Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2009-01-13 09:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В гетто беженцев
В доме у палестинских беженцевМысли по поводу трагических событий в Газе, которые я изложил в колонке на рабкоре. К тексту прилагаются мои фото из лагерей палестинских беженцев. Часть из них была использована для иллюстрации "Левантийских записок", но некоторые еще не публиковались. Например, здесь можно посмотреть галлерею палестинского политического граффити и плаката. Фото подписаны.

Чужих жертв не бывает

Восьмого января в Газе погибла 36-летняя гражданка Украины – Альбина Владимировна Аль-Жар, и ее двухлетний ребенок – ровесник моей дочки. Их убили в собственном доме в районе Туфах, в четыре часа дня. Двенадцатилетняя дочь украинки госпитализирована в реанимационное отделение местной больницы. Конечно, наших покойных земляков нельзя выделить из числа почти восьмисот жителей Палестины, погибших с начала предвыборной военной кампании израильских политиканов. Однако, своя рубашка часто оказывается ближе к телу – и гибель сограждан показывает украинскому обществу, как Давид и Голиафблизко от нас идет эта война и кем являются «террористы», на головы которых льется сейчас свинец израильской армии. Хотя убитый украинский ребенок был лишь одним из 257 палестинских детей, которые погибли в Газе с 27 декабря согласно данным Организации Объединенных наций. Еще 1080 детей получили ранения разной тяжести, а общее число жертв среди несовершеннолетних, согласно данным Associated Press, составляет около трети всех погибших и пострадавших людей в секторе Газа. На момент публикации этой статьи это страшное число, скорее всего, существенно возрастет.

Впрочем, это были не первые украинские потери в Газе. Еще в первый день бомбардировок там получила ранение другая украинка, также пострадавшая вместе со своим ребенком. Рассказ Алены Эль-Саби, одной из эвакуированных на днях украинских женщин, раскрывает трагизм ситуации в обстреливаемом со всех сторон секторе, на узкой полоске земли, где проживает до полутора миллионов превращенных в одну большую мишень палестинцев. «Там есть еще девочки, которые не смогли уехать. Они далеко очень живут, их опасно везти – любую передвигающуюся машину израильтяне бомбят. А вообще такой войны в Палестине еще не было: ни еды, ни воды, ни газа, ни электричества. Медикаментов не хватает, людей оперируют без наркоза. Израильтяне говорят, что бьют по ХАМАСу, а убивают мирных жителей. Наши мужья остались там – их не пускают ни свои, ни израильтяне», – рассказывает Алена в интервью украинскому изданию «Комсомольской правды».

В геттоПалестинские поселения могут служить эталоном особого вида бедности – бедности блокированных, ущемленных в гражданских и социальных правах людей. Ироничная история вполне может примерить к ним слово «гетто» – по имени ремесленного еврейского района в средневековой Венеции, ставшего потом нарицательным названием для изолированных кварталов, где веками ютились нищие и преследуемые юдофобами евреи Восточной Европы. Во время поездки в Ливан и Сирию мы посетили несколько палестинских лагерей, включая бейрутские поселения Сабра и Шатила, известные кровавой резней беженцев во время израильской оккупации. Наши друзья-ливанцы признались, что не были там ни разу, хотя работали неподалеку от этих мест, где царит трущобная нищета и антисанитария, зримо выделяющие любой палестинский квартал на общем фоне и без того бедной западной части Бейрута. Одетые в халаты и рваные джинсы люди продают здесь за копейки мелкий кустарный крам на порогах самодельных, грубо сколоченных домиков. Рядом носится туда и сюда играющая в догонялки ободранная детвора. Муэдзин призывает к молитве с крыши сарая, который грозит обвалиться у него под ногами, а где-то внизу собаки слизывают с мостовой дымящуюся кровь только что забитых животных.

Граффити в СабреВ первый раз мы попали в Сабру с нашим российским приятелем-арабистом – это случилось в день палестинских выборов, которые привели к победе политиков из ХАМАС. Знаменитый лагерь контролировали их главные конкуренты из движения ФАТХ, и на входе в него красовалось граффити с эмблемой партии покойного Ясира Арафата. Рядом с ним, прямо на улице, стояло кресло, у которого разговаривали между собой с десяток вооруженных палицами подростков. Я спросил у них разрешения сделать фото рисунка, и наш друг перевел мои слова на арабский, уточнив, что мы прибыли на Ближний Восток из Украины. Повисло недоуменное молчание. Мы извинились, и пошли прочь, по людной галдящей улице, среди продавцов самопальными кофейниками и нагрилле, а потом услышали за спиной громкие крики. Два десятка мальчишек догнали нас, и возбужденно разговаривая, повели обратно, к креслу с рисунком, где мы все-таки сфотографировали политическое граффити.

