Сегодня по телеку слышал цитату из Буша: "Мы не будем повторять ошибок Горбачева и не выведем войска из Ирака".

ага... а еще не было бы старых уже мужиков у моих мамы с папой на кухне, что посидят-посидят, анекдоты потравят, накурят, а потом замолчат и так серьезно..., не чокаясь...

Правильно, не было бы.
Лежали бы они в горах мертвые.

Николай Федорович Иванов, "Операцию "Шторм" начать раньше...".
http://www.fictionbook.ru/author/ivanov_nikolayi_fedorovich/operaciyu_shtorm_nachat_ranshe/ivanov_operaciyu_shtorm_nachat_ranshe.html

Нужна была нам эта попытка расширения на юг? Нет! Вот она то и съела остатки доверия к власти. Стратеги, херовы.

А Афганистан теперь будет наркофермой США ... на довольно длительный срок.

Это не было попыткой расширения на юг. Учите матчасть.

а что это была бескорыстная помощь? Эксперимент по вживлению социализма на почве феодализма? Зашкал маразмометра? Нахрена всё это делалось, если смотреть скажем на 30 лет вперёд?

Это была попытка поддержать дружественный режим, пока он не превратился (стараниями Хафизуллы Амина) в недружественный. Замечание в сторону: любой более-менее вменяемый режим в Афганистане обречен быть дружественным России. Потому что стабильное государство в Афганистане никому больше нафиг не нужно. Собственно, тот самый Хафизулла Амин, будучи первым вице-премьером и министром иностранных дел в кабинете Тараки, умолял в семьдесят восьмом московское начальство ввести войска. Не захотели. Ну, он и рванул к штатовцам в объятия, хотя у них там тоже по началу было не без эксцессов.

Я и говорю - учите матчасть.
Что Вы мне предлагаете - вкратце в ответе изложить Вам крайне сложную ситуацию того времени?
Надеюсь, то, что СССР войска вводить не планировал, Вы знаете? И какие конкретные шаги афганских революционеров ввести войска вынудили?

с работы не нужно было снимать в 1973 короля, который исламистов в кулаке держал
осталось бы стабильное светское конституционно-монархическое государство, с которым поддерживать отношения гораздо проще

Ну, в целом да. Согласен. Если копать до 73-го, то, конечно, да... Хотя, тоже непростой вопрос. Я недостаточно знаком с этим историческим периодом, чтобы говорить "верно-неверно", "надо-ненадо".
Единственное возражение - "исламистов" в нынешнем понимании в то время в принципе не было. Напротив, мусульманские гос-ва медленно (очень, но!) шли к светскости. Это была общая тенденция. Так что говорить "исламистов в кулаке держал" - не совсем верно.

отношения с Афганом при короле были столь же теплыми, как и с Индией
торговля прекрасно развивалась
строили очень много
эффективный противовес Китаю опять же
плюс одна из самых развитых разведсетей в регионе
которую за просто так революционерам-дерьмократам сдали с потрохами

Очень даже были исламисты - настоящее начало афганской гражданской войны 1975 г. - восстание исламистов (первое выступление Масуда)и их бегство в Пакистан.

До этого, вся история Афганистана это противостояние государственного, племенного/этнического и религиозного начал.

Модерный политический исламизм прослеживается с начала 1960-х гг. Как известно, первый моджахедский президент Афганистана Себгатулла Моджджадеди планировал покушение еще на Хрущева.

Это была личная инициатива Дауда, Советам нафиг не нужная.

А так стал бы этой наркофермой в 1980-м.

Наркофермой был традиционно - золотой полумесяц это как раз район афгано-пакистанской границы. В 1960-1970-е гг. место паломничество хиппи-наркоманов. Массовая контабанда через советско-афганскую границу была затруднена.

А что сейчас-то?
Игры в дерьмократию на американские деньги?
Талибы сменились на "демократов". Паранжи отменили, да.
Но чуть отъедешь от Кабула - все решает Калашников.

Сейчас у нас, блин, Таджикистан под боком.
И наркотраффик.
rick_werner@lj может в красках описать, что такое соседство с Афганистаном.

Да я и сам знаю. Жил в тех краях.

Надо было делать из него колонию. Всё равно не оценили они земельной реформы и пр. Там есть месторождения газа, ценные породы овец...

Надо было паков мочить по полной. Режим, собственно, и так был довольно устойчив -- безо всяких советских войск продержались до девяносто первого года.

