, верность - хорошо, а предательство плохо, честность хорошо, ложь - плохо и так далее. Простая мораль, без изысков.
да вы почитайте Честертона, почитайте.

А зачем помогать всем нуждающимся?
Что такое верность?
Что плохого во лжи?

Все, юноша, свободны. Мне ваше присутсвие и комментарии неприятны, поэтому гуляйте.

//Простая мораль, без изысков.
Предпочитаю изыски :)

Честертона читал, причем обильно. Автор, безусловно, должен писать больше, но его беспардонные софизмы утомляют.

Это же страшно. По-настоящему.

Я не хочу спорить, я просто уточнить хочу, а с какого момента прерывание беременности считается убийством? Со всех точек зрения, какие вы приведёте.

Если прерывание беременности считать убийством, то срок значения иметь не может. Если нет - то тоже не имеет значения. Юридически убийство - это убийство родившегося человека.
А.

Тогда такой ещё момент: если прерывание беременности считать убийством, то каковы критерии того, что беременность наступила?

там сказано предельно точно - с момента первого деления оплодотворенной яйциклетки.
А.

Убиццавеником.
Это значит, что за свою жизнь каждая женщина делает несколько абортов, не замечая того - вы вообще-то в курсе, что изрядный процент оплодотворенных яйцеклеток после нескольких делений просто отторгается, и женщина даже не знает, что оплодотворение и деление произошли?

Все гораздо сложнее, чем вам кажется. Это я вам как женщина говорю :-).

Вот именно из-за того, что сложнее, рубить сплеча здесь и нельзя. В т. ч. по этике.

Минивыкидышей тогда уж.
Но развитие нового организма начинается именно с первого деления. До этого его нет.
А.

Стоп. Я (1) спашивал про беременность, а не про развитие нового организма, и (2) расскажите мне о моменте начала существования (а не развития) нового организма.

Почему "делает"? Она ж их не нарочно из себя... эээ... устраняет, верно?
А минивыкидыши действительно порой происходят незаметно.

Ага, то есть слияние гамет ещё не считается? Это я так, уточнил.

То есть неделённые яйцеклетки можно спокойно уничтожать как "биологический материал", а вот как только процесс запущен...

Ещё возникает куча вопросов на тему того, кто беременен, если яйцеклетка делится in vitro (скорее, кто имеет право принять решение о "прерывании беременности"), и как относиться к использованию человеческих эмбрионов в ранних стадиях развития для научных и медицинских целей... Но я их задам, видимо, по ходу жизни, и скорее всего, не вам. :-)

Большое спасибо.

Никто. Вне зависимости от того, кто беременен.

Это ваше личное мнение. Я вопроса вообще не задавал, если вы заметили.

В Вашем предыдущем сообщении сказано "возникает вопрос..." Так вот, это у Вас он возникает. :-)

Возникать-то возникает, но я его не задаю.

факте аборта, хотя это тоже, а в том, что это действительно поощрение евгеники. Причем открытое.

Определение евгеники плз.
И ваше определение, почему она плоха.

Одно из определений евгеники - это селекционная работа по улучшению наследственности. Один из возможных вариантов реализации описан у Платона в "Государстве". Очень, очень интересный вариант.

По-вашему, человечеству удастся избежать вообще какой бы то ни было работы по улучшению собственной наследственности, как бы ни развивалась наукаа и технология?

Дело в том, что то, что написано у Платона - всего лишь вариант.

ЧТо-то делать с генетическими болезнями придется. Но упомянутый способ а) прост, б) понятен самым тупым. Поэтому реализован будет он. Это мы уже проходили в первой половине 20 века в Европе, спасибО, больше не надо.

Укажите точное соответствие между "упомянутым способом" и "тем, что проходили в Европе в первой половине 20 века".

С ИМХОй.
Евгеника--наука об улучшении породы человека. Разными способами. И принудительная селекция один из них, наиболее очевидный в виду очевидной же доступности.
Почему она плоха:
1. Аспект моральный. Вы готовы решать чьим детям жить а чьим нет и с кем именно вступать в брак вашим детям? Не по любви, а по селекции? Это оно.
2. аспект физический. Манипуляции с генами или та же селекция по факту не улучшают. а _изменяют_. То есть улучшения мы не получим. мы получим в лучшем случае новую расу, равную или почти равную по общему показателю. Поднять интелект за счет усиления склонности к психическим заболеваням. Усилить физически за счет быстрого старения и т.д. Это я жля примера, генетики, не бейте. Т .е резульатом будет новая нация которая будет рпосто отличатся от первой. В чем-то. В геноме нет ничего кроме того, чт ов нем ужже есть, что ты с призанками не делай другими они не станут.

