Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kenigtiger ([info]kenigtiger)
@ 2005-11-29 12:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:какие все умные кругом

Тоскливые коммунистические девочки против Шкипера...
или несколько слов о том, почему бесполезно за коммунистов в Москве бесполезно.
Вот здесь: http://www.livejournal.com/users/tarlith/232606.html
заявлены две позиции - коммунистов и нашего Шкипера.
Первая, упрощенно, в Москве все плохо. Вторая, упрощенно, в Москве все как минимум неплохо, а кое-где даже отлично. Каментов, естественно, куча, причем очень противоречивых.
Давайте и я, что ли, бухну на весы свои пять копеек.



Эпиграф.

За фразу "Высокая московская зарплата" скоро буду бить морду.
Москвич.

Как-то раз год с хвостиком назад был я на ДР у ЖЖ-юзера [info]schutze@lj, где его начальник пересказывал милейший разговор с провинциалом, состоявшийся по дороге из России в Москву.
Провинциал: "Вы там в своей Москве зажрались! Зарплаты в тыщу баксов и больше!"
Начальник: "Хочешь такую зарплату? Возьму к себе. Только чур не пить, не прогуливать, работаем с 10-00 до 20-00, пять дней в неделю и если надо - в субботу. Про всякие там длинные оплачиваемые отпуска тоже придется забыть..."
Короче, произвели сеанс сближения с реалиями в мягкой форме. Думаю, если бы начальник сказал, сколько стоит снять квартиру в Москве, сближение было бы ударное, с характерным грохотом рушащегося карточного домика.
Впрочем, кому я рассказываю, что такое старая добрая корпоративная пахота и старое-доброе корпоративное кидалово, и жизннено необходимая после этого поправка здоровья пивом, и сколько после всего этого остается на жизнь? Давайте лучше посмотрим на ситуацию стратегически - что такое Москва? Это узел всех денежных потоков страны. Здесь осваивается большая часть тех газо- и нефтедолларов, которые добываются далеко-далеко за чертой МКАД. Когда вам говорят, что, мол, экономика страны от нефтяных цен не зависит - мол, поступления налоговые от нефтянки всего 20 или сколько там процентов, спросите, откуда приходят остальные 80%. Остальные 80% - это налоги со структур, которые так или иначе осваивают нефтяные и газовые прибыли. Это торговля, строительство, сфера обслуживания. Производство, массовое производство "товаров народного потребления, бытовой техники, электроники, легковых автомашин" у нас благополучно убито. Остатки трупика вяло шевелятся. Я вот, например, обувку покупаю фабрики "Парижская коммуна". Вполне себе. Только вот какова ее доля на рынке?
Не факт, что надо воскрешать или строить с нуля всё, включая изготовление "правильных заколок для волос"(ТМ), но жизненно необходимо чем-то заполнить черную дыру между дышащим на ладан хайтеком и сырьевым секотором, необходимо, чтобы деньги, добытые внизу хозяйственной пирамиды, доходили до верха, а не исчезали в пучине купипродайства, ныне заполнившего нишу, отведенную, вообще-то, под производство.
Большая часть этого потребительства и купипродайства, естественно, живет в Москве, ибо денежки вращаются тут. Одна беда - с некоторых пор уже невооруженным глазом видно, что перегрет не только строительный рынок, как написал Шкипер, перегрето всё. И в торговле, и в строительстве, и в сфере обслуживания конкуренция давно уже стала избыточной, сбивающей прибыль до нуля, и тем не менее, деньги во все эти сферы продолжают вкладывать. Почему? Потому что больше некуда. И поэтому строятся новые торговые центры, новые многоэтажные жилые комплексы, под всё это берутся кредиты.
Помнится, был здесь замечательный диспут с [info]cars_drive@lj на тему того, что я в экономике ничего не понимаю и, мол, поэтому, лучше бы мне писать про всяких там манштейнов, а не про курсы акций и финансовые кризисы. Вон у него, у [info]cars_drive@lj, ценные бумаги, в которые сбережения вложены, на 30% в цене выросли.
Так вот о манштейнах. Знаете, какая самая главная фраза в статистическом сборнике по немецкой армии 1933-1945 гг Мюллер-Гиллебранда, в котором 800 страниц, большей частью - таблицы и схемы? Вот эта фраза, она о ситуации осени 1939 года: "Расходы на военные и прочие государственные нужды к 1939 г. пришли в такое несоответствие с излишками гражданского хозяйства, что военная экономика должна была вестись за счет выпуска новых денег, вследствие чего финансовая, а сней и экономическая катастрофа становилась соверщенно неизбежной. Создалось такое положение, из которого "прыжок в войну" мог считаться единственным спасением, хотя летом 1939 г. эта точка зрения вряд ли являлась для политического руководства Германии определяющей". (страница 145) Проще говоря, Германию неизбежно толкала в войну финансовая пирамида ее экономики, в которой на вермахт тратились все свободные деньги. Советский Союз, тративший на армию в два-два с половиной раза меньше денег, чем немцы, тратил на армию меньшую долю бюджета, оставляя себе, таким образом, некоторую свободу рук - он мог достаточно долго не вступать в войну, мог достаточно долго не начинать крупной экспансии силовыми методами. А вот Германия не могла. Да и Япония, которая тратила на военные нужды 70% бюджета, тоже не могла.
Естественен вопрос - почему так, почему граждане вкладывали деньги в войну? Ответ прост - больше было не во что. При данном уровне технологий все жизненное пространство было освоено и требовалось вложение в войну и технологии, чтобы, переделив это пространство и укрупнив хозяйственные системы, выпустить новые технологии в массы и открыть новое жизненное пространство.
Именно в этом, в соотношении расходов на армию и экономик СССР и оккупированной немцами Европы, лежит корень тяжелой для СССР ситуации на фронте в 1941-1942 году. Немецкая армия была сильнее потому, что она была дороже. И это касается всех армий и всех войн. В том числе и американской армии, которая сейчас стоит Америке миллиард долларов в день - столько же, сколько стоил дополнительно к этому день активных боевых действий этой армии в Ираке.
Надеюсь, все поняли, к чему я это пишу. Человек, претендующий на то, чтобы хорошо разибраться в военной истории, должен знать экономику не хуже среднего экономиста, потому что политика - это экономика в квадрате, а война - экономика в кубе. А экономисты у нас сейчас - мама не горюй.
Взять того же [info]cars_drive@lj. Человек искренне уверен в том, что его деньги вложены куда-то кроме той огромной строительно-торгово-потребительской пирамиды им.Москвы, в которой он же сам живет и работает. Типа, контора моя может прогореть, но денежки-то мои вложены надежно! И не въезжает человече, что денежки его в конечном итоге вложены в такие же конторы как та, в которой работает он сам. Наблюдал я уже эту трагическую картину "Эффективные менеджеры поминают свои сбережения, вложенные в абсолютно надежные банки".
Кстати, о прибылях и вложениях. Вот [info]tarlith@lj пишет, разоблачая сказки о строительной мафии, гребущей сверхприбыли: "Строители имеют бабос за счет экономии на строителях собственно, нанимая гастарбайтеров + на материалах, закупая "левый" бетон и т.д. На продаже они имеют мизерные суммы. Риэлтор "сверхприбыли" тоже не имеет. Рынок перегрет и на данный момент стагнирует. Перегреву способствовали чиста канкретные пацаны из всяких Нефтюгансков, готовых за бешаные бабки купить квартиру в Маськва. Сейчас опустить цены до реального уровня - обрушить рынок".
Народ в камментах возмущается: "Так что же, теперь держать высокие цены на жилье только потому, что иначе рухнет рынок? Пусть рухнет, мы хотим дешевое жилье!" Ребята, а вы представляете себе, что будет, если рухнет рынок жилья? У вас после этого и на конуру денег не будет, не то что на квартиру. Где вы все работать будете? Ведь все те замечательные банки, которые в строительство вложились посредством стройфирм, рухнут следом за стройфирмами. А следом за ними рухнет вся остальная московская "красивая жизнь", которая кредитуется и перекредитовывается в этих самых банках год за годом.
Уже сейчас в Москве сложилась гениальная ситуация. Вроде бы деньги у всех есть, однако чуть что оказывается, что их нет. Остановись, остановись, прошу тебя, священное мгновение между "только что получил" и "уже отдал"!
Потребительское кредитование также не является признаком здоровой экономической ситуации, особенно - такое тотальное как сейчас. Оно является признаком перегретости рынка и желания продавцов продать хоть что-то хоть кому-то хоть за какие-то деньги. Ипотека - из той же серии: "Если мы не можем опустить цены на жилье, а по этим ценам никто не покупает, то давайте продавать в кредит". И наивный манагер подписывает договор, подразумевающий, что на протяжении последующих 10-20 лет его зарплата будет такой же относительно высокой, как сейчас.
Ребята, а знаете ли вы что после кризиса перепроизводства 1929 года, поразившего "промышленно развитые страны", когда производство скоратилось в два раза, не только половина рабочих стала безработными, но и зарплаты у второй половины упали вдвое? Не хочешь работать за такие деньги - гуляй, там за порогом очередь стоит.
Уже прикинули, насколько здорово пострадает обложившийся кредитами средний московский манагер? Как я уже говорил, если в 1998-м году он, чтобы расплатиться с долгами, мог продать квартиру и машину, то теперь он сначала отдаст взятую в кредит квартиру, потом - машину, а потом - будет думать, как расплачиваться с долгами. Потому как чем дальше мы перегреваем деньгами Москву и другие центры потребления, тем с большим грохотом они, в конце концов, взорвутся.
И великий-могучий стабфонд не поможет. Великий-могучий стабфонд изначально был этаким хитрым способом не вкладывать деньги внутри России. Интересами государства, то есть государственными прибылями, которых все равно вроде как невозможно добиться при данной структуре экономики, пожертвовали в угоду частиникам. Госудаственные деньги вывели из страны, а частники получили возможность еще год-два поиграть в свои собственнные, негосударственные финансовые пирамиды. Надо ли еще раз повторять, что такая "жертвенность" нашего государства закончится плохо и для него, и для частиников, потому как тотальный госпипец типа ГКО и тотальный частнопипец - две стороны одного и того же пипца, всеобщего.
К чему я пишу это все с самого начала? А к тому, что нашу сегодняшнюю жизнь в Москве надо воспринимать как рекламную паузу между госпипцом-98 и тем, что нас ожидает в самое ближайшее время. Год-два назад я, кстати, говорил то же самое - кризис на носу, ребята. Что сделали ребята? Ребята придумали стабфонд, чтобы оттянуть кризис. Молодцы! Не понимают, что оттяжка кризиса только увеличивает его масштабы. И дело здесь не в интеллектуальных способностях властей, а в волевом ресурсе. Они просто не хотят решать глобальные проблемы страны, пока их можно спускать на тормозах. Путин - это Кучма сегодня.
Да и мы сами не хотим себе признаваться в том, что не хотим что-то менять. Нам ведь хорошо живётся? Или не очень?
"Как было при СССР?" Ребята, вот две картинки - "солдат в окопе два дня не жрамши отбивает еще одну атаку" и "заключенный немецкого концлагеря радостно вцепился желтыми зубами в перепавший ему кусок хлебушка". Первая - это СССР конца 80-х, вторая - мы сегодня. Судьба солдата хотя бы отчасти в его руках, причем если он смелый и не дурак, то от большей части. Судьба зэка в немецком концлагере - неизбежно сдохнуть, если не придет Красная армия". СССР боролся и имел шансы на победу, сегодня мы не боремся, мы сдались и решаем кого из нас первого попилить на выплату контрибуций. Каждый стоит с лозунгом "Не меня", но датчик случайных чисел никто не омтенял.
Так вот вернемся к тому, кому на Москве жить хорошо. Конечно, считается, что москвичам жить хорошо. Потому что вроде как все деньги тянутся в Москву и следом за ним тянутся все человеческие соки из провинции, оставляя провинцию в нищите и убожестве. Да, никто не спорит, что в столицу любого государства всегда ехали люди из провинции, но этот процесс должен быть разумен, гармоничен. Большой поток мигрантов ухудшает положение каждого мигранта в частности. Шкипер - москвич, я - москвич, но сами же знаете, что между москвичом и немоскивчом при одном и том же номинальном доходе есть существенная разница - наём той самой недвижимости, цены на которую далеко не маленькие. Наём двушки или покупка оной в ипотеке в не самом медвежьем углу столицы семейством, приехавшим из провинции с детьми или даже с одним детём, ставит оное семейство в положение "ни шагу вперёд". И увольнение с работы подвешивается над семейством в качестве перманентной угрозы глобального этого самого.
Да, в Москве хорошо жить например мне, одинокому vосквичу, у которого есть квартира и неплохое образование, полученное за счет ресурсов того самого СССР. Хорошо жить даже семейному Шкиперу, у которого и квартира уже есть, и образование, и специальность и другие бонусы в виде, например, связей, которые для любого москвича опять же источник множества полезностей. Да вот беда - Маськва наша уже давно не едиными коренными москвичами полнится. Средний работник офиса сегодня в Москве - это, в лучшем случае, камрад из области, обычно - из провинции. Которому пока что кое-как еще хватает зарплаты на то, чтобы оплатить жилье, отправить денег предкам в провинцию да посидеть в кабаке. Только вот беда - создать и поднять семью в столице он сможет только титаническим усилием воли, на которое способны немногие. Да и те немногие надорвутся, когда придет вышеописанный пипец.
Ить снимай премьера или не снимай, а законы математики от этого не изменятся. Если не с 1998-го, то уж с 2000-го точно мы год за годом живем в долг.
Впрочем, только ли это? Давайте-ка прикинем, на что надо бы потратиться из бюджета, но не тратимся, опасаясь инфляции и пипца. Инфраструктура. См. летний "конец света". Армия. Без армии способной защитить нефтяные вышки и людей, которые пойдут в нее служить, город, способный освоить прибыль с этих вышек, смысла не имеет. А кто пойдет служить в армию из Москвы? Никто. Проще откупиться. А кто из провинции? Провинциалы из числа маргиналов, которые и эту службу и это государство, которое нифига им не дало, видели в гробу. Либералы! Вы слышите меня? Вы хотя бы примерно считали, сколько будет стоить "профессиональная армия", в которой вашим чадам не надо будет служить? Я вот прикинул. О всяком "благопритяном инвестиционном климате" при таких налогах придется забыть. Вы готовы дать генералу такую зарплату, чтобы он мог строить себе дачу не руками солдат, а руками каких-нибудь таждиков или узбеков? Ах, у генералов не должно быть дач... То есть вот у бизнесмена, который руководит небольшой фирмочкой дача должна быть, а генералу, который отвечает за дивизию в 10 000 человек, не положено? Да любой здравомыслящий полковник в таком случае, наворовав как следует, получит генерал-майора и тут же уволится открывать свою небольшую фирмочку. Почитайте "Оружие возмездия" Дивова, там есть классическое и замечательное рассуждение замученного офицера перестроечных времен на тему "А оно мне надо?": "...А вот брательник кооператив открыл, уже "Волгу" купил..."
Так вот ни за армию, ни за инфраструктуру мы по-нормальному не платим. Не платим и за образование. Оно благополучно деградирует, и это уже начинает сказываться на эффективности вложений в экономику. Как сказывается на политике - вообще молчу. За медицину мы тоже не платим. Потому что мы бесплатной, государственной медициной, все равно почти не пользуемся. Ей пользуются те, у кого нет денег.
Кстати, врач в Москве таки может прожить, друзья мои. Просто в государственной медицине он проработает недолго. Как только будет возможность - тут же слиняет в частную клинику. Потренировались на бедных - теперь можно и денег заработать.
Педагог в Москве тоже может прожить, вполне. Частными уроками, подготовительными курсами и так далее. Правда, это неизбежно скажется на качестве работы по основному месту работы, то есть на обычном "бесплатном" образовании.
Пенсионер в Москве тоже может прожить, хотя и не всякий. Если рабочий стаж большой, если учитывать только "посеть, попить, заплатить за квартиру", то жить можно. Только вот к лекарствам лучше даже не прицениваться. Что же касается шкиперовского "А про тарифы (действительно завышенные) обожают подвывать те, кто за коомуналку платить перестал год-полтора-два - и кому светит общага в Капотне. Я эту публику видел на марше 7 ноября. Их пока много и они пахнут старыми носками :/" то я вот что скажу. Если дело дальше пойдет так, как сейчас, то уже скоро средний житель москвы будет "пахнуть старыми носками" лет где-то в сорок. Именно в это время та мясорубка, в которую превратили наш славный городок, будет выплевывать его, язвенника и сердечника на обочину жизни, с одним-двумя разводами за спиной, обратно, на историческую родину, в родной дом, к сильнопьющим предкам.


