У меня один из дедов в войну работал на авиастроительном заводе. У товарища Сталина, в войну, немало вполне здоровых, взрослых мужиков стояло у станков, поскольку взрыватель в снаряд и пацан 14-ти летний ввернуть может, а вот по рабочей кальке клапан какой выточить - опыт и квалификация нужны.
Так вот мастера после смены народ из цехов выгоняли в общаги и домой, чтобы они отдохнули. Поскольку люди были реально готовы работать пока не упадут от истощения и усталости. Никаких перекуров и чаепитий. "Все для фронта, все для победы".
А домой люди приходили - и писали заявления с просьбой отправить на фронт. Особенно такие, как мой дед, у которого кроме рабочей специальности еще и опыт войны (Финская) и службы на границе были (где он и войну встретил - "22 июня ровно в 4 часа..."). Когда дед помер, я в его бумагах этих заяв штук 15-ть нашел, до 45-го писал. И столько же "отбоев" от военкомата в том духе, что "Работайте, Николай Семеныч, Родине виднее, где вас с большей пользой применить".
Другой дед, кстати говоря, служил именно в железнодорожных войсках. Его я не знал - но отец много рассказал. Так вот, железнодорожники, которым под немецкими бомбами приходилось эшелоны водить, мосты восстанавливать, а случалось и с немцем драться - ребята суровые были. Думаю попробуй их кто заставить работать "из-под пулемета" - эту роту НКВД пришлось наутро списать в "небоевые потери" в полном составе.
Кстати говоря, в 1941-м у войск НКВД были задачи посерьезнее, чем кого-то там стеречь. Одни из самых оеспособных и хорошо обученных частей в РККА были. И на фронте воевали наравне со всеми остальными. Первые гвардейские армии в нашей стране - это армии из войск НКВД.
Я эту историю про предков своих рассказал не к тому, что вот, дескать, какие они, нафиг, герои были. Они не были героями. Тогда просто все такими были. Поколение другое, люди, которых нам не понять. Для них слова "Родина, Честь, Долг", "самопожертвование" или "враг", "бей фашистскую гниду" не пустым звуком были.
А поскольку мы их понять не можем (в наше время, зачастую, люди не то что на самопожертвование не пойдут - на час больше работать не будут ради блага хотя бы фирмы, на которую трудятся - "а мне это оплатят в тройном размере???") - вот и стараемся объяснить то, что для них было вполне обычными вещами, а для нас кажется подвигом, всякими ужасами, типа "НКВД с пулеметами", "черных воронков", тирана-Сталина и прочей подобной ерунды.

мой дед по матери такой же, с авиазавода в Филях, который сейчас "авиакосмический им. Хруничева". Работал 65 лет, до 80 с хвостиком, уволился только пару лет назад.
Спрашиваю у него:
- Деда, как же вы смогли столько сделать?
Улыбается:
- Молодые были, все нипочем.

А как он объясняет то, что нынешние молодые... кхм... не того? Или просто не думал никогда над этим?

Что значит молодые?
Вот моя мать уволилась с завода им. Хруничева только когда на нее повесили работы как на трех здоровых мужиков.
Точно такой же человек. Тянет, пока может, а потом еще чуть-чуть.

Молодые разные.

Словесный военно-патриотический кружок, это конечно хорошо, но молодые люди, я вот чего не пойму. Почему каждый пост начинается или заканчивается словами "Мы их понять не можем, но скажем...". Нелогично как-то.

А вообще, тут возможны два варианты:

Либо вы их понимате и разделяете взгляды своих предков. Тогда позвольте спросить, что вы сделали для Родины которую внешние и внутренние враги опускают ниже плинтуса.

Либо не понимаете, но гордитесь деяниями своих предков и этим как бы отдаете долг своей Родине, больше ничего не делая.

Для первого нужны доказательства. Если их нет, то автоматически наступает второй.

есть еще третье: не понимая и не разделяя, пиздеть про пулеметы нквд. а если сразу и беззагаворочно не соглашаются - стать в третью позицию и вопросить: "а что вы еще умеете?".

http://www.livejournal.com/users/17ur/9932.html

Я не понял сути вашего эмоционального выступления и смысла в демонстрации этих текстов.

это, наверно, потому что я про пулеметы мимоходом...

Нет, это потому что у вас фраза очень сумбурно и не логично построена.

ну дык.
без пулеметов все сумбурно. и без нквд.
ни жд мост восстановить, ни предложение составить...

Скажите, вы электрон когда-нибудь видели?

К чему бы это вы?

К нашей дискуссии.