– Они спросили у старших, что значит Украина, и им пояснили, что это часть бывшего Союза и страна очень хороших людей, – сказал нам потом переводчик. 

Потом мы бродили по лагерю Ильяс, теряясь в лабиринтах узких проходов и лестниц, заходили в нищие дома, где стояли печки-буржуйки и топчаны, а на стенах висели портреты Арафата, гравюры с Дом в лагереиерусалимской мечетью Аль-Кодс и семейные черно-белые фотографии первого поколения беженцев из Палестины – они трогательно напомнили нам старые фото в провинциальных украинских хатах. Гостеприимно принимавшие нас женщины не хотели фотографироваться, как и почти все жители лагерей, закрывая свои лица большими узорчатыми платками. И только дети, одетые в пестрые турецкие свитера по моде начала девяностых годов, наверняка прибывшие сюда с партией гуманитарки, не стеснялись позировать перед объективом, поднимая два пальца в знаке «виктория». Они уже понимали политический подтекст этих снимков.

Перед этим нас провели к лидеру ливанского отделения Демократического фронта освобождения Палестины – левой политической организации, контролирующей лагерь Ильяс. Красные звезды с эмблемы ДФОП украшали здесь каждую стену, вместе с рисунками, на которых юный палестинский Давид шел с камнем на Голиафа в образе бронированного танка – вроде того, который убил выстрелом украинку. Кабинет рафика – «товарища» Фуада располагался где-то на верхнем ярусе хаотично застроенных домиков, куда нужно было пройти по многочисленным охраняемым лестницам. Фуад рассказывал нам, что правительство Ливана отказывает палестинцам в рабочих местах, запрещает им заниматься медицинской практикой, что в лагерях не хватает воды, а их жители лишены нормальных бытовых условий. А в ответ на просьбы о социальной помощи от палестинцев требуют разоружиться.

Глава ливанского отделения ДФОП– Для нас это было бы самоубийством. За стеной лагеря мы никто – неграждане, изгнанники, и никто не гарантирует нам защиту от военных отрядов фалангистов, или от того же ХАМАС. Политика Израиля приведет ХАМАС к победе – они выиграют эти выборы. Все больше палестинцев начинают думать, что Израиль никогда не позволит образования независимой Палестины мирным путем, не допустит возвращения беженцев и никогда добровольно не прекратит дискриминацию палестинцев. Именно это укрепляет влияние ХАМАС. Его правительство выгодно израильским властям, чтобы отождествить с исламистами все палестинское сопротивление. Поэтому они давно поддерживали людей из ХАМАС и «Исламского джихада» против нас и против Организации освобождения Палестины. Демократическое решение палестинского вопроса прежде всего зависит от властей Израиля, но они предпочитают продолжать и расширять оккупацию. И будут опять убивать палестинцев под удобным предлогом борьбы с ХАМАС. 

Основатель ДФОП Наеф Хаватме еще в семьдесят третьем году предложил программу создания арабского и еврейского государств, связанных между собой мирным договором, согласно резолюции ООН. Хаватме пытался установить диалог с израильскими левыми группами – например, с «Мацпен», он первым из палестинских лидеров, обратился к народу Израиля со страниц мировой и израильской прессы, доказывая необходимость возвращения беженцев и мирного национального самоопределения палестинцев.  На похоронах иорданского короля Хусейна в 1999 году глава ДФОП обменялся рукопожатием с президентом Израиля Вейцманом. Однако израильские политики нуждались не в партнерах по диалогу, а в фанатиках-исламистах, которые оправдывали бы их «ответный» террор.

Граффити в геттоРафик Фуад оказался прав. Сегодня, в канун других выборов – выборов в израильский Кнессет, ради которых и была затеяна бойня в Газе (совсем по Воннегуту) – снаряды и бомбы по прежнему убивают сотни ни в чем не повинных люде, включая украинку Альбину вместе со своим младенцем. Трагично, но в убившей их консервной банке вполне могли сидеть ее земляки-репатрианты, которым обещали новую жизнь – а потом послали их лишать жизни других, и гибнуть ради предвыборных очков политиканов.

Не так давно, прислушавшись к случайному разговору в киевском кафе, я вновь обрел своего школьного друга детства. Когда-то он уехал в Израиль, где выучился на художника и зарабатывал на жизнь, проверяя сумки посетителей магазина на предмет наличия в них взрывчатки. А теперь пытается вылечиться от приобретенной на этой «работе» неврастении.

