Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Катя Америк ([info]katia)
@ 2005-10-10 22:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На югах - 1
Ну вот; приехали мы в Марсель - порт бастует,
пароходство тоже. Против приватизации (пароходства).
До сих пор, между прочим, бастуют, три недели уже.
Городской транспорт ходит очень относительно,
на конференцию сегодня добиралась автостопом.
Люди тут добрые, жаловаться не на что. Железная
дорога вот вроде не бастует, или почти; так что из
Марселя мы поехали на поезде в Арль - давно собиралась.

В Арль приехали вечером; темно, хоть глаз выколи,
не видно ни черта, где центр - непонятно (хотя известно,
что в 10 минутах ходьбы). Спросила у одной арлезианки,
где; она тут же вызвалась нас подвезти. Пешком тут,
на юге, ходить вроде как не принято. По пути
арлезианка снабдила нас ценной информацией о местном
автобусном сообщении; а высадила аккурат у
гостиницы "Гоген", постфактум - самой дешевой в городе.
Напротив "Гогена" оказалась контора местной
компартии; подумав, что это судьба, решили
там и заночевать.

Арль римских времен, полно римских развалин,
огромных (арена тысяч на десять мест, и т.д.)
При римлянах тут было примерно 50 тыс. населения,
сейчас примерно столько же. Город темный, выглядит
пустым; но каждый почти дом в центре чем-нибудь
(архитектурным или декоративным) замечателен; а
в немногих освещенных окнах видели тоже кучу всего
приятного - огромную арфу, например, или шкафы,
набитые пластинками, вдоль всей противоположной
стены. На стене фотомагазина - изображение
японского туриста, увешанного фотоаппаратами;
и так далее.

Плакаты везде, туманно-антикапиталистические. Типа:
"Если бы все понимали, как работает денежная
система, она не продержалась бы и суток. Генри Форд."

Или "Нет генетически модифицированному рису".
(Рис - основной местный продукт, в дельте Роны
растет). На юге этого вообще много, во всех романских
странах (а мы почему-то обычно путешествуем там
точно перед выборами; как-нибудь, может, напишу
поподробнее).

Из турдостопримечательностей - собор св. Трофима
офигительный, скульптурные звери редкой красоты,
некоторые, правда, едят людей.

Продолжение следует...


(Добавить комментарий)


[info]tristes_tigres
2005-10-11 00:52 (ссылка)
Напротив "Гогена" оказалась контора местной
компартии; подумав, что это судьба, решили
там и заночевать
.


Ох, уж эти горячие французские коммунисты.

(Ответить)


[info]polytheme
2005-10-11 01:04 (ссылка)
ох, как же объяснить людям, что генетически модифицированные продукты - это благо, а не вред, что иначе жрать будет совсем нечего

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2005-10-11 01:11 (ссылка)
В США тестировали сою пищевую не-генетически модифицированную. Оказалось, что уже порядка процента - генетически модифицированная. В том числе специальные разновидности сои,
выведенные для получения пластиков и лекарств. Из-за
смешивания в зернохранилищах и т.п.

Лучше сначала на крысках это дело пробуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-10-11 01:34 (ссылка)
конечно это уже сотни тысяч раз попробовано на крысах и т.д. другое дело, что у крыс немного другой обмен веществ, они и живут не очень долго, к сожалению. но разумеется все виды генетически модифицированных продуктов тестируются на различных животных множество раз. единственная опасность, с ними связанная - это то, что они гипотетически могут разрушить экосистему, для этого и создаются растения, семена которых нельзя посадить, а можно только съесть.
а если хранить в зернохранилище цианистый калий, тоже ничего хорошего не будет. конечно, всегда найдутся идиоты, которые что-то перепутают. но зерно в любом случае должно проходить жесткий контроль.
иначе грибы тоже выращивать нельзя, потому что некоторые ядовитые грибы очень похожи на съедобные.
генетически модифицированные продукты - на сегодняшний день единственная известная возможность накормить голодную планету. и то без азотфиксации пока фигово получается. поэтому эти исследования нужно финансировать как можно интенсивнее. чтобы, в частности, на крысах пробовали больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2005-10-11 01:40 (ссылка)
А вот Куба накормила своё население без ГМ продуктов и без
нефти и всего, что от неё зависит: техники, удобрений,
пестицидов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-10-11 01:42 (ссылка)
на Кубе тепло

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2005-10-11 22:38 (ссылка)
А что, есть много стран с нехваткой продовольствия,
где холодно ?