Электрон вы видеть не могли (думаю вы с этим согласитесь, егшо даже в самые мощные электронные микроскопы не видно). Электрон, грубо говоря, это гипотеза. Но гипотеза, истинность которой подтверждает такое множество наблюдаемых фактов, что мы считаем - да, электрон есть!
Вот вы сейчас пишите комменты в ЖЖ, используя при этом компьютер. Компьютер работает за счет электромагнитного поля, электрического тока, полупроводников, магнитных доменов и т.д .и т.п. Большую часть из всего этого увидеть невозможно, можно судить об существовании всех этих вещей только по неким наблюдаемым фактам, объяснить которые мы можем только приняв то, что есть электрический ток, магнитные домены - да в конце концов тот же электрон. И пользуясь этим знанием люди делают компьютеры.

Допустим, я вам скажу, что все это (ток, домены и электроны) - полная чушь, на самом деле ваш компьютер (как и мой) заставляют работать Много Маленьких Демонов, которых Злой Супер-Маг IBM и его тайваньские, китайские и прочие ученики обложили заклятьями и запихнул в маленькие коробочки, которые выдают за какие-то "системные платы".

Может быть вы просто скажите на такое заявление, что я фантазер и безграмотный человек, а может скажите, что я просто идиот.

Но, строго говоря, я ведь тоже изложил гипотезу - правда вот беда, фактами она не подтверждается.

Теперь, после данного образного примера, позволю вернуться себе к нашим баранам.

В нашей дискуссии о том, кто как работал в ходе ВОВ мы, строго говоря, в чем-то тоже высказываем "гипотезы", поскольку никто из присутсвующих тот чертов мост не восстанавливал и однозначного критерия истины (наблюдения процесса восстановления моста) у нас нет.
Вы спрашиваете, почему я говорю "мы их не понимаем", но при этом высказываюсь в пользу "гипотезы", что ум, моральные качества, энтузиазм и мотивация советских людей были таковы, что позволяли решать им такие задачи. Отвечаю - потому, что как и в случае с Множеством Маленьких Демонов и электроном большая часть фактов говорит именно о том, что предки наши были именно людьми великими и дела великие творили - причем без надсмотрщиков с пулеметами над ними (как следует из второй "гипотезы").
А понять я их (предков) не могу потому, что не обладаю в той же мере, в коей они, этим набором моральных качеств. По крайней мере - не уверен на 100%, что обладаю...

Но это мне не мешает придерживаться высказанной точки зрения - точно также как и то, что электрон никто не видел ;o))

Если спорить подобным образом: Роберт Хайнлай окончательно доформулировал мыль — "Чего нельзя выразить в числах, это не наука только мнение". Электронов никто не видел, демонов тоже, значит обе эти версии имеют равные права на существование.

Я очень высоко ценю и уважаю моральные качества и энтузиазм советских людей. Я слушал рассказы своего деда о том как он выпускал танки на заводе "Звезда" сначала в блокадном Питере потом в эвакуации. Но в данном конкретном случае... Я больше чему уверен, что мосты эти строили не на голом энтузиазме, а под пулеметами. Слишком серьезная и ответственная задача, чтоб положиться на русский авось.

Вообще - это очень сложный вопрос - вопрос энтузиазма. Особенно в сороковых годах, когда большинство трудоспособного населения в детстве воочию понаблюдало прелести "триумфального шествия советской власти" и гражданской войны.

"Большинство", как ни странно, относилось вполне себе нормально к данному шествию, не надо очернять. Большинство прекрасно помнило, что при царизме жило куда как хуже и в годы ВОВ защищало Советскую власть вполне сознательно. Да и недооцениваете вы, что-то, моральных качеств людей того времени, раз они, по вашему мнению, только под пулеметами и могли работать. Вы бы стали полагаться на "авось" и раздолбайствовать при проведении каких-либо работ, зная, что враг рядом и вашим близким, народу, стране угрожает реальная смертельная опасность?

Dj первых, при царизме жилось не так уж и плохо как пыталась представить коммунистическая пропаганда. Какими силами строились мосты и каналы в Сталинском Советском Союзе тоже известно.
Во вторых, большинство воевало не за власть, а за Родину.
А что касается раздолбайства, люди то наверное и не раздолбайствовали, понимали, но ответственные за это строительство, на авось бы точно не положились, потому как, шанс загреметь в лагеря и ли под расстрел, был вполне реальный.

Сладкая жизнь народа при царизме - тоже пропаганда, в-основном последних лет. При Советах, по свидетельству деда, стало куда лучше.

Те, кто при царе ни хрена не делал, водку пил да по бабам шлялся, тому при советах конечно лучше зажилось. "Грабь награбленное" и все такое. Опираясь на любителей халявы, уголовников и прочую мразь большевики к власти и пришли.
Опять же, мне дед рассказывал что уровень жизни семьи с начала двадцатых по начало пятидесятых неуклонно рос. Это было не мудрено, так как в двадцатых... Ну вы понимаете.
Если бы не было Советов, думаю он бы уже в 20 был гораздо выше того, каким стал в 53-54 и не падал бы в 60-70 вниз "стремительным домкратом".