Ты забыл про охуительные поставки всего, чего только можно представить. От ракет до Камазов и хлеба. Ни фига он был не устойчив. Правительственные духи оставляли провинции без боя, переходили с техникой на сторону других духов. Уроды, одним словом.

Не ввёл бы СССР - ввели бы США...

Надо было укреплять границу и поддерживать наиболее вменяемых местных товарисчей. Кучу лавандоса бы сэкономили, да еще возможно и страну сохранили (меньше было бы всяческой демшизы)

В общем, с Афганом мы облажались дважды. Первый раз - когда залезли, второй - когда свалили и все бросили.

Afganisthan - drugs and aluminium, that's why US are so keen to get it :)

Да какой нафиг алюминиум, как его вывозить оттуда, по Кветтскому тоннелю?

Да-да. Причем, в виде бокситов. Так и вижу - груженные глиной трейлеры пересекают Атлантику...

Теоретически можно было бы построить обогатительный заводик и чего-нить там на месте крутить, и даже иметь с этого какую-то денежку, но американам это вряд ли интересно. Сырьевой направленности у них никакой -- все что нужно черномазые сделают и пришлют морем. Янки торгуют ожиданиями.

=== Теоретически можно было бы построить обогатительный заводик и чего-нить там на месте крутить, и даже иметь с этого какую-то денежку, но американам это вряд ли интересно. ===

Вне отношения верной второй части Вашего поста.
Товарищ! При чем здесь интересно/неинтересно? Речь идет о возможно/невозможно. "построить обогатительный заводик" в Афганистане НЕВОЗМОЖНО, потому, что главный ресурс, потребляемый при производстве алюминия, это ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ. Не динамо-машина, не лампочака Ильича... Электроэнергия в промышленных масштабах. Отчего, Вы полагаете, алюминиевая промышленность РФ сосредточена в Сибири? Это энергитически избыточный регион, и за контроль наз элеткроэнергией там идут непрерывные войны между металлургическими магнатами и электрическими. С явным металлургическим приоритетом, надо сказать. Но - не суть.
Нету в Афганистане энергосистемы, сравнимой с хотя бы восьмой частью Сибирского региона. А значит заводика по выплавке алюминия там быть в принципе не может.

Просто у меня есть привычка строить воздушные замки. Можно получать каким-нить флотационным методом рудный концентрат, особых затрат на это не требуется. Можно гидроэнергетику развить, благо перепад высот большой, а первую гидроэлектростанцию под Кабулом там еще при эмире Хабибулле построили, ЕМНИП. Ну то есть утилизировать ресурс теоретически можно, но это потребует жутких начальных затрат и не сразу даст отдачу.

Так в том-то и дело, что Возможно Все (тм). Даже Водородная Энергия(тм).
Что не значит, что это ВСЕ а) выгодно, б) технологично.
Перепад высот там, конечно, большой, но ГЭС а-ля Чарвакской или Нурекской не построишь - очень бедный водой регион. Эта ГЭС 90 процентов времени будет простаивать, собирая талые воды и дожди.
О равнинных ГЭС я и вовсе молчу. Так что на промышленность не хватит никак.
Выходом было бы строительство атомных станций. Но кто ж в здравом уме наченет в Афганистане такое строительство.
А отсюда мораль - алюминий, произведенный в Афганистане, станет в переносном смысле слова золотым. Благо дело в мире нет столь страшного дефицита алюминия, чтобы США затевали там алюминиевые стройки века. Ибо алюминий по такой цене никому нафиг не нужен. Как верно было сказано, "черномазые" им и так наделают, используя свою энергосистему и свое оборудование. В т.ч. и Россия, кстати.
А Афганистан... Его развитие было возможно только при СССР-овском альтруизме. ГЭС строили, школы, университеты...
Опыт штатовской агрессии прекрасно показывает истиную роль этой страны в нынешнем мире. Уганда, республика Чад, Афганистан... Общность, которую не имеет смысла эксплуотировать.

why to import aluminium to the US if you have the plants in INDIA OR CHINA?
Why to pollute themselves with chemical waist and to pay extra money to the american workers?

I think they plan to launch things like this nearby - Kazakhsthan or Azer.

The problem is that shipping any cargo from/throw Afghanistan is VERY expensive. They don't have sea ports, they don't have raiways, they don't have any supporting idustry there, they don't have NOTHING, except lot of rocks and few wild guys with AK. Any mineral deposit exploitation would be ridiculous in this conditions except precious stone, possibly.