Итого. Да, ребята, в черте МКАД все вроде бы не так плохо, кое-где хорошо, а кое-где даже отлично. Но это все временно и в долг. Это все за счет остальной России, которая, конечно, не подыхает от голода, но и нормальной жизнью это тоже не назовешь - кое-как держится и перебивается. Так что рассматривать Москву как самодостаточную и самообеспечивающуюся систему бессмысленно.
Трагедия Москвы в том, что она не столица в классическом смысле этого слова. Она не создает для провицнии ничего, кроме проекции чужого красивого миража, к которой провинциалы бегут сломя голову. Нет ни культуры, ни искусства, ни науки, ни центра управления производством. Есть помесь базара с балаганом и борделем.

We're so stupid! Entertain us!
We're so stupid! Entertain us!
We're so stupid! Entertain us!
We're so stupid! Entertain us!
И далее, и далее, и далее.

И не папьемашовые баррикады гламурных либеральных революций последуют за всем этим. А настоящая большая кровь.

Ладно, хватит разврата. Пошёл дальше болеть своей киевской простудой и переводить Роммеля.



(Добавить комментарий)


[info]best_character@lj
2005-11-29 10:35 (ссылка)
Возникает вопрос - "что делать?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Как ни странно(страшно ?), выход, похоже, один вырисовыв
[info]valery_k@lj
2005-11-29 11:00 (ссылка)
а именно радикальная смена системы госуправления и социальных отношений. Т.е. революция в том или ином виде.
Иначе - развал того, что еще осталось. И сопутствующие ему интервенция, война всех против всех, откат в 22-23 этак годы 20 века. Только ситуация будет похуже - т.к. не будет в стране силы, подобной ВКП(б) тех времен.