– Легко управлять запуганными людьми, когда под рукой есть внешний враг – не слишком сильный и достаточно одиозный, – говорил мой знакомый о политических элитах своей страны. И в этих словах можно увидеть нехитрый подтекст нынешней карательной акции под названием «Литой свинец».

Палестинские женщины закрывают лица платкомНе сомневаюсь, что этому человеку нечего было делить с покойной Альбиной Аль-Жар, с другими постсоветскими обитателями Газы и всеми прочими палестинцами. Укоренившийся в израильском обществе шовинизм еще пытается оправдать себя жупелом исламистского террора, через который выражается сегодня арабский протест против военного насилия и дискриминации. Однако антивоенная демонстрация в Тель-Авиве дает надежду на перспективу общей борьбы за социальную и национальную эмансипацию палестинского народа. Эта борьба остается условием для социальной эмансипации самих израильтян, исходя из марксовой фразы: «народ, порабощающий другой народ, кует свои собственные цепи».

«Существование демократической, светской Палестины (или государственного образования с любым другим избранным всем народом именем), где наименования «еврей» или «араб» были бы именами множества, расположенного в одном и том же месте, именами мира, имело бы такое мощное влияние на мышление и такое мощное политическое влияние, что это перевернуло бы весь Ближний Восток», – говорит в интервью «Хаарец» философ Ален Бадью. И добавляет: «Лучший способ раздавить антисемитизм – деятельное братство с крайне многочисленными израильтянами, знающими, что однажды им придется стать братьями Предвыборные плакатыпалестинцев».

Именно такое, общее деятельное братство действительно смогло бы «перевернуть» ситуацию в Палестине, покончив с военно-государственной машиной, которая убивает в эти дни и часы жителей Газы.

Андрей Манчук










"Террористы"
















Сабра. На месте резни
















На стене в доме
















Эмблема ДФОП
















Штаб ДФОП в лагере Ильяса


















Рисунок в лагере города Баальбек
















Плакат ДФОП в сирийском лагере беженцев
















Граффити народного фронта
















Еще одно граффити
 


(Добавить комментарий)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 07:06 (ссылка)
Укоренившийся в израильском обществе шовинизм еще пытается оправдать себя жупелом исламистского террора, через который выражается сегодня арабский протест против военного насилия и дискриминации.

Ах, это, оказывается, протест:
http://poalla.livejournal.com/25011.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 07:49 (ссылка)
1. количество трупов с той и с другой стороны просто несопоставимо. В Газе 250 детей уже погибло. Вам нужно эти фотографии предъявлять?
2. взрывающие всех и вся религиозные фанатики - выкормыши ваших же спецслужб. Сами вырастили для борьбы с левыми в автономии - а теперь объявляете главными врагами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 08:05 (ссылка)
1. Количеством трупов мериться? В высшей степени достойное занятие..
2. Вы, что ли, в профайл к собеседнику заглядывайте прежде чем его "изобличать". Каких "наших"? Я украинец, живу в Донецке. Ни к Израилю, ни к еврейскому народу отношения не имею.
И ссылку я эту привел не в поддержку израильских политиканов. А просто для того, чтобы такие, как вы, увидели мнение обеих сторон конфликта, и не защищали оголтело палестинцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 08:31 (ссылка)
>> 1. В высшей степени достойное занятие..
Война есть война. И меряются на ней именно количеством трупов.

>> Ни к Израилю, ни к еврейскому народу отношения не имею.
В данном случае имелись в виду сторонники израильской политики.