ANYTHING, I mean. God damn double negation.

don't worry, Yankies say like this :)

ok, use the lorries then, i think that's the way they export drugs :)

Один мой знакомый афганец (в смысле житель Афганистана, не наш солдат воевавший в Афгане), узбек по национальности) сказал мне замечательную фразу: "Вы, русские, были идиотами, когда в Афганистан вошли, и дважды идиотами, когда оттуда ушли".
Показательно.

Ой, не надо тут разводить демагогию, мешая одну в кучу ввод войск и строительство школ и электростанций!

Руководители СССР проявили в отношении Афганистана свою традиционную (со времен СТалина и Пакта Молотова-Риббентропа) тупость и недальновидность, поскольку идеологические догмы помешали им понять, что если уж вводить войска в Афганистан, то это надо было делать намного раньше, когда т.н. "прогрессивные" офицеры скинули светский режим короля и начали строить в этой стране что-то вроде социализма.

Поддержали бы короля - в Афганистане до сих пор был бы стабильный дружественный нам режим. И строили бы для дружественного Афганистана школы, электростанции и что угодно, зарабатывая стране не только престиж, но еще и деньги.

Но нашим гениальным вождям нужны были социальные революции, ага. Вот и получили тот Афганистан, который получили. Другого Афганистана после свержения короля и быть не могло.

А что вы имеете против пакта Молотова-Риббентропа?
Что, были еще какие-то варианты?

Многим не устраивает, но давайте не будем оффтопиками засорять чужой журнал. Есть что сказать по теме - я слушаю.

Вы можете изложить список своих претензий к Пакту? Хоть набросок.

Мне не интересно сейчас ввязываться в дискуссию на эту тему. КОе-что уже написано тут: http://www.livejournal.com/community/warhistory/298942.html.

У Вас проблемы с хронологией афганской истории. Короля свергли в 1973 г. - и не "прогрессивные офицеры", а его собственный кузен бывший премьер-министр и весьма либеральный реформатор сардар Мухаммад Дауд (сардар это титул, нечто вроде великого князя); апрельская революция, в результате которой из-за военного мятежа к власти пришла квазикоммуниситическая НДПА произошла в 1978 г.

Спасибо что поправили.

Но Ваша поправка мало что меняет в моем комменте, в котором я так позорно прокололся с хронологией: выходит, надо было, подавляя "прогрессивных офицеров", спасать не режим короля, а режим Мухаммеда Дауда.

Спасение непопулярного и весьма корумпированного режима Дауда привело бы к тем же результатам: военные выступления исламистов (первое в 1975 г.) и их поддержка соседними странами и Западом, следовательно, весьма широкомасштабные военные действия.

Апрельская революция ни в коей степени СССР не инспирировалась, это было весьма оппортунистическое действие, заставшее СССР в расплох.

Понятно. А режим короля Закир-Шаха был в сравнении с режимом Мухаммада Дауда популярен?

Нет, не был. И в королевский и в республиканский период в Афганистане было типичное государство-рантье, выживавшее за счет советских и американских субсидий, заботящееся лишь о благоденствии королевской семьи и ее поддержке племенной аристократией. Отсюда столь радикальная оппозиция: справа воинствующие исламисты, слева ряд квазикоммунистических движений (из которых НДПА была не самой радикальной, а наоборот наиболее интегрированной в систему).

P.S. Короля звали Мухаммад ЗаХир Шах.

Что же тогда получается? Афганистан был обречен на дестабилизацию? Кенигтигер прав?

P.S. Спасибо еще раз: память подвела опять. Склероз... :(

Да, был, есть и еще долго будет. С Кенигтигером я согласен. Определенные претензии у меня есть лишь к тому как проводилась вся операция.

Понятно. Спасибо.

.

А Вы не обращайте внимания на обобщения. В них я, возможно, неправ. А как насчет той частной мысли, что не надо было поддерживать "прогрессивных офицеров"?

Меня бы не пугали все мои знакомые-доброжелатели, что вылетев из ЛГУ я туда всенепременно попаду.

А тут кстати надо было просто больше войск ввести. В каждом кишлаке - гарнизон и душманы накрываются, как басмачи в Средней Азии. Или избыточный террор, заложники из местного населения, вырезание по принадлежности к семье душмана.

вообщето в Афгане англо-русские интересы столкнулись ещё в 19 веке и независимость этого Афгана была их результатом как буфер меж двух империй...
Среди первых деклараций Советской власти было подтверждение афганской независимости, за что Афганистан первым из всех признал Советскую Россию.

это к тому, что мы там одной ногой уже лет 150, вопрос только в том, почему так коряво поставили вторую...