ГМ нужно для кормления не голодающих, а Монсанто
и иже с ним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-10-12 01:10 (ссылка)
Я, к сожалению, не знаю, что такое Монсанто. Голодающие действительно живут преимущественно в странах, где жарко, но земля не родит. И кормить их надо снаружи, потому что с их землей скорее всего ничего уже не сделаешь - на данном этапе развития науки, по крайней мере. А кроме этого есть большая страна Китай, где действительно не так тепло, как на Кубе, и ещё есть - по ассоциации просто - колоссальный прирост населения на земле в совокупности.

и есть цитата -

"Согласно оценкам Всемирной продовольственной программы около 830 млн. человек испытывают недостаток пищи, большинство из них - в развивающихся странах."

а, вот теперь я знаю, что такое Монсанто, но не знаю пока, мерзавцы они или благодетели. Но говорить, что ГМ-продукты нужны им - это примерно как говорить, что уравнения Максвелла нужны Маркони для того, чтобы стать миллионером. По моему скромному мнению, внедрять технологии переднего края должно государство, а не частные фирмы, но это, видимо, мечты без почвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-10-12 01:27 (ссылка)
A pochemu, kstati, GM-produkty - eto proxe, chem
"sdelat' chto-nibud' s ih zemlej"? Interesno.
Lyudi ved', kazalos' by, vsyakoe
s zemlej delayut, s assiro-vavilonskih vremen exyo.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2005-10-12 21:54 (ссылка)
> Я, к сожалению, не знаю, что такое Монсанто.
> Голодающие действительно живут преимущественно
> в странах, где жарко, но земля не родит. И
> кормить их надо снаружи, потому что с их
> землей скорее всего ничего уже не сделаешь -
> на данном этапе развития науки, по крайней
> мере.

А вот "снаружи" проблема нехватки продовольствия не стоит. До такой степени не стоит, что уже много десятилетий государство ( в Европе и Северной Америке) приплачивает фермерам, чтобы те не сажали слишком много. Вопрос, на который должны отвечать ГМ-культуры, по-прежнему неясен.

> "Согласно оценкам Всемирной
> продовольственной программы около 830 млн.
> человек испытывают недостаток пищи,
> большинство из них - в развивающихся
> странах."

А проблема не в выращивании нужного количества зерна. Проблема то - политическая.

> а, вот теперь я знаю, что такое Монсанто, но
> не знаю пока, мерзавцы они или благодетели.
> Но говорить, что ГМ-продукты нужны им - это
> примерно как говорить, что уравнения
> Максвелла нужны Маркони для того, чтобы
> стать миллионером.

Монсанто - крупный производитель ГМ-семян и
лоббирует правительства против ограничений на их использование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-10-12 22:04 (ссылка)
да, я в интернете нашёл, что такое Монсанто.
скажите, а вы знаете, чем генетически модифицированные сорта отличаются от полученных в результате селекции, или просто треплетесь ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2005-10-11 01:43 (ссылка)
как раз азотфиксация - это старания обойтись без удобрений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2005-10-11 01:15 (ссылка)
Krest'yane rugayutsya vovse ne iz obxego
konservatizma, a poskol'ku
eti samye produkty modificiruyut tak, chto
zerno prihoditsya pokupat' kazhdyj god,
ochen' zadorogo.
T.e. to, chto u nih v etom godu vyroslo,
v sledujuxem
ne prorastet, ibo besplodno. Vidimo, eto
narochno tak delayut. No ya ne specialist,
na sto procentov ne uverena.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-10-11 01:40 (ссылка)
да, я уже написал об этом в предыдущем комментарии, вы совершенно правы. идеальная схема выращивания генетически модифицированных растений должна быть двухступенчатой. но по-моему честно говоря нужно снять эти ограничения нахрен, опасность положить экосистему не больше, чем положить её видами, полученными в результате обычной селекции.
некоторая неприятность, правда, в том, что растения, насколько мне известно, со временем теряют введенный генетический материал и превращаются в обычные. но может, с этим уже научились бороться, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2005-10-13 23:35 (ссылка)
извиняюсь за настойчивое занудство, но что все-таки мешает крестьянам выращивать генетически неизменную пшеницу ? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-10-14 01:47 (ссылка)
Это вы мне? Да черт их знает, на самом деле.
Наверное, их злит, что как бы заставляют
(конкуренция типа, свободный рынок). Во Франции
"против ГМ"- это почти "против капитализма",
ГМ - это символ такой. Я вообще не очень-то в курсе.
Но тут есть достаточно уважаемые люди, отнюдь не
мракобесы какие-нибудь, которые против.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2005-10-14 01:49 (ссылка)
У меня, кстати, тоже к Вам был вопрос -
про землю. См. выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-10-14 02:30 (ссылка)
Да, про землю. Я даже специально спрашивал об этом знакомую из академии Тимирязева, но ответ пока не пришел. Мне про это известно не очень много, кажется, это намного дороже, но, что более важно, как новые селекционные виды, так и виды, полученные при помощи генной инженерии (вовсе не всегда добавляется внешняя ДНК, можно и уже имеющиеся гены заставить работать более эффективно) позволяют с той же площади снимать урожай высокой кратности - сои, например, в десятки раз. А от рекультивации все равно никуда не деться.