1. Аспект моральный.
1.1. Чьим детям жить, а чьим нет. Хорошо, а кому это решать?
1.2. С кем именно вступать в брак детям. Вы полагаете, на Земле больше 50 % браков заключается по любви? Ещё интересно было бы узнать, сколько процентов браков заключается по инициативе родителей...
1.3. Это всё необходимые атрибуты улучшения породы человека? Или это просто первое, что со словом "евгеника" ассоциируется?

2. Аспект физический.
Насчёт манипуляций с генами вы, видимо, правы, а вот селекция обычно направлена именно в сторону улучшения.
Кроме того, фраза "в геноме нет ничего кроме того, чт ов нем ужже есть, что ты с призанками не делай другими они не станут" неверна с позиций современной генетики.
Но это всё неважно. Важно то, что это не аргумент за то, что евгеника плоха. Не хороша - не значит плоха.

1.1. Детям. Право на жизнь естественное и неотъемлемое право человека.
1.2. А браки по инициативе государства? Это лучше? Второе естественно право человека --свобода воли. Никто не имеет права принуждать его к чему-либо.
1.3. Необходимые атрибуты. К сожалению.

если это для вас не аргумент, я сдаюсь. А убийство? Плохо или хорошо?

1.1. Замечательно. Можно придумать кучу ситуаций, в которых эта формула неприменима. Например, как быть в эвтаназией для детей до полутора лет, пока они говорить толком не научились?

1.2. А кто говорил про государство? Вы его вообще не упоминали, когда рассказывали про евгенику.
А вот насчёт свободы воли - сколько, всё-таки, вы полагаете, процентов браков совершается по свобоной воле самих в него вступающих (обоих вступающих)?

1.3. Доказательство?

Убийство - всё зависит от ситуации. Убийство в личных целях - плохо. Убийство врага на войне - уже сложнее (хотя я считаю, что ничем не лучше, это моё личное мнение). Убийство при совершении казни над преступником - общепризнано, что хорошо. А есть ещё эвтаназия, непреднамеренное убийство, убийство при самозащите...

моральный релятивизм не та позиция с которой я желаю дискутировать. Так что комментировать мне тут нечего.

Простите, но я не дискутирую, а просто выясняю мнение окружающих. Начал с вопроса Кинн, но вы приняли участие, так что и вашей позицией заинтересовался.

Так что у меня к вам всё ещё два вопроса. Вы не ответили, почему решения о жизни детей и о вступлении их в брак являются необходимой чертой евгеники (не селекции, а именно евгеники в целом). И ещё, мне интересно, что такое "моральный релятивизм".

И отметьте, в диалоге с вами я свою позицию вообще пока не высказывал.

О вступлении в брак: если мы говорим о евгенической системе, то браки надо заключать по генетической совместимости признаков и только. То есть:никаких детей вне схемы и союз тольок с перспективными производителями(цами). И выбор, соответсно, только из них же.
А моральный релятивизм--это такая позиция, при которйо "елси нельзя но очень хочется то можно"(с)стнаовится принципом.То есть запретных в неприемлемых вообше вещей нет--все зависит только от обстоятельств.

Странно, мне казалось, что система "по какому-то критерию и только" настолько нереалистична и абсурдна, что её никто всерьёз не принимает. Вы уверены, что принимаете за евгенику то, что она действительно есть?

А про моральный релятивизм: где вы вычитали у меня "очень хочется"? По вашему, давление обстоятельств - всегда только оправдание, и никогда не может реально принудить к перемене взгляда на какой-то вариант действий? Интересно, а как вы поступите в ситуации, когда из обоих вариантов действий оба будут "вообще неприемлемыми"? Совершите харакири?

*Странно, мне казалось, что система "по какому-то критерию и только" настолько нереалистична и абсурдна, что её никто всерьёз не принимает. *
напрасно. К несчастью, именна эта система при жесткой диктатуре, например, и работает лучше других.
*Интересно, а как вы поступите в ситуации, когда из обоих вариантов действий оба будут "вообще неприемлемыми"? Совершите харакири?*
Вполне возможно, что да. Или по крайней мере, совершая вынужденное зло не стану себя оправдывать.

Простите, вы спрашивали о моём мнении, или об устоявшихся реалиях?

"устоявшиеся реалии", когда речь идет о морали. Она есть у человека, каждого и отдельно, а не у абстрактных реалий.
А изланая свое мнение я полагаю, что услышу в ответ мнение того кому его излагаю. А не абстракные "реалии". Наверное, я неверно вас понял, прошу простить.

Есть то, что считается моралью при публичных обсуждениях. Независимо от того, насколько мало оно может быть связано с моралью индивидуумов, оно есть.

Своего мнения я не высказывал с самого начала, с обращения к Кинн. И по поводу убийства - пожалуй, и не выскажу. Слишком общая постановка вопроса. Скажу только, что _я_ убить человека не смогу, чем бы мне ни грозил отказ.

А вот с евгеникой, мне кажется, всё далеко не столь очевидно, как рисуется вам...