Как ни грустно это признать, но пространства для эволюционного маневра - все меньше, а вот колея, которая к революции ведет - все глубже. И шансов из нее выскочить - с каждым днем меньше... :(

Скажете, придется платить большую и страшную цену за эту революцию? Ох, мы и так слишком большую цену заплатили за последние 15 лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну если провернуть
[info]gendar@lj
2005-11-29 11:02 (ссылка)
революцию грамотно то никакой особой цены не надо будет платить. Нужно около 100к человек по странне + деньги + оружие + связи. И всё можно сделать тихо гладко. Важно что бы в первые четыре года после этого люди почувствовали что жизнь действителльно меняеться к лучшему или тогда действительно будет пипец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нету этого
[info]valery_k@lj
2005-11-29 11:14 (ссылка)
1. Требуемых по пассионарности/отмороженности/работоспособности/идейной убежденности в правоте дела 100 тысяч - даже 5 тысяч! - СЕЙЧАС не найти.
2. Требуемые деньги - у "оппонентов". Т.е. у противника.
3. Оружие... нет его. А взять - статья УК.
Связи - разрушены. Или не было их.

1, 2, 3 может появиться, мне кажется, в результате именно радикализации ситуации. Т.е. конфронтации населения и власти. т.е. того, что называется бунтом или революцией. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нету этого
[info]serebr@lj
2005-11-29 11:39 (ссылка)
5000 найти можно.
Но они будут действовать разнонаправленно.
Мухин пишет что ему для захвата власти достаточно 10-20000 бойцов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нету этого
[info]dvanoltri@lj
2005-11-29 13:01 (ссылка)
пять тысяч действительно найти можно. Действительно - трудность - сплотить их под одними лозунгами, идеями, руководителями - всё могут погубить незначительные разногласия и излишняя амбициозность некоторых. Деньги найти можно. Как и оружие в принципе. Оружие на самом деле проще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нету этого
[info]valery_k@lj
2005-11-29 13:08 (ссылка)
Что Вы все про оружие... Зачем овце нож? Она и сама зарезаться не умеет, и от волка не отобъется.

Оружие нужно не огнестрельное и прочее убивающее/ранящее, а ДРУГОЕ.

Опыт последних лет показывает, что и без калашей можно власть брать. Вполне успешно.
Только вот потом дерьмо получается. Различных революционных цветов...

Не деньги и не оружие нужны. Как говорит Мурз, прежде всего - "помидоры" нужны. Balls. А вот именно критической массы помидоров-то пока и нету..

(Ответить) (Уровень выше)

К вопросу...
[info]ded_banzai@lj
2005-11-30 01:46 (ссылка)
Связи (по поставкам средств производства, сырья и утилизации отходов)во многом носили искусственный характер. Ничего удивительно, если нелогично построенная система перестраивается в логичную.

Это проявляется во многом. Например, желании московских педагогов "обобщать" опыт. Его обобщение и актуализация на месте- несколько тысяч долларов в год. Естественно, такая информационная схема "регион-Москва" будет оптимизироваться. Специалисты в Центре просто оказываются в стороне от актуальной информации. Отсюда явняе и неявные попытки восстановления связей по старой схеме.

(Ответить) (Уровень выше)

Ответ.
[info]gendar@lj
2005-11-30 06:25 (ссылка)
1. Нужна не только идейная убеждёность, а способность со следующего дня начать работать в новом правительстве, причём работать эфективно. Нужны люди которые бы могли быстро захватить и в случае удержать важнейшие обекты. Нужны люди у которых были бы полит-экономичесикие связи на Западе.
Отсюда и вытекает 100к. Для начала революции или переворота может хватить и 5к, в конце концов многие в той же Москве пойдут "резать буржуев" благо известно где они живут. Второй вопрос к чему это приведёт? Поэтому на самом дел нужно что бы мобильные отряды захватили основных полит-эконом "деятелей" и обекты а на следующей день люди из этого же движения приступили бы к управлению, причём эфективному. Да на самом деле 50-80к на странну с такой площадью маловато, но для начала хватит. Потому что население мало. Основные цели после взятия власти на пять лет я бы поставил следующие:
Увелечение населения естественным путём до 200-220 милионов.
Полная замена обектов инфрасткутуры.
Перевод экономики на наукаобёмные отрасли.
Создание совершенно новой армии с общим призывом (то есть и девушек и ребят), можно по образу Изарильской.
Реформа соц. отрасли.
Реформа судебной отрасли, а вероятней всего создание новой системы судобпроизводства.
И многое многое другое. Поэтому и нужно так много людей.

2. Ну в том то и дело что если предложить срендестатистическому олигарху, то есть "вору в законе" или отдать 80% сворованных денег и быть чистым пред законом и иметь возможность работать в новом государстве, или получить судебный процесс по которому ему придёться всю жизнь работать что бы те деньги которые он наворовал вернуть я думаю он согласиться на первое.
На первую же стадию требуються не такие крупные вложения.

3. Извините революция это по любому статья УК, "попытка сменить гос власть в странне" как-то так она звучит. Так что от того что в случае провала тебе ещё и запишут "незаконное хранение оружие" ничего не изменит, а вот его наиличие может изменить другое.

4. Связи имееться ввиду зание тех людей с которых можно получить информацию по тому что происходило в стране в последние 15 лет, причём в основном информацию эконом свойства, такие люди есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2005-11-29 18:46 (ссылка)
В первые четыре года жизнь к лучшему точно меняться не будет. По внешним причинам. Хорошо, если нам полномасштабную блокаду по типу иракской не устроят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не устроят.
[info]gendar@lj
2005-11-30 06:30 (ссылка)
Читайте пост наверху. Если мы продолжим экспортировать нефть и газ. И обьясним всем что мы хотим пока реформировать соц. структуру то не устроят. А вообще в качестве пособия читайте Цикл "Имерия" Злотникова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну если провернуть
(Анонимно)
2005-11-30 11:35 (ссылка)
Ребята, вы уж послушайте, непрогрессивного провинциала.
Не надо революций. Дурь это. К едрене фене. Проходили уже.
Любой кризис экономический - не так страшен.
Революция - не спасает и не спасала.
К черту Роммелей, читайте Деникина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как ни странно(страшно ?), выход, похоже, один вырисов
[info]mit_yau@lj
2005-11-29 11:06 (ссылка)
Мне уже давно интересно, как представляется вот эта "радикальная смена системы госуправления и социальных отношений", причём так, чтоб под ней подписалось хотя бы процентов 40 трудоспособного населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не знаю.
(Анонимно)
2005-11-29 11:15 (ссылка)
Мне все больше представляется весьма пессимистичная картина. Если не сказать - грустное, душераздирающее зрелище...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не знаю.
[info]mit_yau@lj
2005-11-29 11:16 (ссылка)
Вот то-то и оно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как ни странно(страшно ?), выход, похоже, один вырисов
[info]sish@lj
2005-11-30 09:43 (ссылка)
А вы в курсе сколько процентов подписалось на ныненшнюю конституцию? Сколькими процентами населения выбрана ГосДума? Посчитайте-результаты выборов известны,явка тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как ни странно(страшно ?), выход, похоже, один вырисов
[info]mit_yau@lj
2005-11-30 11:50 (ссылка)
Это проходит по разряду "А как вы все меня заебали, продавцы полосатых палочек...". Проблема в том, что между апатичным посыланием нахуй и активным указанием дороги туда пинком под зад - довольно большая дистанция.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как ни странно(страшно ?), выход, похоже, один вырисов
[info]mit_yau@lj
2005-11-29 11:09 (ссылка)
Да, и при том, чтоб в ближайшие лет 4-5 не произошло серьёзного ухудшения условий жизни. В противном случае - хрен кто подпишется. Даже при условии, что это ухудшение наступит всё равно.

"С нами этого случится не может" - фраза №1 в списке знаменитых последних слов"(С)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serebr@lj
2005-11-29 10:44 (ссылка)
Молодец!
Выздоравливай.

(Ответить)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-11-29 10:46 (ссылка)
Офф.
Мурз, про ближайшие, этак на неделю-две, планы КБ что-нибудь в открытом доступе есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-11-29 10:52 (ссылка)
Уже писал, что всё теперь здесь:
http://lj.rossia.org/users/kenigtiger

Скоро будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_project_d682@lj
2005-11-30 07:14 (ссылка)
Где писал? Ничего не видел :(

Ладно, будем иметь в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2005-11-29 10:47 (ссылка)
Мурз, так выбора-то нет реального. Либо бежать в этом колесе, зная что оно развалится, и надеясь, что это произойдёт достаточно нескоро. Либо сваливать уже сейчас в провинцию и учиться вести натуральное хозяйство. Правда, пользы в последним не будет особой, чай не 17-й год...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-29 11:38 (ссылка)
А можно не бежать. Можно не брать кредитов,не ехать за длинным доллАром в Москву,не иметь излишеств,искать законные способы владения оружием,учиться им владеть и таки вспоминать-как натуральное хозяйство ведется. Если по-настоящему начнется глобальный пипец-у меня есть дом в деревне,у меня есть топливо и дизель-генератор. Ствол-скоро будет. А натуральное хозяйство я вести умею.
Посмотрим-что будут творить "успешные манагеры".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]best_character@lj
2005-11-29 11:52 (ссылка)
Я только начинаю идти к этому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-29 12:02 (ссылка)
А чего ждать? Лежит-жрать не просит...А я еще в свое время смеялся над человеком,который собирал оружие и прятал на даче...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]best_character@lj
2005-11-29 12:05 (ссылка)
Да у меня ещё ни домика, ни генератора, ни машины, чтобы туда доехать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-29 12:22 (ссылка)
Ни дачи,ни родственников в деревне, ничего? Машина и не нужна. А генератор-брался на всякий случай. Я не параноик,чтоб делать бункер,на случай ядреной войны,но и пригодится-если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]best_character@lj
2005-11-29 12:36 (ссылка)
Ну кое-что есть, у родственников и друзей. Но это уже не то =\

(Ответить) (Уровень выше)

а я Вам сразу скажу
(Анонимно)
2005-11-29 22:17 (ссылка)

"что будет делать успешные манагеры?" ... ТОЖЕ самое, что они и делают, промотав бабло по клубам и остановив моё taxi, ближе к утру... : 90% - жалобно взывают к "браццкой солидарности и человеколюбию", 10% - обещают стандартную плату, а в итоге улепётывают...