Я слышал про безумные проекты обводнения Сахары, но вроде проще будет застрелиться. Хотя когда-то давно это была вполне себе плодородная земля.
С Калахари ситуация более-менее та же. То есть землю в Африке восстанавливают, этим занимаются специальные организации, но все это мееедленно происходит, и засевать эту землю восстановленную надо бы, разумеется, самой эффективной по приросту биомассы культурой.

Кроме этого, существуют методы рекультивации с помощью ГМ-организмов, кажется :)

В борцах с генетической модификацией меня смущает одна большая гребенка названия, под которую попадает очень много чего. Как мне помнится, кампания началось с абсурдной идеи, что модифицированное ДНК может проникнуть в человека и встроиться в его генетический код. А дальше уже покатилась по инерции. Это как с клонированием - не очень много народу понимает, что под этим словом имеется в виду, что достижимо, а что - фантазии, но тема быстро стала очень популярной.

А с конкуренцией я не совсем понял. Крестьянам либо выращивать ГМ выгоднее, либо нет. Если выгоднее, то непонятно, в чем буча. Если нет, тоже непонятно. В любом случае никто им, естественно, не запретит выращивать на страховочной площади классические сорта "про запас", на случай если ГМ-монополисты взвинтят цены. В одном колосе, знаете ли, весьма много зерен :)

Я все-таки очень извиняюсь, что вновь и вновь поднимаю эту тему :) Я, разумеется, ничего личного не имею ни против вас, ни против кого; но мне очень обидно, что на людей, продолжающих вполне себе неплохое дело Вавилова, обрушиваются с лозунгами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2005-10-14 02:54 (ссылка)
Тут дело не в лозунгах, а в патентах.
Почему ГМ служат этаким символом капитализма -
запатентованы насквозь. Ну, товарищи и пророчат -
сегодня ГМ, а завтра нас с вами запатентуют (живые
ведь типа организмы, ГМ-то).
Это не против науки, это против копирайта.
Он всех достал. Если бы всем этим делом занималось
народное просвещение, не думаю, что кто-нибудь
бы возражал; не Америка все-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2005-10-14 03:30 (ссылка)
интересно, они ДНК патентуют ? и под это подведена правовая база ?!
гм. тогда, пожалуй, единственный рациональный способ борьбы -
это разрабатывать GPL-ДНК :) серьёзно говоря, должна вестить
разработка эффективных сортов в государственных лабораториях.
тогда коммерческие сорта им моментально проиграют, естественно.
но бороться за это - это скорее должна быть борьба за ГМ :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2005-10-14 05:11 (ссылка)
Они с дикой силой ДНК патентуют; это основная проблема. Есть анекдотические истории как запатентовали даже какой-то веками выращиваемый в Индии рис (и пытались стрясти деньги с индусов). А так, кто мешает -- ну а кто мешает в магазине покупать съедобную еду? тем не менее, супермаркетные чейны с хлебом из клея всех конкурентов давят на корню.

В Англии давят; -- во Франции ограничения и Жозе Бове, или как его там, на бульдозере.

Кроме того, ГМ по историческим причинам происходят из Америки; и никто в здравом уме, естественно, не верит, что американские корпорации проверяют их хотя бы минимально на безопасность, потому что Америка это страна где лоботомию прописывали от депрессии, гистерэктомию -- как рутинную гигиеническую операцию женщинам после 40, и т.д. -- граждане совершенно без мозгов, и это всем очевидно.

Плюс к тому, масса нью-эджевского идиотизма, а как же.

При этом по-хорошему, конечно здорово что оно все модифицированное; будь моя воля, я бы и клонирование человека немедленно разрешил (а для безопасности, запретил бы нольшие маериканские корпорации). А с землей ничего делать не надо, ну ее на фиг, потому что надо развивать гидропонику.

(Ответить) (Уровень выше)