>> А просто для того, чтобы такие, как вы, увидели мнение обеих сторон конфликта, и не защищали оголтело палестинцев.
Мнение израильской стороны отстаивает такая бездна сторонников, что его сложно не увидеть. Наци тамошние и местные, начиная с Носика, подняли такой гевалт, какого давно не было. Палестинцы же по понятным причинам в интернете не бывают, да и бывали бы - русский они обычно не знают.
Что до защиты палестинцев - простите, а почему я не должен защищать палестинцев? Не хамасников, а именно палестинцев? Или арабские недочеловеки защиты недостойны по нацпризнаку? Ок, тогда вот как раз Манчук пишет о двух погибших там украинках. Это как? Они тоже кассамы запускали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 09:01 (ссылка)
Война есть война. И меряются на ней именно количеством трупов.
Меряться трупами привыкли как раз палестинцы. Теперь демонстрируют свои трупы. Раньше - на протяжении многих лет - они устраивали празднования по поводу трупов мирных израильтян. В том числе - убитых с особой жестокостью детей (об этом шла речь в приведенной мной ссылке. Хотя это только капля в море. Таких примеров была масса. Взять хотя бы взрыв на дискотеке Долфи, где погибли и получили тяжелые ранения несколько десятков школьников).
Ок, тогда вот как раз Манчук пишет о двух погибших там украинках. Это как? Они тоже кассамы запускали?
Они согласились жить в Газе, которая стала фактически военной базой фашистского квази-государства. Значит, увы, приняли правила этой игры.
Жители Газы согласились с тем, что из их жилых кварталов запускаются ракеты. Они поддались влиянию хамасовской идеологии и, в большинстве своем, поддержали ее. Этому могут быть разные причины. Но факт остается фактом.
Лично я здесь вижу прямую параллель с гитлеровской Германией. Можно тоже говорить, что развитию фашизма поспособствовала полититика западных стран и Версальский мир. (Версаль, в свою очередь, стал последствием войны, развязанной Германией - так же, как израильская оккупация стала последствием войны, начатой арабами в 1948 году). Но почему-то левые не осуждают войну союзников против Гитлера и штурм Берлина. Это было необходимо.
При этом варварскую бомбардировку Дрездена, с которой Керманыч сейчас пытается провести параллели, я осуждаю. Потому что в Дрездене - в отличие от Берлина - не было военных объектов. В Газе они есть. Поэтому в гибели мирного населения стоит обвинять, прежде всего, руководство Газы и тех, кто его поддержал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 09:17 (ссылка)
>> Меряться трупами привыкли как раз палестинцы. Теперь демонстрируют свои трупы. Раньше - на протяжении многих лет - они устраивали празднования по поводу трупов мирных израильтян. В том числе - убитых с особой жестокостью детей (об этом шла речь в приведенной мной ссылке. Хотя это только капля в море. Таких примеров была масса. Взять хотя бы взрыв на дискотеке Долфи, где погибли и получили тяжелые ранения несколько десятков школьников).

Так поднимали статистику, и не раз. На одного убитого еврея - десятки убитых и сотни покалеченных арабов.

>> Лично я здесь вижу прямую параллель с гитлеровской Германией.
Вот и я тоже вижу тут прямую параллель с гитлеровской Германией. Вы сейчас прямо озвучили принцип коллективной ответственности, который утверждал Гитлер.
СССР же, в отличие от Вас, устами Сталина заявил "Мы воюем не с немецким народом. Мы воюем с немецкими нацистами". И делом подтвердил данное утверждение. Не устраивал игрищ с заложниками (хотя вервольфы вполне себе партизанили), не выжигали немецкие деревни. Не выгребали продовольствие. Отказались от чрезмерно тяжелой для ГДР суммы репараций.
А для Вас все палестинцы едины - некая безликая темная масса, которая с радостью всадит нож евреям в спину, как только те отвернутся. А ситуация-то гораздо сложнее. Есть борющиеся за власть террористические группировки исламистов, которые держат в повиновении местное население. Есть само это население, боящееся исламистов и боящееся израильских бомбардировок, голодное, нищее, а в данный момент еще и загнанное в угол.

Что до того, кто начал - начало было не в 1948 году, а гораздо раньше. Виновата Британская империя, заложившая не в одной стране такую мину, уходя из колоний. Виноваты Штаты, сделавшие ставку на ультраправых в Израиле. Виноваты и сами ультраправые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 10:52 (ссылка)
Так поднимали статистику, и не раз. На одного убитого еврея - десятки убитых и сотни покалеченных арабов.
И что, это делает палестинских убийц лучше?
СССР же, в отличие от Вас, устами Сталина заявил "Мы воюем не с немецким народом.
Заявлять-то заявлял, но 2 миллионов погибших среди гражданского населения Германии (а также многочисленных случаев изнасилований и грабежей жителей Германии советскими воинами).
А ситуация-то гораздо сложнее. Есть борющиеся за власть террористические группировки исламистов, которые держат в повиновении местное население.
Не просто держат в повиновении, а активно промывают мозги. Когда целым поколениям детей в школах рассказывают, как классно быть шахидом и убивать неверных - это угроза не только для Израиля, но и для всего мира. Это абсолютно фашистская политика. И политическое образование, которое ее проводит, должно быть уничтожено так же, как это было с нацистской Германией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 11:03 (ссылка)
>> И что, это делает палестинских убийц лучше?
Нет. Это делает израильских убийц хуже.