и вот, что особо любопытно, НИКОМУ из них не приходит в голову - предложить в качестве платы за проезд ну-у что-нибудь из деталей свой одежды, что ли (а одеты они, как правило, изрядно, раз в 10-50 эдак подороже, чем Ваш покорный слуга, 3 годика уже колесящий по ночным улицам столицы с единой мотивацией "прокорм себя да иждевенцев")...

засим, понятно да? - расплачиваться за свою "красивую жизнь" НИКТО из них никоим образом НЕ планирует В ПРИНЦИПЕ.

поимейте это ввиду, заранее... в предверии "г'ядущей г'евалюции", хэх.

КъБ

(Ответить) (Уровень выше)

Ну а что делать если ты и так родился в Москве?))
[info]gendar@lj
2005-11-30 06:29 (ссылка)
Не брал кредитов, не имеешь излишеств (ну кроме компа+интернет, и на мой взгляд это куда меньше излишество чем машина), законых способов владения тем оружия которое нужна нет, знаешь как вести натуральное хозяйство и каждое лето его ведёшь или точнее помогаешь что делать в этом случае?

А вообще всё более и более вспоминаеться "Трудно быть богом". Если бы каждый из нас не говорил "Ну я же одинк как перст..." то возможно бы что либо изменилось. В крайнем случае были бы тем "льдом под ногами майора" (к сожалению даже не майора, а всего лишь подполкана) на котором бы он подскальзнулся и упал.

(Ответить) (Уровень выше)

Опять таки...
[info]ded_banzai@lj
2005-11-30 01:48 (ссылка)
Смею заверить, в регионах схема региональный центр-районы во многом копирует московскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять таки...
[info]mit_yau@lj
2005-11-30 03:33 (ссылка)
s/провинцию/деревню/
Ну и естественно, запасаться оружием/продуктами/навыками выживания/ведения натурального хозяйства/ну и так далее...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опять таки...
[info]sish@lj
2005-11-30 06:53 (ссылка)
Если в центре есть бабло) В Ебурге-есть,откуда и столичные замашки. А тот же Курган-беден,как церковная крыса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2005-11-30 22:23 (ссылка)
Степень звиздеца зависит от того, насколько долго всё протянется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_yau@lj
2005-12-01 03:55 (ссылка)
Не особенно сильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diunov@lj
2005-11-29 10:47 (ссылка)
хорошо изложено, хотя выводов Тимофея не отменяет, а скорее коррелирует с ними

(Ответить)


[info]muz_rottweiler@lj
2005-11-29 10:48 (ссылка)
Все бы хорошо, если бы в тексте не содержались фактические ошибки, подрывающие доверие к содержательной части в целом.

Масштаб текущих вложений в армию оценить не могу, не владею информацией. Но то, что в инфраструктуру вкладываются со страшной силой, знаю точно.

И не надо про блэкаут - таковые (и похуже) бывали не только у нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-29 11:45 (ссылка)
В Москве в инфраструктуру может и вкладываются. Маненечко. А вот то,что в 4 по величине городе России подстанции работают со 110% нагрузкой-я знаю точно. А так же знаю,что в СССР подстанции строились по принципу "треугольника"-каждая из трех работает с 60% нагрузкой,при выпадении одной из них-остальные принимают на себя ее нагрузку,плюс-20% суммарный запас мощности. Блэкаут был невозможен в принципе.
Коллектор отопления в центре-поменяли только после двух взрывов на нем. И тэдэ и тэпэ. Ну какой идиот будет вкладываться? Каждый застройщик уверен:"Ну дам в лапу,зацепят мой домик к подстанции,несмотря на запрет. А новую-пусть кто-нибудь другой построит"
Я не говорю о"жирующей" Москве-вам,местным,виднее. Я говорю о том,что вижу вокруг. В той самой провинции.
кстати,о вложениях в армию:приехал Иванов,и таки,вроде бы,по неподтвержденной информации,может быть,если его не затруднит и не перебьют другие даже купит 31 танк на УВЗ. Так об этом трещали все местные СМИ недели две.... ТРИДЦАТЬ ОДИН танк. Завод,который способен выпускать до 5000 в год...Заказали оптические системы наведения для ОКБ Сухой-тоже-по всем местным СМИ об этом...Жалкие несколько штук(возможно-несколько десятко) но завод проживет еще немножко. Еще чуть-чуть...
Про совсем уж провинцию я молчу-нет слов никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moonrainbow@lj
2005-11-29 13:43 (ссылка)
B Mоскве вкладываются в ту инфраструктуру, которая принадлежит московскому правительству. A „Mосэнерго“ принадлежит Чубайсу, и попытки мэра у него перехватить контроль до сих пор терпели поражение. Поэтому с водопроводом или газоснабжением в Mоскве проблем не будет. A вот с энергосистемой – будет. Причем не на уровне генерации, а на уровне распределения. Tак как есть рост энергопотребления на 5% ежегодно и отсутствие вложений в распределительные системы „Mосэнерго“.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-30 02:05 (ссылка)
Газоснабжение-у вас в новых домах все еще делают газ? У нас забросили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moonrainbow@lj
2005-11-30 18:55 (ссылка)
Вроде бы в новых домах предусматривают установку электроплит и центральное горячее водоснабжение, так что газ получается не нужен. В реальности, конечно, когда горячая вода отрубается, то возникают проблемы помыться. Но это бывает только летом, а трубы в Москве все же чинят, хотя постоянно жалуются, что мало и плохо.

(Ответить) (Уровень выше)

До 2004 года
[info]gendar@lj
2005-11-30 06:32 (ссылка)
Мосэнерго принадлежало провительству Москвы, и кризисов не было. Это так к инфе. А когда его отдали РАО ЕЭС туда поставили новое руководство и ооочень много старых кадров ушло из за того что над ними хотели поставить тупые морды из РАО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До 2004 года
[info]moonrainbow@lj
2005-11-30 19:01 (ссылка)
Я помню, что был мощный скандал, когда Лужков пытался создать московскую структуру для энергоснабжения Москвы, и ему это сделать не дали. И помню, что причиной было то, что лужковского ставленника поперло РАО ЕЭС. Вероятно, это как раз разные грани одной истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уж не знаю что насчёт скандалов было.
[info]gendar@lj
2005-12-01 07:02 (ссылка)
Просто до 2004 года мать моя работала во всей этой системе и ушла как раз из-за того что над ней хотели ещё двух начальников поставить и народ погнать из её отдела. Так что то что я говорю это "воспоминания очевидца". Впрочем возможно это две грани одной историии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_banzai@lj
2005-11-30 01:52 (ссылка)
С удовольствие купил оптическую систему от6ечественного производства -рефлектор ТАЛ-110М. В каждой школе-уроки астрономии. Посчитайте количество учебных заведений и объем заказа на модернизацию. Со стратегическим эффектом. Варианты есть- техническачя модернизация, а не разовый хапок.

Хожу в техноте, но в четырех районах на моей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-30 02:04 (ссылка)
Наш оптико-механический работает по военным заказам. По конверсии-вроде бы клепает CD болванки. Что еще-неизвестно.
Уроки астрономии? Из трех школ,где я учился-они были в одной. Сейчас вообще исключены из программы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2005-11-29 10:49 (ссылка)
Да, в Москве хорошо жить например мне, одинокому москвичу, у которого есть квартира

Да и мне, не совсем одинокому, не вполне москвичу и совсем без квартиры, тоже неплохо.

и неплохое образование, полученное за счет ресурсов того самого СССР.

Прошу прощения, какое ресурсоёмкое образование имеется в виду? КВН, что ли?

Хорошо жить даже семейному Шкиперу, у которого и квартира уже есть, и образование, и специальность и другие бонусы в виде, например, связей, которые для любого москвича опять же источник множества полезностей.

Вот про связи вы правильно вспомнили. Мне где-то встречалось, что [info]tarlith@lj в Госдуме трудится, или около неё. Что ж, это действительно многое облегчает и объясняет.

Да вот беда - Маськва наша уже давно не едиными коренными москвичами полнится. Средний работник офиса сегодня в Москве - это, в лучшем случае, камрад из области, обычно - из провинции. Которому пока что кое-как еще хватает зарплаты на то, чтобы оплатить жилье, отправить денег предкам в провинцию да посидеть в кабаке. Только вот беда - создать и поднять семью в столице он сможет только титаническим усилием воли, на которое способны немногие.