КЕМ считается?
Вот авторами данного вредикта - до момента рождения, видимо. Потому что многие повреждения плода можно диагностировать только в последней трети беременности. А ДЦП, да еще в легкой форме, вообще не диагностируется, насколько мне известно. Кроме того, бывают еще и родовые травмы.

Вообще кем бы то ни было, я попросил изложить столько точек зрения, сколько вы знаете.

Если прерывание беременности до момента рождения не является убийством, то и ваш критерий: "Она не хочет умирать, какой бы ни была ее жизнь" - к прерыванию беременности не применим.

Случаев обнаружения любых заболеваний и травм после беременности я не рассматриваю. Они не вписываются в схему "если бы врачи поставили мать в известность о физических дефектах плода, она прервала бы беременность".

Ещё интересно было бы узнать, в чём состояло "дело Перрюша", но это вопрос в воздух...

Если вы обратили внимание на исходное сообщенеи, то речь шла об инвалидах, ответственность за рождение которых возлагается на родителей. И которым авторы судебного решения рекомендуют не рождаться на свет. Аборты как таковые здесь очень сильно сбоку.

"Врачи опасаются, что страх перед судебными исками заставит их рекомендовать аборт при малейшем намеке на какой-либо врожденный недостаток." - Здесь речь идёт не об абортах?

Здесь речь идет о возможности рождения ребенка вообще. Малейшая сложность - и будут рекомендовать аборт.
Допустимость аборта тут не рассматривается - авторы решения считают аборт допустимым , ну ладно, пусть будет, попляшем от этой печки. Все равно дрянь получается.
Склонность к шизофрении, диабету, болезням сердца наследуется. Не будем рожать вообще?

Одно дело склонность, другое - само заболевание, это раз.
И два - речь идёт всё-таки об инвалидности. Диабет приводит к инвалидности, afair, а вот насчёт шизофрении и болезней сердца я в этом не уверен.

И ещё. А что, неправильно рекомендовать аборт в случаях, когда сложности заранее очевидны?

Дело Перрюша - легко: http://www.newsru.com/religy/20Nov2000/fetus.html

Там же в конце статьи на NewsRU етсь ссылка.

Честно. Точно кадры из СИДа перед глазами. А еще Барраяр с его ненавистью к мутантам. Да, фантастика очень точно отражает нашу жизнь. К сожалению.
дай Бог, чтобы хоть подростки понимали, что это плохо. Тогда может подумают, прежде чем убивать живое суещство просто потому что оно не такое, как они. И что мы считаем инвалидностью? дефектом?

Людям свойственно все делать через Ж. Не поднимать соцсферу, а запретить аборты. Не развивать технологию, позволяющую скорректировать генетические дефекты, а запретить таким людям жить. Куда дальше?
остановите Землю, я сойду.
Делаю кросспост.

Конечно нужно ваять корректирующие технологии...

С уважением,
Антрекот

это не так сложно, между прочим. Плюс уровень медобслуживания в роддомах -изрядный процент детской инвалидности это родовая травма, а не генетика. А уж потом что-либо еще. Опять лечим не болезнь, а симптомы.
Только вот горе в том, что на коррекции люди не остановятся. И начнется массовое рпоизводсово Координаторов(с). Но уж лучше так. ИМХО, чем вообще ничего не делать.Эту цену я согласен платить.

а если сейчас ничего не делать, просто народу в процессе погибнет больше.

С уважением,
Антрекот

не делать. порос то делать то, что надо, а не еруеду.

"Не поднимать соцсферу, а запретить аборты."

Одно другому не мешает. Неправильный пример.

СНАЧАЛА поднять соцсферу, а ПОТОМ запретить аборты. Не наоборот.

Когда убивают людей - надо делать все что можно и когда можно. В любом порядке.

Нет, нельзя в любом. Надо немножко думать и просчитывать последствия. Потому что при одной последовательности действий жертв будет на порядки больше, чем при другой.

В данном случае - жертв будет только меньше. Есть доказательства обратного?

Статистика смертности при запрещении абортов. Например. И сопряженное с этим общее падение морали, когда "заспать" ребенка - это обычное дело. Впрочем, мы по этому поводу уже неоднократно высказывали все имеющиеся аргументы.

Главный аргумент - человека нельзя убивать. И в законе должно быть об этом написано.

Прошу привести эту статистику смертности. ни разу не видел.

А общее падение морали - это когда можно убить ребенка и при этом открыто об этом говорить. Лучше пусть врут, что "заспали", чем честно говорят, что осуществили свое право.

...чем честно говорят, что осуществили свое "право".

Извини, конечно, но если убийство перестать называть убийством - это лицемерие хуже не придумаешь.

Это проблемы убийц.
На самом деле лицемерие хуже не придумаешь - прописывать в законе право на убийство, считая убийство самых беззащитных и невинных членов общества "осуществлением репродуктивных прав".