>> Заявлять-то заявлял, но 2 миллионов погибших среди гражданского населения Германии (а также многочисленных случаев изнасилований и грабежей жителей Германии советскими воинами).
Насчет 2 миллионов позвольте не поверить. ВОт миллион _пропавших_ в американском плену немецких военнопленных помню. А про 2 миллиона погибших на занятой советскими войсками части Германии не припоминаю? Или тут в кучу свалили вообще свё погибшее население? А ничего, что пол-Германии было под союзниками? И бомбардировочные эскадрильи англичан и американцев развлекались над Германией не один год.
СССР же более чем строго содержал свои войска. Пообещал Конев расстрел насильникам - и свое слово сдержал. В итоге насиловали не больше американцев и англичан.

>> Не просто держат в повиновении, а активно промывают мозги. Когда целым поколениям детей в школах рассказывают, как классно быть шахидом и убивать неверных - это угроза не только для Израиля, но и для всего мира.
Зеркальная ситуация в Израиле - ровно такие же промытые ультраправыми мозги. Не вижу разницы. И Израиль - угроза вполне реализовавшаяся, как показала последняя война с Ливаном, и нынешние бомбежки.

>> Это абсолютно фашистская политика. И политическое образование, которое ее проводит, должно быть уничтожено так же, как это было с нацистской Германией.
Уничтожена была не нацистская Германия - и не ее население, есличо. Уничтожены были нацисты и НСДАП конкретно. Что касается уничтожения автономии - да ради бога. Признайте равные права с арабами, снимите блокаду, перестаньте швырять бомбы в обмен на кассамы - и хамасники сами потеряют популярность (просто потому что Израиль финансово больше даст арабам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 11:20 (ссылка)
Нет. Это делает израильских убийц хуже.
Ну-ну.
Насчет 2 миллионов позвольте не поверить. Или тут в кучу свалили вообще свё погибшее население?
Да, это совокупные потери. У меня нет данных по потерям _конкретно от рук советских воинов_. Но вы считаете, что последние не внесли вклада в это число? Вообще у вас странное какое-то букво-, точнее цифроедство. Оперируя отдельными цифрами вы пытаетесь разделить стороны на правых и виноватых. Как будто убить 100 человек лучше чем 200. По-моему, плохо и то, и другое.

Зеркальная ситуация в Израиле - ровно такие же промытые ультраправыми мозги. Не вижу разницы.
Чушь. Приведите мне примеры государственной политики ненависти в школьных учреждениях Израиля - адекватные тому, что происходит в Палестине. Назовите мне юных израильских террористов и террористок, которых старшие товарищи посылают убивать неверных..
Мне вспоминается только обратный пример - обязательные уроки мира в Израильских школах, введенные после Осло.
Уничтожена была не нацистская Германия - и не ее население, есличо.
Начиная с 1948 количество палестинцев выросло в 4 раза. Это так уничтожение нации Израилем проявляется, да?
хамасники сами потеряют популярность (просто потому что Израиль финансово больше даст арабам).
А почему, собственно, Израиль должен финансово что-то давать палестинцам? Арабы вообще, как показывает практика, неблагодарный народ. Франция арабским эмигрантам тоже немало дала. Что они после этого в предместьях Парижа устроили?
Так это еще, в основном, были африканские арабы - более-менее цивилизованные. Что уж говорить о жителях Газы, от которых в том же Египте как от чумы шарахаются?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 12:25 (ссылка)
>> Ну-ну.
Я знал, что Вы будете согласны.

>> У меня нет данных по потерям _конкретно от рук советских воинов_. Но вы считаете, что последние не внесли вклада в это число?
Нет, я так не считаю. Но вот в том, что потери вермахта превысили потери мирного немецкого населения от рук советских воинов, я уверен железно.

>> Как будто убить 100 человек лучше чем 200.
Для 100 уцелевших в первом случае вопрос "лучше - хуже" будет как минимум глуп.

>> Чушь. Приведите мне примеры государственной политики ненависти в школьных учреждениях Израиля - адекватные тому, что происходит в Палестине.
Далеко ходить не надо - весь еврейский сегмент ЖЖ (и местный, и израилський) просто пышет пердлами про "зверьков", "дикарей" и т.п. Израильские СМИ и политики с экранов вещают об арабской угрозе о жутких боибежках кассамами ,и о том, что "палесы это заслужили". Однако то, что кассамы вызваны блокадой, а жертвы палестинцев в десятки (если не в сотни) раз выше, умалчивается. Наиболее продвинутыми в ЖЖ, впрочем, не умалчивается, а воспринимается как должное. Если уж и это не промытые мозги, и не их промывание, то я и не знаю, что тогда таковым назвать.