Как минимум двое из моих личных знакомых создали семью в Москве через год после переезда. Один уже ведёт речь о собственной недвижимости. При этом у меня не так много личных знакомых в Москве, т.е. процент не такой уж низкий, надо полагать.

Да и те немногие надорвутся, когда придет вышеописанный пипец.

А ещё мы всё умрём когда-нибудь.

Трагедия Москвы в том, что она не столица в классическом смысле этого слова. Она не создает для провицнии ничего, кроме проекции чужого красивого миража, к которой провинциалы бегут сломя голову. Нет ни культуры, ни искусства, ни науки, ни центра управления производством. Есть помесь базара с балаганом и борделем.

Правильно. Столицу - в Петербург!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-11-29 14:11 (ссылка)
Я работаю на Лубянке :)
Капитан КрававойГэбни (тм), вы ж знаете.
А в Думу я захожу пообедать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-11-30 22:25 (ссылка)
Теперь понятно, куда из думы пропали все либералы.
Шкипер, как вы их готовите, они же несъедобные в принципе!?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tarlith@lj
2005-12-01 08:30 (ссылка)
Коллега!
Я вам подкину эксклюзивный рецепт ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan@lj
2005-11-29 10:50 (ссылка)
То есть чем быстрее все рухнет, тем будет лучше?
Это к вопросу "что делать"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-11-29 11:15 (ссылка)
"лучше ужасный конец, чем ужас без конца"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2005-11-30 22:26 (ссылка)
Что рухнет-то? Только обещания прибыли.
Почитайте Рузвельта периода начала его президентства.
Нам нечего бояться кроме самого страха.

(Ответить) (Уровень выше)

Честно говоря
[info]gendar@lj
2005-11-29 11:00 (ссылка)
мне действительно больше нравился тот город дества (конца 80х) чем-то что я вижу сейчас. И нравился не по вышеприведённм соображениям а просто из эстетических соображений. Что же до рассуждений, то вся страна живёт в ожидании глобального пипца, ну а поскольку в Москве градус выше то и рванёт у нас чуток пораньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно говоря
[info]sish@lj
2005-11-29 11:49 (ссылка)
Имхо-рванет слегка у вас,у нас усиленно отзовется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Честно говоря
[info]ex_chistyak@lj
2005-11-29 16:27 (ссылка)
Жаль, что Вы не знаете города МОЕГО детства (начала 60х). Вы бы просто ненавидели всё происходящее, как это делаю я:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну я был бы рад знать,
[info]gendar@lj
2005-11-30 02:25 (ссылка)
но довольно трудно родившись в 86 помнить 60тые)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2005-11-29 11:49 (ссылка)
Кстати,люди,возражающие против эээ.."пиздеца"-вы не задумывались,что в ЖЖ соблюдается некий имущественный ценз? У дворника-вряд ли есть интернет. У пэтэушника-вряд ли есть ЖЖ. Потому-примеры,котоыре приводим мы-несколько некорректны. Т.к. в массе-знакомые все же из слоя выше среднего. Т.е.-мы становимся похожи на аристократию в 1916. Тогда тоже много и красиво рассуждали о судьбах родины. Пока большевики не подобрали корону.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]evengy@lj
2005-11-29 14:11 (ссылка)
Пробравшиеся наверх дворники и пэтэушники - тоже вполне могут. Положа руку на сердце - все же стоит отметить, что экономику делает и двигает как раз средний класс и выше среднего. А современный новый комп можно купить у нас в кредит за 1000-1500 в месяц на год. Почти все мои знакомые рабочие компы имеют, и куплены они с честной трудовой зарплаты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savage1410@lj
2005-11-29 14:49 (ссылка)
Вы знаете. Процентов 10 проданых в этом месяце компов я отвозил в рабочую общагу. При том, что Народу в общагах у нас в городе живёт не больше 1% населения. Так что про дворников и маргиналов я бы не зарекался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-29 22:35 (ссылка)

угу... я оть - тиипичный маргинал, к примеру... за отчётные 10 лет отработал на стройках, ремонтах жилья, грузчиком... нынче таксую и временами подрабатываю на одном хиленьком автосервисе...

и очень удивляюсь тому, что когда в моём родном м/районе отдельные торговые точки (и прочая коммерчески пригодная недвижимость) ещё принадлежала кое-кому из местных старожилов - она с занудным постоянством то горела, то взрывалась... А ВОТ ТЕПЕРЬ, когда поголовно и везде вокруг (включая и подавляюще жилфонд) уже воцарилось чёрное погоровье - усё тихо стало, уже лет 3-5, пожалуй... никаких тебе по ночам "всполохов да сирен пожарок"... а ТАК хотелось бы - наоборот...

КъБ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2005-11-30 00:44 (ссылка)
На тему "купить"-я ничего не говорю. Купить компутер могут многие. Но я сужу по многочисленным сборищам сетевым в городе-молодняк из ПТУ в массе играет в контру,да чЕтает креатиФФы с анекдотами,плюс чаты. В ЖЖ люди все же немного другого склада. Да и цифры "интернетизации"-Москва и Питер да,очень многие подключены к сети. А у нас даже конторы некоторые сидят через модем. Повторюсь-далеко не кажыдй способен отдавать шутку в месяц за сеть. Большинство "маргиналов" ходят в компутерные клубы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savage1410@lj
2005-11-30 09:25 (ссылка)
Я, слава богу, живу не в Питере и не в Москве :)). Про "интернетизацию" ничего сказать не могу, сам на работе сижу на модеме (дома выделенка). Про ПТУшников и иже с ними: А сколько молодых людей из "элитных" (или элитных) школ имеют ЖЖ, а не играются в контру? А сколько из этих ЖЖ можно читать без тошноты? Контра и компьютерные клубы это дело возраста. Компьютерные клубы кстати удел детей 8-13 лет. Когда я там работал люди постарше приходили в основном большими компаниями и с пивом. Причём ОЧЕНЬ редко.

В общем ЖЖ себе завести и поддерживать может практически любой человек. Так что в ЖЖ конечно есть определённый ценз, но не имущественный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-30 09:36 (ссылка)
Да почему же-сколько у нас население? А интернетизована малая часть. Т.е. имеют интернет (в массе) либо люди больших городов,либо по работе. Основное население-рабочие и т.п.,не имеют ЖЖ либо из-за отсуствия навыков работы в сети либо по бедности.
Наверное-моя выборка неверна,потому что я все же читаю тех,кто отвечает моим интересам. Среди этих людей-большинство с высшим образованием и неплохой работой.
Грубо говоря-чтобы читать ЖЖ надо иметь:а) Компутер (пусть б/у) б) интернет. в)некий интеллектуальный уровень г) свободное время д)деньги на все вышеперечисленное)
Я пытался сказать,что ЖЖ-это не зеркало общества. Здесь нет или крайне мало обыкновенных слесарей,токарей и т.п. Здесь мало т.н. "бизнесменов" с большим доходом. тут пасется некий "средний класс"-не слишком "крутой"-у тех иные развлечения,и не слишком бедный-им не до финтифлюшек в сети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evengy@lj
2005-11-29 12:15 (ссылка)
Не верю я вашему фатализму.
У меня половина одежды и обувь российского производства. Ботинки Ральф и джинсы "Глория Джинс" рулят. Из трех машин в нашей семье - две российские - рабочая лошадка УАЗ и потрепанная шестерка для покатушек на рыбалку и как второй городской автомобиль. Дом сейчас строим из отечественных гравия, цемента, досок, гвоздей. Пластиковые окна будут нашего производства из нашего, скорее всего, профиля. На крыше будет профилированный лист, который делают в Иркутске (очень хороший профлист). Обогреватели - тоже нашего производства.
Почти все продукты на столе - тоже российские, большинство иркутские.
Новая мебель в магазинах - почти вся беларуская и российская (из нормальной доступной). Очень много офисной мебели в офисах города - иркутского производства.

И с 98 года динамика положительная в этом плане. Все больше вещей начинают делать у нас в России, производство машин росло бы и дальше, если бы не такое уебищное руководство и политика заворачивания говна в красивые фантики. В целом эта положительная динамика наблюдается там, где во-первых, все было раньше разрушенно, и во-вторых, там где капитализация не очень высокая.

Проблема в стране со станками, то есть со средствами производства - этого почти нет. Нам в первую очередь нужно учиться делать станки и придумывать хорошие технологии производства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-29 12:25 (ссылка)
Проблема со станками!? Какие вам нужны? В Ебурге-их очень много. девать некуда.
А вот ваши иркутские товары-насколько они местные? Т.е.-кто хозяева производителей?
А станки и технологии-СССР,помнится,ставили в упрек,что слишком много денег вкладывал в производство средств производства,а не в легкую промышленность. Технологии и станки есть. Кто купит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evengy@lj
2005-11-29 14:07 (ссылка)
Учитесь продавать их, без этого никуда. Таков рынок и ничего не поделаешь. Покупают и гордятся именно "современным иностранным оборудованием".