Так ведь при "праве на аборт" происходит именно это.

Или ужесточение уголовного наказания за изнасилование. Когда в СССР ввели смертную казнь за изнасилование, то насильники стали просто убивать своих жертв. Риск поимки меньше, а наказание то же самое.

Так что что сначала, а что потом - это важно.

А это тут причем?

А это при том, что надо думать, с чего начинать бороться с неприятным явлением. Инач еполучится наоборот. Благими намерениями, как известно, вымощена дорога прямо в ад.

Надо думать, я не спорю. Подумал и говорю, что в данном случае хорошо бы все делать одновременно. А если соцсферу поднимать долго - так хотя бы запрет ввести.

А насчет благих намерений - ты же сама знаешь, что смысл фразы в том, что они _могут_ завести в ад при определенных обстоятельствах, а не в том, что они неизбежно туда приводят.

Об обстоятельствах - и речь

отдельно от соцсферы ничего не изменит. В принчипе. В хорошую сторону по крайней мере. Кинна правилньо сказал-возратет смерность. А еще расцветут подпольные абортарии. Проходили все это уже. Молодые польки едут делать аборты в Россию.

Изменит.
Потому как даже общественное решение "аборт-убийство" - уже заставит многих задуматься. Запрет легальных абортов - еще больше.
Борьба с нелегальными абортами - тем более.

Насчет же роста смертности - не факт. Скорее наоборот. Сомневаюсь, что в той же Польше после введения жестких ограничений на аборты выросла смертность.

Растёт смертность, факт
http://www.imedia.ru/sex_and_relations/sex_female/issue_15606.html
В Румынии за первые четыре года после запрета абортов уровень смертности женщин повысился на 40%, а через двадцать лет уже в десять раз превышал показатели в любой другой европейской стране.
http://bioeticsclub.narod.ru/russian/bioetics/abort1.htm
Чтобы оградить здоровье женщины от вреда криминального аборта, советское правительство в ноябре 1920 года отменило наказание за проведение аборта. Параллельно с этим проводилась усиленная агитация материнства и младенчества. Легализация аборта значительно уменьшила смертность (с 4% до 0,28%).
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/057/strimir02.php
Но, с другой стороны, если женщина не хочет или по каким-то причинам не может себе позволить завести ребенка, она его иметь не будет. Запрещение абортов не увеличит рождаемость и вызовет только увеличение количества подпольных и криминальных абортов, которые уж совсем калечат женщину или даже приводят к смерти. Увеличится и количество брошенных детей.
http://www.spcenter.ru/files/MDG_Russia.htm
Международный опыт свидетельствует, что запрещение абортов не привело к желаемому повышению рождаемости ни в одной стране мира, более того, любые жесткие ограничения ведут к расширению практики подпольных абортов, росту материнской смертности и крайне негативным последствиям для родившихся детей.
-ПП-

Статья из Космополитен, издания с совершенно определенной идеологией, это, извините, не источник.
Когда я говорил о статистике, я просил цифры, а не статьи из "женских изданий".

In 1997, a government funded study of maternal deaths in Finland sent a tremor of worry through family planning agencies when it revealed that in the first year following an abortion, aborting women were 252 percent more likely to die compared to women who delivered and 76 percent more likely to die compared to women who had not been pregnant. Many of the extra deaths were due to suicide.
http://www.afterabortion.info/news/deaths_smj.html

"Международный опыт свидетельствует, что запрещение абортов не привело к желаемому повышению рождаемости ни в одной стране мира, более того, любые жесткие ограничения ведут к расширению практики подпольных абортов, росту материнской смертности и крайне негативным последствиям для родившихся детей."

Как пример.
Рождаемость и аборты - вещи связанные, но не обязательно снижение числа абортов влечет за собой рост рождаемости.
Так, например, снижение числа абортов может одновременно сопровождаться снижением числа "нежелательных" беременностей в связи с ростом сексуальной самодисциплины.

Рост практики нелегальных абортов - да, это логично. Если мы запрещаем легальные убийства, они становятся нелегальными.
Это правильно.
Растет ли женская смертность - давайте цифры.
Причем тут "негативные последствия для родившихся детей" - непонятно.
При абортах вообще этих детей убивают.

Легальный аборт=/="безопасный". Безопасный аборт - вообще нонсенс.

Что касается смертности - до начала процесса легализации абортов в США ежегодно производилось ок. 200.000 абортов. Т.о., даже если каждый аборт заканчивался смертью матери и ребенка, умирало бы ок. 400.000 человек.
Сейчас в США ежегодно проводится не менее 900.000 только легальных абортов, часть из которых приводит к смерти не только ребенка, но и матери, а часть - к инвалидности матери.

Т.о. счет максимально 400.000 смертей против минимально 900.000 смертей.