>> Начиная с 1948 количество палестинцев выросло в 4 раза. Это так уничтожение нации Израилем проявляется, да?
Если бы Палестина изначально была бы в сегодняшних условиях с 1948 ,сильно сомневаюсь, что население выросло бы вчетверо.

>> А почему, собственно, Израиль должен финансово что-то давать палестинцам?
Ну как бы государству свойственно социальное обслуживание своих граждан - вне зависимости от нации и вероисповедания.

>> Арабы вообще, как показывает практика, неблагодарный народ.
Назовите благодарный народ, хоть один :-)))))

>> Франция арабским эмигрантам тоже немало дала. Что они после этого в предместьях Парижа устроили?
Незнание матчасти глаза режет. В предместьях Парижа бунтовали уже родившиеся здесь молодые люди. Эмигрантами были их родители (да и то - если считать, что население колоний не считается гражданами метрополии).

>> Так это еще, в основном, были африканские арабы - более-менее цивилизованные. Что уж говорить о жителях Газы, от которых в том же Египте как от чумы шарахаются?
А от русских у нас тут не шарахаются? Не видали в новостях, как живут не получившие гражданство русские беженцы из Таджикистана? В Самарской области гостеприимная Расея поселила их в строительных вагончиках. И живут они там со времен гражданской войны в Таджике. Это как? Чужая беда всех напрягает, особенно если раскошеливаться надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 12:51 (ссылка)
Я знал, что Вы будете согласны.
Нет, я не согласен. Просто у нас с вами разное мировоззрение - и мои возможные аргументы в данном случае, по видимому, не найдут у вас понимания.
Для 100 уцелевших в первом случае вопрос "лучше - хуже" будет как минимум глуп.
В условиях постоянных террористических атак нужно думать не только об условных "100 уцелевших", но и о миллионах людей, которые постоянно живут под угрозой атаки, являясь потенциальными жертвами. Это, на мой взгляд, и является главной проблемой, которую необходимо решать тем или иным путем.
Далеко ходить не надо - весь еврейский сегмент ЖЖ (и местный, и израилський) просто пышет пердлами про "зверьков", "дикарей" и т.п.
Вы являете собой отличный пример двойных стандартов. Людей, "пышущих перлами" (в условиях постоянных атак со стороны арабов) вы обвиняете. Но при этом оправдываете убийц, которые в ответ на блокаду берут автоматы или взрывчатку и жестоко расправляются с мирным населением.
Если бы Палестина изначально была бы в сегодняшних условиях с 1948 ,сильно сомневаюсь, что население выросло бы вчетверо.
Да, возможно оно выросло бы в 10 раз. Неконтролируемая рождаемость отсталых народов вкупе с их неспособностью позаботиться об элементарных условиях для жизни для новых членов своей популяции - это одна из современных глобальных проблем. Отсюда и голод в Африке, и массовая эмиграция (выливающаяся в беспрецедентный рост преступности в развитых странах) и феномены палестинских террористов и сомалийских пиратов.
(Да, я знаю о хищническом отношении транснациональных корпораций по отношению к дешевой рабочей силе из стран третьего мира. Но что эти страны делают для того, чтобы исправить ситуацию? Их деятельность сводится только к выбиванию "гуманитарных" подачек и ведению непрекращающихся гражданских войн).
Ну как бы государству свойственно социальное обслуживание своих граждан - вне зависимости от нации и вероисповедания.
Для этого необходим многолетний план поэтапной интеграции палестинцев в израильское общество. Вряд ли такой план может появиться в условиях интифады.
Незнание матчасти глаза режет. В предместьях Парижа бунтовали уже родившиеся здесь молодые люди. Эмигрантами были их родители
И что? Это только доказывает, что арабы не смогли интегрироваться в социум страны, которая стала их новой родиной, и жить согласно его правовым и моральным нормам.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 13:46 (ссылка)
>> Нет, я не согласен. Просто у нас с вами разное мировоззрение - и мои возможные аргументы в данном случае, по видимому, не найдут у вас понимания.

Какие аргументы Вам нужны? Евреи убили в десятки раз больше арабов. Евреи захватили арабскую часть Палестины. Евреи убили собственного премьера за попытки примириться с арабами. Как еще доказать, что евреи - гораздо худшие убийцы, чем арабы?

>> Это, на мой взгляд, и является главной проблемой, которую необходимо решать тем или иным путем.
1 хамасник на 1000 арабов может убить 20 евреев. ЧТобы не убили 100 евреев, давайте убьем 5000 арабов?

>> Вы являете собой отличный пример двойных стандартов. Людей, "пышущих перлами" (в условиях постоянных атак со стороны арабов) вы обвиняете. Но при этом оправдываете убийц, которые в ответ на блокаду берут автоматы или взрывчатку и жестоко расправляются с мирным населением.