Хозяева - я не знаю чьи, вообще это не настолько важно, потому что эти хозяева - они люди не связанные пространством - сегодня он в иркутском офисе - завтра отдыхают в Италии, послезавтра едут к поставщику в Швецию. В конце концов и деньги они все равно на импорт, в основном, тратят - по городу у нас ездит дикое количество машин, которых на среднюю зарпалту в 8900 рублей не купить за всю жизнь. С ними нужно воевать, но по правилам. Они, эти люди, все равно необходимы.

СССР кроме этого многое ставили в упрек, к примеру - оборонку, которая съедала львиную долю и средств и лучших людских ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-30 00:50 (ссылка)
Так продают. Иногда-с десятикратной прибылью. Станки есть-только кто их сможет купить за такое бабло?) Вот и присосались к МПС за большие взятки,да военных иногда раскручивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brammator@lj
2005-12-02 08:35 (ссылка)
Когда я искал мобильный дизель-генератор, отечественные образцы были в пять раз тяжелее, в три раза дороже и в два раза нЕмощнее зарубежных аналогов. Так што неоднозначность имеется в данном вопросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-12-02 11:35 (ссылка)
Не там искали,видимо) Это раз. Два-мы говорили о станках,а не потребительских прибамбасиках.
Да-был уклон в сторону обороны и тяжелой промышленности.в ущерб легкой.
Три-мобильность-она разная бывает) Можно купить новенькую армейскую электростанцию,списанную официально. Цены-вполне приемлемы) Чепляйте к машине-и щасстье будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brammator@lj
2005-12-02 11:51 (ссылка)
1-)
Первое. Вы ведь не знаете, где мы искали.
Второе. Небольшой дизель -- тот же станок для любого связиста.
Третье. Этот вариант мы проходили -- те же проблемы плюс отсутствие гарантий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-12-02 12:12 (ссылка)
Ну у нас еще многое не разработано.
но без поддержки-и не будет никогда разработано. Есть свойства продукта,в которых нельзя подвинуться. Есть-в которых можно.
У Вас,видимо,та задача-где нельзя подвинуться в весе и цене.
Ситуация-как с ПК-невозможно собрать компутер из русских комплектующих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brammator@lj
2005-12-02 12:25 (ссылка)
Ещё раз и медленно.
Зарубежные аналоги легче, мощнее и дешевле. Куда там "двигаться"-то? При чём тут "такая задача"?

Про "поддержку" петь не надо. Плавали, знаем -- што такое "поддержка" по версии отечественного производителя.

А "многое не разработано" -- вот о том и речь, што в данном, например, вопросе наблюдается неоднозначность. Я же не экстраполировал частный пример на общее положение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-12-02 12:34 (ссылка)
Легче.мощнее и дешевле-задаром,так? Или таки есть негативчик? Сколько обойдется обслуга? Может ли генератор работать в диапазоне температур -50 +50 ? Может ли кушать разбавленную ослиной мочой солярку? А мазут? Выдержит ли работу с ним неподготовленного персонала?
Поддержка-я имел ввиду потребителя. Япония,помнится,была синонимом дерьмового товара после войны.
Вылезла на патриотизме.
да,не разработано. разработают. Другое дело-что если однозначно говорить:"русское-говно"-они не смогут это хорошее продать.
та же ВАЗ 21103-немцами оценена выше мерседеса. По опросам их журнала,который бесплатно раздается ADAC.
Я лично,считаю ее более полезной вещью,чем пежо-307. Неломкая,очень мало жрет и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brammator@lj
2005-12-02 13:01 (ссылка)
Обслуга? Да у него гарантия в три раза больше отечественной и поменять можно в нескольких городах страны.. А не только в городе-производителе.

От +50 до -50? Полноте. От того, што у отечественного рама сварная из уголка, он широкотемпературным не станет.

Разбавленную ослиной мочой солярку? Да, будет. А виденные отечественные, кстати, не будут.

"Поддержку потребителем" -- клёво. А мы кто? "Сферический потребитель в вакууме", который деньги печатает? Такое же производство. Да, разумеется, если каждый из миллиона скинется по рублю, то у меня будет миллион рублей. Им же не жалко всего-то рубля, верно?

а "русское -- говно" я не говорил. этого, батенька, здесь никто не говорил, окромя вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonrainbow@lj
2005-11-29 13:19 (ссылка)
Bообще-то полей деятельности в экономике на самом деле для этих денег – до фига. Oсновная проблема в одном: никто не хочет работать над долгосрочными проектами, все хотят рентабельность не меньше процентов так 20-25 и отбив денег года этак за три. T.е. только краткосрочные проекты под большие бабки. И в первую очередь не хотят работать с долгосрочными проектами банки, от которых в наше время в первую очередь зависит, выживет предприятие или сдохнет.

A ведь у промышленности складывается точно такая же парадоксальная ситуация, как и у населения: при том, что в экономике денег до черта, у предприятий лишних денег нет!

A если переходить на долгосрочные проекты, то там сразу поле для деятельности – просто непаханое.

Для начала и нужно-то всего ничего: госстрахование повышенных рисков долгосрочных проектов в Pоссии. T.е. банк, прокредитовавший долгосрочный проект, должен знать, что часть денег он точно получит обратно. Oб этом говорят все, но никто в правительстве не чешется.

Кредитование экспорта промышленной продукции. Bот уж где можно денег „стерилизовать“ сколько хочешь. И это тоже в чистом виде госполитика, и ее тоже нет.

Cнижение налогообложения инвестиций. C момента отмены инвестиционной льготы в 2002 году кто только не пожалел об этом. Tак верните, хотя бы на российское оборудование! Фигушки.

Я не говорю о госпроектах в авиационной, транспортной, космической сферах; о реанимации легкой промышленности Pоссии (где нужны дешевые кредиты для предприятий, инвестиции в станки, рекламная кампания, защита от дешевого импорта), об оборонном заказе, об инфраструктурных проектах, о науке и инновациях, о медицине и образовании. Bо всех этих областях ситуация уже такова, что развернуть тренд, указывающий в пропасть, можно только многолетними денежными пожертвованиями.

Cамое интересное, что все эти мероприятия могут даже существенно смягчить потенциальные последствия кризиса. Bедь перегретость возникла потому, что круг обеспеченных людей, способных насладиться всеми прелестями потребительского общества, не слишком велик и составляет никак не более половины населения даже в Mоскве, и еще менее в провинции. Oн уже полностью окучен, ловить в нем нечего. Благодаря госпроектам этот круг искусственно расширяется за счет тех, кто до сего момента вообще не мог ничего купить.

Это, кстати, классическая модель Pузвельта по преодолению кризиса перепроизводства. Tогда было перепроизводство товаров, сейчас – товеров и услуг.

Hо честно, возникает впечатление, что правительственный фундаментальный либерализм исходит из постулата „отказа от регулирования рыночной системы из-за ее нерегулируемости“. Cобственно, уже это дает возможность оценить реальный уровень компетентности товарищей наверху.

Eсли кто и будет виноват в кризисе, так это именно они.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-11-30 00:54 (ссылка)
Перепроизводства товаров сейчас нет-есть "перезавоз" ) А об уровне компетентности товарищей,что обещали еще "600 дней" я и не говорю уж.

(Ответить) (Уровень выше)

Исходя из логики написанного
[info]evengy@lj
2005-11-29 16:13 (ссылка)
Тогда США должен был прийти пипец уже много-много раз и вообще они уже покойники и бомжи.

P.S. В мое городе эффект от дефолта 98-го года был косметический. на банках с чипсами Принглс поменяли ценник - не такая уж большая потеря. Помню, тогда, чтобы ощутить кризис, нужно было телевизор долго смотреть, без него - никак.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]sish@lj
2005-11-30 00:52 (ссылка)
Ээээ-вы,наверное в то время не курили) Те же сигареты скакнули в цене впятеро. Даже люди с БМВ курили Родопи. Это было первое,что дало по мозгам в то августовское утро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]evengy@lj
2005-11-30 01:51 (ссылка)
О да, сигареты Мальборро - это наше все!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]evengy@lj
2005-11-30 01:54 (ссылка)
Зато теперь их все в России делают. Кроме всяких там "Capitan Black" и "Pacific".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Исходя из логики написанного
[info]sish@lj
2005-11-30 09:38 (ссылка)
Я в тот момент курил Союз-Аполлон и Петр1. Но и то-мрачно офигел,когда увидел что две пачки курева мне обойдутся в целый блок.
Другое дело-что я тогда сидел на шее мамы с папой,т.к. учился в ВУЗе...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Исходя из логики написанного
[info]kenigtiger@lj
2005-11-30 22:35 (ссылка)
Вы знаете, я лично кризис тоже ощутил с запозданием.
Я ту пору пребывал в романтических отношениях с особой, темперамент которой не давал ни малейшей возможности следить за политикой.