Ну что ж, только с вами не согласны например главный акушер-гинеколог департамента здравоохранения Алматы
В современных условиях запрещение абортов просто невозможно. Мы очень много сил приложили, чтобы уменьшить криминальные вмешательства, которые в большинстве случаев приводили к материнской смертности . Методы прерывания беременности просто поражали воображение. Сегодня у нас на весь Алматы всего пять криминальных абортов. Если мы сейчас запретим аборты, это приведет к значительному росту смертности . В Польше , например, запретили. Ну и что? Они садятся на поезд и едут в Германию, на Украину.
http://www.np.kz/2004/26/rmnenie.html
и главный акушер-гинеколог Минздрава РФ В. Н. Серов
А ведь продолжал существовать и "криминальный аборт". По разным данным, количество внебольничных абортов в этот период составляло 20-50% от общего их числа. Одна из причин распространения "криминала" - ограничение срока легального аборта двенадцатью неделями беременности. Аборт на поздних сроках делался только по медицинским показаниям и требовал разрешения врачебной комиссии. Получалось, что если женщина по каким-либо причинам не принимала решение прервать беременность до 12 недель (например, просто не знала о ней), она была вынуждена делать аборт нелегально. По данным Серова, 30 - 35% женщин в стране, умиравших от беременности и родов, умирали от абортов. И в 90% случаев это были нелегальные аборты на поздних сроках.
http://www.mkdoctor.ru/news/104/
И ещё
Доктор Гунта Лаздан, европейский региональный советник ВОЗ по вопросам репродуктивного здоровья заявила, что «до 20% материнских смертей являются результатом аборта, даже если он и легализован». «Возникает вопрос относительно безопасности искусственного прерывания беременности», – добавила она. По мнению же сторонников легализации абортов, опасность для жизни женщины представляют лишь незаконные аборты. Они считают, что именно «разрешив» проводить аборты официально, можно добиться снижения уровня материнской смертности . Подобной точки зрения придерживается и ВОЗ. Так в докладе 1997 года с темой «Небезопасный аборт: глобальные и региональные оценки материнской смертности , вызванные небезопасными абортами» отмечается, что «к 1990 году количество проведенных «безопасных» абортов составило около 30 миллионов». «Но миллионы абортов были проведены нелегально, часто неопытными врачами. Именно эти аборты и являются небезопасными для жизни», – сообщалось в документе. Также в отчете содержится утверждение о вреде запретов на искусственное прекращение беременностей. «Запретные меры приводят к увеличению количества небезопасных абортов, что, в свою очередь, повышает уровень материнской смертности ». В качестве примера ВОЗ привела Румынию, где запрещение абортов в 1966 году привело к росту материнской смертности . В документе с гордостью отмечается, что после легализации абортов в 1989 году, количество смертей упало до 60 случаев на 100 000 рожденных детей.
http://www.wolua.org/p_news.php?id=110
Не верю я что в ВОЗ сидят клинические идиоты или участники всемирного жидомасонско-вредительского заговора.

Я понял ваши доводы. И на них уже ответил.

Прошу ответить на мои.
Приведенные выше.

Ладно
---Рост практики нелегальных абортов - да, это логично. Если мы запрещаем легальные убийства, они становятся нелегальными.
Это правильно.
Растет ли женская смертность - давайте цифры. ---
См. мои посты, про Румынию (точные цифры) и про 36й (тоже цифры)
---Легальный аборт=/="безопасный". Безопасный аборт - вообще нонсенс.---
По крайней мере шансы у женщины не подхватить заразу (если делает бабуська дома) повышаются.
---Причем тут "негативные последствия для родившихся детей" - непонятно.
При абортах вообще этих детей убивают.---
Или если таки родила против своего желания\ не нашла денег на подпольный аборт (буде официальный запрещён), выбрасывает на улицу. В лучшем случае в детдом.
---Т.о. счет максимально 400.000 смертей против минимально 900.000 смертей---
Для начала поинтересуюсь источником информации. И ещё одно, во сколько раз увеличилось население США с того времени?
И ещё, аборты для таких стран как Индия, Китай, Пакистан или Индонезия как это ни прискорбно- жизненная необходимость.
-ПП-

Intimations that high maternal mortality rates are related to abortion's illegality are contradicted by examples from the United Nation's own database. Neighboring countries such as the United Kingdom (Britain, Scotland, and Wales), where abortion on demand has been legal for some time, and the Republic of Ireland, which has long banned the practice, provide an interesting contrast.

According to the 1990 UN Demographic Handbook, it was Ireland, not the UK, that reported the lowest maternal mortality rates for 1988 - - some three and a half times lower than that reported for the British. At least in these two countries, mothers appear to be safer in the country where abortion is not legal.

The idea that there is a necessary correlation between abortion's illegality and higher maternal mortality rates is also challenged by government statistics from Poland. Poland banned abortion in 1993 after decades of abortion on demand as a Soviet satellite.