С какой стати обвинение одних убийц стало оправдывать других? Или наличие жертв среди евреев снимает с последних все грехи?

>> Да, возможно оно выросло бы в 10 раз. Неконтролируемая рождаемость отсталых народов вкупе с их неспособностью позаботиться об элементарных условиях для жизни для новых членов своей популяции - это одна из современных глобальных проблем.
"Евреи плодятся и разрушают Германию, нарушают чистоту арийской расы, губят немецкую культуру".

>> Но что эти страны делают для того, чтобы исправить ситуацию? Их деятельность сводится только к выбиванию "гуманитарных" подачек и ведению непрекращающихся гражданских войн
Есть правительства этих стран, и есть население. Есть ХАМАС, и есть палестинцы Газы. Есть разница.

>> Для этого необходим многолетний план поэтапной интеграции палестинцев в израильское общество. Вряд ли такой план может появиться в условиях интифады.
А чего ради интифада будет продолжаться?

>> И что? Это только доказывает, что арабы не смогли интегрироваться в социум страны, которая стала их новой родиной, и жить согласно его правовым и моральным нормам.
У Вас еще и с логикой нелады? Старшее поколение (собственно эмигранты) более чем законопослушно. Более чем интегрировалось. А нынешняя арабская молодежь Франции с трудом понимает арабский язык. Это - граждане Франции. Учатся во французских школах, растут во французской культуре. А кто они по нации - дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 15:36 (ссылка)
Евреи убили в десятки раз больше арабов... Как еще доказать, что евреи - гораздо худшие убийцы, чем арабы?
Андрей Чикатило убил 53 человека. Чарльз Суинни убил 140000 человек. Значит Суинни в 2641 раз худший убийца чем Чикатило, так что ли? Ущербная логика, по-моему.
Бессмысленно сравнивать количество жертв исламистов и израильской армии. Они не имеют ничего общего ни по методам и характеру ведения борьбы, ни по вооружениям, которые есть у них в наличии.
Объективно сравнивать можно разве что следующие характеристики:
- Цели убийств (декларируемые и истинные)
- Те, кто становятся жертвами
- То, почему люди становятся жертвами
- Степень вовлеченности различных структурных элементов общества в убийства
- Трактовка этих убийств общественным мнением и отношение к этим убийствам.
- Степень жестокости убийств.
Если сравнить палестинцев и израильтян по этим показателям - думаю, результат будет не в пользу палестинцев. (Хотя при этом я вовсе не собираюсь оправдывать военные преступления израильтян, если таковые произойдут и будут доказаны).

"Евреи плодятся и разрушают Германию, нарушают чистоту арийской расы, губят немецкую культуру".
Обвинить собеседника в ксенофобии - это, конечно, достаточно эффективный и при этом очень простой риторический прием. Гораздо сложнее было бы постараться оспорить правоту моих слов. Чтож, если аргументов нет - сойдет и пересмешничество.

А чего ради интифада будет продолжаться?
Ради уничтожения Израиля и изгнания евреев из Палестины. У многочисленного молодого поколения палестинцев, воспитанного в ХАМАСовских школах это в крови. Немецкому народу пришлось принести огромные жертвы, чтобы излечиться от нацистской идеологии. Я не уверен, возможно ли излечить палестинское общество. Но хочется верить в лучшее в людях.

Есть правительства этих стран, и есть население. Есть ХАМАС, и есть палестинцы Газы. Есть разница.
Правительства этих стран либо проводят террористическую политику при одобрении общества, либо не контролируют ситуацию в стране.
Сомалийские пираты это кто - правительство или население?

Учатся во французских школах, растут во французской культуре. А кто они по нации - дело десятое.
Кто они по нации приходится вспомнить, когда загораются предместья Парижа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 16:42 (ссылка)
>> Андрей Чикатило убил 53 человека. Чарльз Суинни убил 140000 человек. Значит Суинни в 2641 раз худший убийца чем Чикатило, так что ли? Ущербная логика, по-моему.
Бессмысленно сравнивать количество жертв исламистов и израильской армии.

Ну почему? Евреи убивают некомбатантов, арабы убивают некомбатантов. Евреи убивают в десятки раз больше - почему бы не сравнить?

Вот если Вы сможете доказать, что евреи убивают в основном комбатантов, тогда да, сравнение будет некорректным.