Найти "тихий уголок", естественно, можно.
Можно быть не "завязанным" человеком, студентом, дворником и т.д.
Но это не отменяет факта кризиса и последствий для общества в целом, которые в результате скажутся на каждом из нас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Исходя из логики написанного
[info]brammator@lj
2005-12-02 08:37 (ссылка)
А как насчёт фразы "доллар не обеспечивается ни золотом, ни драгкамнями -- ничем, кроме шестого тихоокеанского флота"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]sish@lj
2005-12-02 12:14 (ссылка)
Он даже "достоянием государства" ,как в Японии не обеспечивается. Это просто акция ТОО "США".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]brammator@lj
2005-12-02 12:21 (ссылка)
ещё раз и медленно.
шестым тихоокеанским флотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]sish@lj
2005-12-02 12:23 (ссылка)
Ну да-ТОО с семью дюжими молодцами. проходили-знаем. "Дядя-купи кирпич?" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]brammator@lj
2005-12-02 12:26 (ссылка)
Да, я и пишу -- есть и такое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]sish@lj
2005-12-02 12:36 (ссылка)
Вы с ним не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Исходя из логики написанного
[info]brammator@lj
2005-12-02 13:20 (ссылка)
с чего вы взяли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davinchi@lj
2005-11-30 03:06 (ссылка)
Любопытно... Понравились несколько таки гениальных фраз:

"Производство, массовое производство "товаров народного потребления, бытовой техники, электроники, легковых автомашин" у нас благополучно убито."

Если посмотреть на структуру потребления типичной семьи в стране с доходами на уровне России, то около одной трети тратится на еду, еше треть на одежду, услуги, развлечения и образование, и лишь 10% на вышеупомянутые товары народного потребления (все разумеется усреднено: телевизор покупается раз в 5-10 лет, а хлебушек хоть и за 20 рубликов, но каждый день). Так что вы слишком преувеличиваете роль етого ширпотреба на економическое развитие. Страна вполне может довольствоваться импортом оного из Китая, тем более там производят дешевле.

"...необходимо, чтобы деньги, добытые внизу хозяйственной пирамиды, доходили до верха, а не исчезали в пучине купипродайства..."

Шо ето за пирамида такая, и до какого верха должны доходить деньги: до президента что-ли?
Кроме того, непонятно как могут пропасть деньги при совершении добровольного обмена? При обмене деньги не пропадают, а переходят из рук в руки

"Человек, претендующий на то, чтобы хорошо разибраться в военной истории, должен знать экономику не хуже среднего экономиста, потому что политика - это экономика в квадрате, а война - экономика в кубе. А экономисты у нас сейчас - мама не горюй."

Не могли бы более развернуто, так чтобы и я понял что вы имеете ввиду: или историки у нас такие крутые, или у нас каждая домохозяйка может управлять страной?

"Потребительское кредитование ... не является признаком здоровой экономической ситуации"

Чуть-чуть не дотягивает до грызловской "Дума не место для дискуссий"

"Ипотека - из той же серии: "Если мы не можем опустить цены на жилье, а по этим ценам никто не покупает, то давайте продавать в кредит"."

Гы-гы, представил себе очередь мирных обывателей которые покупают квартиры. У каждого на плече мешок с баксами и все готовы сразу расплатится наличными. А хуле, и вправду какая разница что покупать: банку пива или квартиру, которой будешь пользоваться лет сорок - в здоровой економике деньги всегда вперед и никаких кредитов!

Ну и далее по тексту...Порадовали, пешите на економические темы исчо почаще.

Средний Экономист. (ето который корень третей степени из военного историка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]17ur@lj
2005-11-30 04:15 (ссылка)
Пожалуйста, не стирайте это сообщение. Даже если поумнеете и Вам станет стыдно, всё равно не стирайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-30 05:03 (ссылка)
Это вы Мурзу?

(Ответить) (Уровень выше)

Дык.
[info]gendar@lj
2005-11-30 06:38 (ссылка)
Вы считаете нормальным что:
"около одной трети тратится на еду, еше треть на одежду, услуги, развлечения и образование, и лишь 10% на вышеупомянутые товары народного потребления"? По моему нет. Просто у нас экономику так сделали. Вот и получаються такие проблемы. Построили бы другую экономику по другому было бы по другому.
"Шо ето за пирамида такая, и до какого верха должны доходить деньги: до президента что-ли?
Кроме того, непонятно как могут пропасть деньги при совершении добровольного обмена? При обмене деньги не пропадают, а переходят из рук в руки"
Думаю Мурз подразумевает "чёрный нал", с котрого не плаяться налоги. Если бы управление в стране былобы эфектиным стало бы возможным говорить о том что это наносит ущерб странне, пока это если и наносит ущерб то госчиновникам которые разворовавали бы эти средства в другом случае.

""Потребительское кредитование ... не является признаком здоровой экономической ситуации"

Чуть-чуть не дотягивает до грызловской "Дума не место для дискуссий""
Мурз говорит о том что если человек за год-два работы не способен накопить на машину при этом работаю усердно, то означает что ему мало платят. С чем я вполне согласен.

Насчёт ипотеки незнаю поэтому спорить не буду.

обьяснял с той точке зрения какую вижу со своей колокольни.
Гендар...ну и много, много титулов)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дык.
[info]davinchi@lj
2005-12-01 00:35 (ссылка)
На самом деле такова структура потребления стран со средними доходами населения. В бедных странах на еду тратится около половины дохода, в богатых порядка 20%. Как я уже сказал, хлеб насущный нужен каждый день, поетому сельское хозяйство очень важно для любой страны, гораздо важнее чем производство электроники или легковых машины.
Вот, например, многие любят выпить пивка после работы. Если бутылка стоит порядка одного доллара, то сколько тратится на одно только пиво, не считая водки, шампанского и других горячительных напитков, в год? А ведь надо еше и закусывать ;) А Мурз вообще про сельское хозяйство ничего не упомянул, поетому я на его ошибку и указал.


Насчет кредитов: я не говорю что надо покупать в кредит то, за что потом всю жизнь не расплатишся. Кредит ето такая удобная штука, которая позволяет платить за крупные покупки частями. Вот машина, например, покупается один раз, а пользоваться ей можно лет 20. Разве не логично позволить покупателю расплатиться за машину в течение какого-то срока? Я уже и не говорю про квартиры. Если согласиться с тем что говорит Мурз, то покупать квартиры мы сможем только в глубокой старости, прожив лучшие годы нашей жизни в комуналках и на сьёмных квартирах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А родственики спрашиваеться зачем?
[info]gendar@lj
2005-12-01 07:08 (ссылка)
Собственно говоря как и раньше было скинулись, купили потом отдали родствеником. Проходилось на собственной практике. Соврешались довольно крупные покупки. А раньше (годах эток в 20-27 папня покрайней мере говорит) были потребительские кооперативы, тоже мощные штуки. Вообще счас попытаюсь процетировать: "социализм это общество сознательных кооператоров" - по моему так сформулировал Ленин. Хотя могу и ошибаться)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А родственики спрашиваеться зачем?
[info]davinchi@lj
2005-12-01 14:08 (ссылка)
Родственники конечно хорошо, кто ж спорит. Кооперативы тоже...

Но кредитная карточка American Express или Visa гораздо лучше, поверьте моему опыту :)
А родственников и друзей лучше оставить для встреч, праздников и обшения. Мне кажется, что денежный вопрос портит отношения между людьми. Я вот одолжил как-то некую сумму одному другу, так он как-то реже стал звонить, в гости звать итд. Друзья и родственники, я считаю, должны помогать друг другу бескорыстно Для всего остального есть MasterCard ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kenigtiger@lj
2005-11-30 23:00 (ссылка)
>Любопытно... Понравились несколько таки гениальных фраз:

>"Производство, массовое производство "товаров народного потребления, бытовой техники, электроники, легковых автомашин" у нас благополучно убито."

>Если посмотреть на структуру потребления типичной семьи в стране с доходами на уровне России, то около одной трети тратится на еду, еше треть на одежду, услуги, развлечения и образование, и лишь 10% на вышеупомянутые товары народного потребления (все разумеется усреднено: телевизор покупается раз в 5-10 лет, а хлебушек хоть и за 20 рубликов, но каждый день). Так что вы слишком преувеличиваете роль етого ширпотреба на економическое развитие. Страна вполне может довольствоваться импортом оного из Китая, тем более там производят дешевле.

Что ж... опустим шедевры типа "хлебушка за 20 рубликов". Но "структура потребления типичной семьи в стране с доходами на уровне России"... Вчитайтесь в написанное. Дважды вчитайтесь на всякий случай. Сферические кони в вакууме фарева!
Вы себе структуру нашего общества хотя бы примерно представляете? Вы делите доходы страны на население, берете получившуюся цифру дохода и расписываете под эту цифру структуру потребления. После чего говорите, что эта структура потребления подходит для всей страны, снизу доверху. В реальности же такую структуру потребления имеют 10-20 процентов населения, которые имеют эту самую "среднюю зарплату". Выше этого и ниже этого все отличается чем дальше, тем резче.
Не дай бог эту ветку читает ваш школьный учитель по математике. Повесится, бедняга, от стыда.

>"...необходимо, чтобы деньги, добытые внизу хозяйственной пирамиды, доходили до верха, а не исчезали в пучине купипродайства..."

>Шо ето за пирамида такая, и до какого верха должны доходить деньги: до президента что-ли?

Для тех, кому остроумие вставили тупым концом, объясним еще раз.
Президент - вершина политической пирамиды. Хайтек - вершина пирамиды экономической, в самом низу которой находится сельское хозяйство и добыча сырья, потом - легкая промышленность, потом - тяжелая, потом - хайтек.

>Кроме того, непонятно как могут пропасть деньги при совершении добровольного обмена? При обмене деньги не пропадают, а переходят из рук в руки

Если деньги, добытые внизу хозяйственной пирамиды, "при совершении добровольного обмена" переходят к иностранцу, которому их платят за его товары, то для развития собственной промышленности и хайтека в стране денег не остается.