Since then, not only has the number of legal abortions dropped considerably, from 59,417 in 1990 to 151 in 1999 (these were for rape, problems with the fetus, or threats to the mother's life or health), but so has maternal and infant mortality. Maternal mortality, recorded at 15.2 per 100,000 live births in 1990, dropped to 7.3 per 100,000 by 1999. Infant mortality also showed a steady decline, from 18.1 in 1991 to just 8.9 in 1999 (and dropped again to 8.1 in 2000).

Могу перевести, если нужно.

Переводить не надо, я язык знаю хоть и не блестяще, но прочитать и перевести текст могу.
С этой целью 27 июня 1936 г. ЦИК и СНК СССР приняли совместное постановление "О запрещении абортов , помощи роженицам и т.п." 1 .
Излишне говорить, что никакой медицинской, общественной или образовательной пропаганды планирования семьи не проводилось, и оставался единственный способ - аборт, а его государство и запретило.
(3) Выполнение этого постановления действительно привело к резкому скачку числа новорожденных, но, как оказалось, лишь на первых порах. А затем все постепенно вернулось к прежним темпам роста рождаемости. Таким образом, главная цель постановления так и не была достигнута. Более того, оказалось, что оно на самом деле добилось обратного эффекта. Аборты остались. Их количество хотя и уменьшилось, однако не столь значительно, как ожидалось.
Загнанные в подполье, они превратились в криминальные, а это с неизбежностью привело к росту смертности в результате подпольных операций. Другим отрицательным результатом принятия вышеназванного постановления стало снижение рождаемости вследствие увеличения случаев вторичного бесплодия женщин, наступавшего после криминальных абортов. В данной статье этот сюжет не рассматривается, но не иметь его в виду при анализе последствий указанного постановления было бы неверным.
(4) Скрывая провал этой акции, и не желая признавать ошибочность избранного пути, законодатель убрал данные о смертности от абортов из статистических отчетов, хотя, следует отметить, что учет велся регулярно, о чем свидетельствуют приводимые ниже таблицы.
(5) В докладной записке, адресованной секретарю ЦК ВКП(б) Андрееву, Председателю СНК СССР Молотову и Наркому внутренний дел Ежову "Рождаемость, смертность и прирост населения СССР за 10 месяцев 1936 г. " начальник ЦУНХУ Госплана СССР Краваль отмечал, что имеющиеся сведения показывают значительный рост числа смертей от абортов и их последствий.
Свои выводы Краваль подкрепил таблицей, в которой были отражены данные за август-ноябрь 1936 г., т.е. за четыре месяца, в сравнении со всем 1935 г. по отдельным крупным городам СССР (в них учет всех причин смерти можно считать наиболее достоверным). И даже такое сопоставление обнаружило увеличение смертности от 45 до 200 %.
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/02-04a.htm&text=%CF%EE%EB%FC%F8%E0%2B%E7%E0%EF%F0%E5%F9%E5%ED%E8%E5+%E0%E1%EE%F0%F2%EE%E2+%2B+%E6%E5%ED%F1%EA%E0%FF+%F1%EC%E5%F0%F2%ED%EE%F1%F2%FC&reqtext=%28%CF%EE%EB%FC%F8%E0::31915+%26/%281+1%29+%E7%E0%EF%F0%E5%F9%E5%ED%E8%E5::332877+%26+%E0%E1%EE%F0%F2%EE%E2::164885+%26%26/%28-7+7%29+%E6%E5%ED%F1%EA%E0%FF::8255+%26+%F1%EC%E5%F0%F2%ED%EE%F1%F2%FC::203892%29//6&dsn=305&d=242735&isu=1
или http://www.main.vsu.ru/~cdh/Articles/02-04a.htm
сообщение выше тоже моё
-ПП-

Не ненависть, а элементарная ответственность.
Я не против "мутантов" (очень даже за), но надо четко решить кто будет ими заниматься и из каких средств это оплачивать. Ни какого смысла плодить армии тунеявцев я не вижу.

надо с этого начать. А бесконтрольное истребление очень скоро станет политическим. Как вы определите, кто тут мутант? А?

Они допрыгаются.
Терпимость терпимостью...

Ну, пока речь-то не идет о евгенике.
А вот что врачи с перепугу станут на аборт всех направлять - это реально :(

И то, что на родителей инвалидов начнут смотреть с подозрением и ненавистью... Типа, чего аборт не сделали. Хотя это вообще глупость, потому что как правильно Кэт написала, далеко не любая инвалидность диагностируется в утробе. А плюс родовые травмы, недоношенные... лучше бы перестали недоношенных выхаживать любой ценой, если на то пошло.

Почему??? Если можно спасти - надо спасти. Какие могут быть варианты?

От них не требуется направлять на аборт. От них требуется честно говорить "у вас будет даун". Суд постановил именно и только это.