Вопрос исчерпан после высказывания "Опираясь на любителей халявы, уголовников и прочую мразь..." При царизме дерьма тоже хватало и далеко не факт, что дед жил бы лучше.

Дерьма хватало, но все оно послужило опорой для октябрьского переворота. Матросиков в Петроград привел дезертир Дыбенко. В Смольном сидели ставленник германского империализма В.И. Ленин. В активе грабивший в Закавказье сейфы Сталин. Все коммунистическая верхушка в полном составе, участвовала в подавлении второго Кронштадского мятежа. С небывалым зверством, между прочим.
Котовский сидел за изнасилование. Фрунзе топил пленных офицеров баржами. Тухачевский бежал из плена нарушив слово офицерской чести, а потом прославился массовыми репрессиями крестьян в Тамбовской губернии. Нарком флота Фриновский был уголовником, у которого тюремные наколки были даже на лице. У Якира было 500 китайцев, которые тоже занимались небывалыми, по нашим меркам, зверствами. Список можно продолжать до бесконечности. При царизме, большинство этих людей либо сидело, либо в скором времени село бы, в Советской России, они дорвались до управления государством.

Чувствуете разницу?

Ну и как Вы себе "подстраховку" ответственных представляете?

войска НКВД им не подчиняются (допустим, отвественный за строительство - нач.участка желдороги, ну и какой-нибудь командир саперного батальона). И что? Они пишут вдвоем телегу местному нквдэшному чину, чтобы тот выделил им роту пулеметчиков, а заодно и устроил им маленький личный концлагерь вокруг строительства, в который согнал бы рабочих, оплел все колючей проволокой (а иначе какой толк от пулеметов?), возвел вышки....

бред.

Вы не очень осведомлены о структуре НКВД тех времн. Строительство, жел.дор. транспорт и пр. находились в подчинении этой структуры и им ничего не стоило придти в деревню и ласково "попросить" всех на работы. Про фабрику я уж и не говорю. А зачем концдагерь, есди деревня близко, а кроме нее и леса бежать беспаспортному крестьянину некуда?

Да ну? Вот не под рукою, но дома лежит хорошая такая монография, дореволюционного ещё года выпуска. Автор исследует историю пыток и наказаний в России. И знаете, после прочтения я начал иначе относиться к "коммунистической пропаганде". Далеко не всем при царизме "не так уж и плохо" жилось, очень не всем.

Да кто ж против то. При царизме, особенно во времена больших потрясений пытали ох как зверско. Не все азиаты до такого могли додуматься. Но при советской власти происходил не просто пытки отдельных воров или политических деятелей, а массовые уничтожения народа. Не пого на каторжные работы, от них то хоть результат есть, а именно уничтожение по разнарядке. Посмотрите чем занимались Тухачевский, Якир и иже с ними...

При чём тут пытки? Наказания. Поставил чиновничек кляксу на документе, а ну ему десять розог или по мордасам, да так, чтобы зубы вылетели. Девка постирала плохо - а ну её во дворе выпороть. Крестьянин дорожку казаку не уступил? А ну плетьми до деревни гнать. Проекты автоматических высекален. У бьющих рука устаёт, вот механики и выдумывали. Правда, изобретения не пошли в массы - рукою как-то приятнее. Достаточно толстая книга с выписками, цитатами, ссылками.

Поворот в моей голове произошёл после того, как прочувствовал простую истину: это не единичные случаи, а система, быт. Старший по рангу избивал младшего. Казаки врывались в сёла и пороли всех подряд, не чураясь изнасилований. Офицеры избивали солдат. И всё это система. Система, потребность в коей серьёзно обсуждалась на серьёзных собраниях серьёзными людьми. При этом автор исследования утверждает, что в его время (XIX век) произошло смягчение нравов, потому дают не тысячу, а пятьсот розог, что снизило смертность, хоть и попадаются, мол, уникальные люди, которые легендой по газетам проходят - не помирают и после тысяч ударов.

Поверьте, я крайне далёк от политик и прочих гитик, а ко всякого рода резне ничего тёплого и мягкого не питаю. Но теперь прекрасно понимаю крестьян, солдат и рабочих, которым разрешили припомнить всё.

Пардон, про пытки есть у меня, есть упоминание. Потому пардон.

Кстати, чтобы не быть голословным, а то всё никак ссылку на источник не даю: Евреинов Н.Н., "История телесных наказаний в России".

Меня тут вот какой вопрос смущает. Изначально дискуссия развернулась из за несхождения во мнениях по поводу духа и морального облика советского народа. А какой может быть дух и моральный облик,если вся история народа - история пыток и наказаний?