>"Человек, претендующий на то, чтобы хорошо разибраться в военной истории, должен знать экономику не хуже среднего экономиста, потому что политика - это экономика в квадрате, а война - экономика в кубе. А экономисты у нас сейчас - мама не горюй."

>Не могли бы более развернуто, так чтобы и я понял что вы имеете ввиду: или историки у нас такие крутые, или у нас каждая домохозяйка может управлять страной?

Средние экономисты у нас ниже среднего, поэтому военным историкам отвлекаться приходится.

>"Потребительское кредитование ... не является признаком здоровой экономической ситуации"

>Чуть-чуть не дотягивает до грызловской "Дума не место для дискуссий"

Таки действительно, не является.

>"Ипотека - из той же серии: "Если мы не можем опустить цены на жилье, а по этим ценам никто не покупает, то давайте продавать в кредит"."

>Гы-гы, представил себе очередь мирных обывателей которые покупают квартиры. У каждого на плече мешок с баксами и все готовы сразу расплатится наличными. А хуле, и вправду какая разница что покупать: банку пива или квартиру, которой будешь пользоваться лет сорок - в здоровой економике деньги всегда вперед и никаких кредитов!

В экономике, где свободных денег много, а квартир мало - именно так.
В экономике, где свободных денег мало, а квартир много - можно и в кредит.
Это экономика, друг мой, это понимать надо.

>Ну и далее по тексту...Порадовали, пешите на економические темы исчо почаще.

А уж как вы порадовали. ..."структуру потребления типичной семьи в стране с доходами на уровне России". Афигеть, дайте две, нет - лучше сразу три.

>Средний Экономист. (ето который корень третей степени из военного историка)

Примерно так, хотя военные историки тоже всякие бывают. Один Боря Соколов чего стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davinchi@lj
2005-12-01 00:07 (ссылка)
Последний год я занимаюсь как раз тем, что изучаю структуру потребления в России по отраслям економики на основании опроса 45,000 домохозяйств выбранных случайным образом по всем регионам. Опрос проводился правительством России в 2003 году. Так что приведенные цифры взяты не с потолка, а подсчитаны на основе ответов 120,000 российских граждан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davinchi@lj
2005-12-01 01:03 (ссылка)
"Для тех, кому остроумие вставили тупым концом, объясним еще раз.
Президент - вершина политической пирамиды. Хайтек - вершина пирамиды экономической, в самом низу которой находится сельское хозяйство и добыча сырья, потом - легкая промышленность, потом - тяжелая, потом - хайтек."

Эта пирамида существует только в вашем воображении, в реальности ее не сушествует.
Деньги не текут от крестянина к сапожнику, от сапожника к станкостроителю, от станкостроителя к программисту. Деньги переходят от покупателя к продавцу, от работодателя к рабочему. Никакого систематического восхождения ресурсов и денег на вершину воображенной вами пирамиды не существует.

"В экономике, где свободных денег много, а квартир мало - именно так.
В экономике, где свободных денег мало, а квартир много - можно и в кредит.
Это экономика, друг мой, это понимать надо."

Вы сами то поняли что написали, друг мой? Шо ето за понятие такое: "свободные деньги"? Деньги ето такие бумажки, которых можно напечатать сколько угодно. Если напечатать мало, то номинальные цены будут рубь за поллитру. Если напечатать дофига, то сто рублей за нее же родимую. На сам же факт существования етого политра, количество фантиков никак не влияет. Деньги, ето такая линейка, которая измеряет стоимость реальных вещей, а также ваших активов и сбережений.

Поймите, что любая отрасль человечиской деятельности требует базовые знания, поетому историк не может разбираться в экономике лучше среднего экономиста, впрочем обратное тоже верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2005-12-02 12:28 (ссылка)
У вас и "базовых знаний" нет. Деньги-фантик-это вы мощно сказали,да. про безнал забыли. Про бартер. Про "ты-мне,я-тебе".
И т.п. А пирамиды не существует-все общество-строго равноправно? Так вы коммунизм какой-то описываете,ей-богу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davinchi@lj
2005-12-02 13:48 (ссылка)
Вы хотите обсудить роль денег? Тогда скажите в чем я неправ. Разве деньги ето не фантики с помощью которых измеряется цена вещей и накоплений граждан?

Как раз наличие бартера и безнала доказывает, что можно вполне себе обходиться без наличных денег, реальная экономика от этого не перестанет работать, просто это существенно затруднит расчеты.

А разговор про деньги я завел потому что был высказан тезис: "В экономике, где свободных денег много, а квартир мало - именно так. В экономике, где свободных денег мало, а квартир много - можно и в кредит" Я же ответил, что не понимаю, что такое "свободные деньги" и как их количество обосновывает правильность или неправильность кредитования.

Насчет пирамиды вы просто не прочитали исходный пост, где говорится о совсем другой пирамиде. Вы говорите о существовании общественной пирамиды и тут я с вами согласен. А kenigtiger писал о какой-то совсем другой пирамиде, поетому я его и спросил, что он имеет ввиду. Вот его слова: "Хайтек - вершина пирамиды экономической, в самом низу которой находится сельское хозяйство и добыча сырья, потом - легкая промышленность, потом - тяжелая, потом - хайтек." Я не согласен что данная модель имеет какое-либо практическое значение для описания реальности. Кроме того, никогда не встречал упоминание об этой пирамиде в экономических статьях.

DIXI

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-30 05:28 (ссылка)
м-да...
явно российские пять копеек недорого стоят

(Ответить)


[info]_iga@lj
2005-11-30 18:50 (ссылка)
> ...перегрет не только строительный рынок, как написал Шкипер, перегрето всё. И в торговле, и в строительстве, и в сфере обслуживания конкуренция давно уже стала избыточной, сбивающей прибыль до нуля

Но разве это не называется обычным для капитализма кризисом перепроизводства ? И, соответственно, марксовой "тенденцией нормы прибыли к понижению" ?

Кстати, вот тут представитель строительнй компании усиленно убеждал меня, что никакого перепроизводства нет :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kenigtiger@lj
2005-11-30 23:03 (ссылка)
Именно так и называется.
Осталось проследить, как рост ставки по банковским кредитам идет параллельно снижению этой самой нормы прибыли.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-30 20:36 (ссылка)
мда, у аффтара разумной подход что в первую очередь надо смотреть на экономику. на этом увы разумный подход вместе с экономикой заканчивается. начинаются фантазии на свободную тему.

(Ответить)

Много спорных моментов.
[info]ex_efemerid@lj
2005-12-01 08:38 (ссылка)
Насчет ипотеки - если один заемщик скажет "Не могу погасить кредит - нет денег", его вышвырнут на улицу. Если после "глобального пипца" 90% заемщиков скажут "не могу платить", то во-первых их уже так просто не вышвырнешь - их много и это люди, загнаные в угол, а значит готовые драться до конца, а во вторых, банк заинтересован не в том, чтобы Вася Пупкин бомжевал на вокзале, а в том, чтобы получить прибыль или хотя бы минимизировать убытки. Выгонять на улицу такую толпу бессмыслено, т.к. на освободившиеся в таком количестве квартиры после "глобального пипца" просто не будет платежеспособного спроса. Значит, банк вынужден будет пойти на уступки. Так что наше кредо относительно ипотеки таково: "Моя проблема - выбить у банка кредит. А получить с меня деньги это уже проблема банка". Тут уместно вспоминть анекдот, как Изя задолжал денег Мойше и из-за этого не спит по ночам, переживает, ворочается. Его жена разруливает ситуацию: "Мойша, у тебя мой Изя деньги брал? Так вот, он их не отдаст. Изя, спи, дорогой, пусть теперь он ворочается".

Насчет тяжелой суровой жизни москвичей. Замечу как "понаехавший": в Москве можно сидеть в офисе, страдать херней, писать в ЖЖ и получать порядка 20000р.
В России за такие деньги надо вкалывать. В Москве же вкалывать приходится за другие деньги, скажем от 30000р и выше. Выбираем компромиссный вариант: не бездельничаем, но и не напрягаемся. 25000р в месяц. 10000р идет за квартиру - либо аренда либо ипотека. 15000 остается "на жизнь". Для России - очень неплохие деньги. Особенно если учесть что шмотки/техника в Москве дешевле. Да и жратву можно найти дешевую.

И насчет армии. Не так уж много у нас генералов. Можно положить им всем шестизначные (в рублях) зарплаты, или как оно у них называется. Подозреваю, что для государства это может оказаться даже дешевле, чем сейчас, когда теми же генералами шумно проебывается 1000000р, чтобы тихо украсть 10000. Вобщем, хотелось бы увидеть выкладки уважаемого афтора по профессиональной армии. Disclaimer: я не либерас, мне просто интересно.

(Ответить)


[info]blackthincat@lj
2005-12-02 11:09 (ссылка)
И что? Райские условия труда описываете.
У меня три года отпуск по 10 дней, за последние два месяца было только 3 нерабочие субботы, удачное время выхода с рабочего места - 19.30 вечера (начало в 8.30). Штуки баксов как не было, так и нет, расходы на обеспечение проживания съедают три четверти зарплаты, оставляя 2-3 тысячи рублей на всё. И я действительно считаю, что москвичи заелись (не все, конечно).

(Ответить)