Современные методики диагностики НЕ ПОЗВОЛЯЮТ со стопроцентной уверенностью честно сказать "У вас будет даун"... Не говоря уже о других дефектах. А "У вас будет диабетик с вероятностью 70%" - можно. А это как - основание для аборта?

Позволяют.

Ни одна методика медицинского анализа не стопроцентна. Плюс возможность ошибки. Мне в прошлом году в очень хорошей клинике диагноз ставили - хорошо, что врач усомнилась и направила на повторное обследование, а то было бы...
Причем если количество хромосом еще посчитать можно, и тут оно конкретно и четко (плюс-минус возможность ошибки), то вот предрасположенности...
Вернись к теме. В которой отражено мнение, что дефект плода автоматически влечет аборт.
Как дефектность-то будем определять? Какой штраф обществу должны будут платить родители, произведшие на свет ребенка с тройной хромосомой? диабетика? потенциального шизофреника? Где остановимся?

В обществе растет такая злоба по отношению к больным и инвалидам, столько воплей насчет того. что раз безответственная мамашка родила калеку, то никаких пособий ей и ребенку платить не надо, груз, понимаешь ли, на шее у обчества, у здоровых и обещственно-полезных выдирается изо рта кусок... И это не только я России! Я тут почитала англоязычного... столько этой срани, что при продолжении в том же направлении будем непременно иметь "Закон об элиминации неполноценных генов" (с) Рудольф фон Голденбаум.

А почему такая бурная реакция _не по содержанию_?

1. Во Франции разрешены аборты. Ничего нового.

2. Статья сумбурная и в лучших традициях дешевой журналистики.

3. Во Франции судебно-законодательная система на том же принципе, что и в России. Это _не_ прецедентное право. Т.е признать право ребенка не быть рожденным суд _не может_. Не та система.

4. Три данных дела о чем? О том, что врачи _не сказали беременным женщинам, что у них будет ребенок с дефектами_. Т.е. врачи _утаили информацию_. А утаили - платите денежки. Перечитайте текст и аккуратно отделите факты от мнений. Суд решил _только это_.

Собственно, если в стране аборты были бы запрещены, суд вполне мог вынести это же решение - если инфа была скрыта от будущих родителей, то им полагается компенсация. Даже если они и не думали об аборте. Они имели право знать ТО ЖЕ, ЧТО И ВРАЧИ.

Статья провокационная и дурная. Но если читать вдумчиво, то факты выделяются легко.

Да, а заявления организации инвалидов и мсье Ришара - бред. Еще раз, медленно. Суд подтвердил право потенциальных родителей знать о дефектах будущего ребенка, если таковые дефекты были продиагностированы врачами.

Это логично. Представьте, что вам не скажут, что у вас рак. Из страха, например, что вы пойдете и убьете себя.

А у нас и не говорят. Медицинская этика такова, что говорить крайне не рекомендуется.

"Кааааазлы". Я понмю дикое удивление хирурга, когда ему муж на пальцах объяснил, что мне надо говорить, что со мной происходит - иначе гарантированно будет истерика. Я сам себя без информации так запугаю, что точный диагноз раем покажется.

Насколько я понимаю, в Америке это неоднозначно. Боюсь ошибиться, но кажется, если врач не скажет диагноз пациенту, он обязан сказать его супругу или ближайшему родственнику, если супруга нет. А те уже сами решают, велеть врачу рассказать пациенту или нет.

Особенно мило это работает, если отношения между супругами не очень.

Митрилиан, дело Перрюша, о котором упоминают здесь - это, если мне не изменяет память. случай, когда инвалид содрал со своей матери компенсацию за то, что она, типа, затавила его жить и мучиться вместо чтобы сделать аборт. Так что если эту лини станут гнуть и дальше - родители потенциальных инвалидов будут делать аборты просто из опасения, что их дитя вырастет и слупит с них.

Изменяет.
Кинн дала ссылку: http://www.newsru.com/religy/20Nov2000/fetus.html

"Французский верховный суд принял решение, что семнадцатилетний Николя Перруш, родившийся инвалидом, имеет право получить денежную компенсацию, так как врачи проглядели болезнь его матери во время беременности и не рекомендовали ей аборт, сообщает ватиканское агентство новостей "Зенит".

... Дело Николя Перруша вызвало переполох и в юридических кругах Франции. Специалисты считают, что оно создаст прецедент, по которому многие инвалиды захотят привлечь к ответственности медицинские учреждения."

Всё то же самое. Обвиняются врачи. Предмет - неверная диагностика. С кого компенсация - не написано, но "с матери" в контекст не вписывается.

О, поняла какой нужно пример. Верующие люди, абортов делать не собирающиеся, тоже могут хотеть знать заранее, что у них будет такой ребенок. Может, они хотят в оставшийся срок беременности молиться о чуде? Мало ли. Такие вряд ли потребуют денег, но _право знать то же, что и врачи_ у них должно быть.