Не вся. :) Но мысль понял.

Не могу рассуждать о духе и моральном облике народа. Слишком зыбкая почва, да и не понимаю, как у огромного народа может быть какой-то единый моральный облик. Можете заклеймить, если пожелаете, но вот не понимаю в упор. Одни "моральны", другие нет, одни дезертируют ещё из вагонов, другие ДЗОТ гранатами забрасывают, одни икру ложками едят, другие у станка винтовки делают, одни асфальт за месяц выложить не могут, другие мост за ночь строят.

Да чего уж... Я тоже не понимаю.

>но ответственные за это строительство, на авось бы точно не положились, потому как, шанс загреметь в лагеря и ли под расстрел, был вполне реальный

Естественно, был такой шанс. Как и с любого ответсвенного - спрос по максимуму. Но - первая задача любого командира это знать своих людей, знать, на что они способны и как их сорганизовать на выполнение поставленной задачи. На то он и командир, на то ему приданы люди и техника. Принцип единоначалия - на нем вся армия построена...

Поэтому, как мне думается, никто там на авось не полагался - полагались на точную оценку своих сил и возможностей.
А что до роты НКВД - вы попытайтесь себе представить командира, который приходит к своему старшему воинскому начальнику и грит - "Тарьщ полковник (ну или там генерал), мне, чтоб восстановить мост, нужна рота НКВДшников, которая будет расстреливать моих солдат за невыполнение работы!". Думаю после такого заявления этот орел с 42-го оказался бы в штрафбате, а в 41-м пошел бы под трибунал и расстрел. Поскольку такое заявление показывает, что он не командир, а полное говно...

"Слишком серьезная и ответственная задача, чтоб положиться на русский авось."

Вы - жертва антирусской пропаганды. Ибо выражение "русский авось" - суть абсурд и существует только в головах врагов моего народа и в головах тех, кому эти враги успешно промыли мозги.

Вы национал-патриот?

Русский. Есть такие люди, слыхали?

Я не говорил, что не могу их понять ;) Тоже когда-то фактически за идею работал. И Родине стараюсь, по мере сил и возможностей, помогать - только вот отчитываться не буду, ибо пустое. А вообще, подобная постановка вопроса ("Что вы делаете для Родины?") однозначно провоцирует неоднократно повторявшийся флэйм. Делать нужно молча и не ждать за это благодарности.

В том то все и дело, что не надо об этом много кричать, да еще и там, где собираются кружки по интересам, то есть единомышленники, которые и так за.
Именно что: "Делать нужно молча и не ждать за это благодарности".
А постановка вопроса не совсем такая. Вопрос должен задаваться: "Что я сделал для Родины, и что еще могу для нее сделать". А можно еще проще: "Что я сделал для тех ветеранов, которыми так восхищаюсь". Конкретно. Мешок картошки принес, или хлеба батон, задвижку починил, через дорогу перевел?
Или только поговорить?

ВЫ их понять не можете.

Читаем комментарии:
xlein: Тогда просто все такими были. Поколение другое, люди, которых нам не понять. ...Вот я и говорю - другое поколение. Не понять тех, Великих Людей. Еще где-то было, искать лень.

И я придерживаюсь того-же мнения и великое, и не понять.Никому не понять, потому как и время другое и нравы другие и опыт жизненый другой. Или вы все-таки хотите сказать что имено ВЫ понять их можете?

Попробуйте себя в жанре фантастики, должно получиться. :-)
Но одну мысль попытайтесь усвоить: Люди не меняются, и тогда и сейчас они одинаковые. Других не бывает.

Спасибо за совет - как-нибудь обязательно попробую себя в жанре фантастики.
А насчет мысли об одинаковости людей - да ой ли? Вот вы говорите, что люди везде одинаковые. Хорошо, предположим что это так.
Вот вы - скорее всего человек, не так ли? ;o) Тогда ответьте на вопрос - вы сможете обвязаться гранатами и броситься под танк? Или пойти на таран в горящем самолете?

С гранатой под танк или на таран в горящем самолете желающих всегда море.
Вы посмотрите вокруг, в моем окружении, например, такие отморозки не редкость.

Отморозки? Тоесть человек, который готов пожертвовать собой ради других - по вашему отморозок? Как любопытно...

Если вы считаете отморозками Гастелло, Талалихина и Матросова - ну чтож, нехай сие на вашей совести будет. В нашей с вами дискуссии вы сами противоречите себе. Сначала вы пишите (в ответ на мой пост о том, что жили люди более высоких моральных качеств, чем сейчас) что, дескать, все люди одинаковые. А потом - про отморозков, к которым себя, очевидно, не причисляете. Таким образом сами же разбиваете свой тезис о людской "одинаковости"...