Мит, ну, я полагала, ты в курсе, что большинство дефектов - тот же даунизм можно обнаружить только на поздней стадии беременности. Два - многие дефекты вообще не диагностируются внутриутробно - ДЦП, например. И точность многих диагнозов - вероятностная. особенно в случае даунизма - и проба опасна для плода, можно одним забором на анализ повредить, и результат не слишком надежен.
А дело простое: тенденция-то наблюдается к тому, чтобы рекомендовать аборты по малейшему поводу. Можно понять токсоплазмоз и краснуху - но всему есть границы.
И есть разница между врачебными ошибками (за которые врачи ДОЛЖНЫ нести ответственность) и претензиями на тему "а если бы мне сказали".... То, что неизвестно - сказать нельзя. Как можно утаить информацию, которой нет - вот что интересно. Не знаю, как конкретно в данном случае обстояло дело, а вот предыдущее, на которое там ссылаются - это претензии инвалида к родителям за то, что его таким родили. Большой был резонанс, помнится.

Дешевая журналистика - и ты должна это знать - как раз гораздо более четкий индикатор натсроений и тенденций в умах. И вот тенденция-то - хреновая.

Кэтрин, ну я-то как раз в курсе. :)) Даунизм диагностируется как раз рано. Эта процедура рекомендована в Америке всем беременным после 35ти. Берут на анализ чуток амниотической жидкости, там есть достаточно генетического материала для анализа. Я не помню, на какой неделе ее делают, но точно до 20й. Результат как раз надежен практически 100% (практически - потому что бывает human error типа пробирки от двух пациенток перепутали. Но это рееедко). Риск выкидыша при такой процедуре, естественно, не нулевой. Но мал.

ДЦП в большинстве случаев - результат родовой травмы (кислородное голодание).

Токсоплазмоз я как раз не знаю, а на антитела краснухи проверяют как только определяется беременность - и если их нет (т.е. не привита и не болела) - велят беречься и проверяют во время беременности. Т.е. диагностировать легко - надо просто знать, что есть опасность и брать анализ крови регулярно.

"То, что неизвестно - сказать нельзя. Как можно утаить информацию, которой нет - вот что интересно."
Если врачи не определили инвалидность но по процедурам должны были (халатность, типа) - то виноваты. Если определили, но не сказали - виноваты. А если не определили и _не могли_ - то на такое нет суда и нет.

Предыдущее дело - ну если его решили в пользу инвалида, то я тоже скажу - идиоты эти судьи. Тут-то однозначно.

Кстати, насчет "рекомендовать аборты". Ну да, бывают люди невежественные. Но поскольку инвалидность ребенка обычно не повышает риск смерти матери при родах, то с медицинской точки зрения рекомендовать аборт - как? "у вас будет инвалид - лучше сделайте аборт" vs "у вас будет инвалид". Судят их за то, что не сказали просто "у вас будет инвалид".

Пардон, вы же мне сами давали ссылку. Что там сказано о претензиях инвалида к родителям???

Упомянутое в тексте "Дело Перрюша" - это как раз иск, который парень предъявил родителям :-)

Читаю вашу же ссылку на "Дело Перрюша", и ничего подобного не нахожу.
http://www.newsru.com/religy/20Nov2000/fetus.html - не вы давали, разве?

как и прежде, считаю, что они от благополучной жизни просто с жиру уже бесятся.

Наверное, имеется в виду все же то, что теперь врачи должны ставить матерей в известность о возможных недостатках ребенка. Я, правда, не знаю, какое это имеет отношение к абортам, ведь их можно делать на ранней стадии. Кроме того, право там не прецедентное, сослаться нельзя будет. Наверное, они подавали в суд за то, что их матерей как бы обманули, не сказали того, что есть. Иначе получается абсурд - подавать в суд за то, что не порекомендовали их абортировать. Подавали-то не матери, а дети.

Ключевая фраза: "матерям не предоставили возможности сделать аборт". Не "не проинформировали о наличии патологии", а не дали сделать аборт.

ВОт это, собственно, меня и напрягло. Эта фраза - индикатор проблемы. Реакция союза инвалидов и прочих - подтверждает, что в обществе наличие у плода дефектов рассматривается исключительно в ракурсе аборта.
Когда список дефектов - показателей к аборту будут определять - где остановятся? А тройная хромосома - это дефект? (знаю одного человека с такой проблемой, на инвалида не похож).

не в основную тему.
***Знаете, я вот сейчас смотрю один аниме-сериал, в котором ребята на идиотских боевых машинах (ТМ) убивают друг друга, потому что одни - нормальные, а у других в генах покопались и модифицировали. И вот там один такой модифицированный говорит о девице, из которой противная сторона сделала тупую боевую машину с промытыми мозгами: "Она не хочет умирать, какой бы ни была ее жизнь".***

а что это за сериал такой???

Gundam SEED/Gundam SEED Destiny