>> Объективно сравнивать можно разве что следующие характеристики:
- Цели убийств (декларируемые и истинные)
- Те, кто становятся жертвами
- То, почему люди становятся жертвами
- Степень вовлеченности различных структурных элементов общества в убийства
- Трактовка этих убийств общественным мнением и отношение к этим убийствам.
- Степень жестокости убийств.

Цель убийства всегда одна. Нет человека - нет проблемы.
Жертвами в основном становятся некомбатанты.
Становятся они ими вследствие нежелания комбатантов решать проблемы миром.
Трактуются эти убийства строго в рамках готтентотской морали.
"Степень жестокости" - вещь довольно абстрактная. Кому умирать больнее - еврейскому ребенку в развалинах дома под кассамом? Или арабскому ребенку в развалинах дома под еврейской бомбой?

Так что тут сравнивать нечего. Остается только арифметика.

>> Гораздо сложнее было бы постараться оспорить правоту моих слов.
Я не виноват, что Вы слово в слово перекликнулись с нацистами. Вы использовали нацистские термины коллективной ответственности - и не объяснили, почему евреям коллективную ответственность на арабов возлагать можно, а арабам на евреев - нет.
А оспаривание принципа коллективной ответственности прошло еще на Нюрнбергском процессе.

>> Ради уничтожения Израиля и изгнания евреев из Палестины. У многочисленного молодого поколения палестинцев, воспитанного в ХАМАСовских школах это в крови.
Глупости какие. Арабские партии уже готовы на границы 67-го года, только бы дали независимость автономии. Про "в крови" - вновь предлагаю не использовать нацистских терминов, тем более доказать своё утверждение Вы всё равно никак не сможете.

>> Немецкому народу пришлось принести огромные жертвы, чтобы излечиться от нацистской идеологии. Я не уверен, возможно ли излечить палестинское общество. Но хочется верить в лучшее в людях.
Это арабские нацисты оккупировали израильские территории? Или немножко наоборот? Второе - ненависть к евреям вообще, по факту их существования, арабы (и даже палестинцы) не разделяют.
А евреям тоже не мешает отучиться от нацистских замашек.
Вообще, мировому сообществу хорошо бы провести и денацификацию и демилитаризацию этих территорий - вне зависимости от наций.
>> Сомалийские пираты это кто - правительство или население?
Скорее как раз правительство - феодальное, брутальное, навроде чеченского. Но правительство. Там любая группа с оружием в руках будет правительством над теми, у кого оружия нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-14 05:23 (ссылка)
Я не виноват, что Вы слово в слово перекликнулись с нацистами. Вы использовали нацистские термины коллективной ответственности
Стоп. Я не использовал терминов коллективной ответственности. Нацизм вы мне приписали после того, как я напомнил, что неконтролируемая рождаемость среди беднейших народов - одна из глобальных проблем человечества. Так что не нужно приписывать мне ничего лишнего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:18 (ссылка)
Уважаемый, но ведь не надо повторять чужой лжи! Вообще, я много езжу по арабскому Востоку, бывал в лагерях палестинских беженцев. Никаких "промывок мозгов" и требований стать шахидов в школах ни разу не слышал. Кто вообще такие вещи придумывает? Тем более об убийствах неверных! В школах в ливанских и сирийских лагерях беженцев учатся дети из христианских и мусульманских семей.
Нет у палестинцев, в отличие от сионистов, никаких теорий собственного превосходства. Как бы вы не пытались их найти. Я ни разу от палестинцев не слышал того, что слышу от наших "репатриантов" и ново-израилитов. Почитайте их форумы - "резать матки палестинским женщинам", "кастрировать палестинцев" и тд. Не это ли оголтелый фашизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 11:27 (ссылка)
Фашизм с обеих сторон существует. Но, как мне кажется, только со стороны палестинцев он давно стал национальной идеологией.
Я не пытаюсь ничего эдакого найти. Но когда читаешь о фактах, приведенных здесь: http://poalla.livejournal.com/25011.html ,
когда видишь отрывок из палестинских телепередач, где главный герой становится шахидом, когда видишь шествия палестинцев, в которых принимают участие дети, вооруженные автоматами... и когда просто сопоставляешь некоторые общедоступные факты - складывается вполне определенное мнение.
Лично мне доводилось напрямую общаться только с одним арабом. Абдулла, интеллигентный образованный сириец, взявший в жены нашу девушку. Он был уверен, что арабы должны продолжать войну до полного уничтожения израильского государства. Так это даже не палестинец был..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:35 (ссылка)
Знаете, когда людей поливают напалмом и фосфорными бомбами, странно от них слышать что-то другое.
До возникновения Израиля в арабских странах проживало около 800 тыс. евреев. Никто их на улицах не резал и в раны не насиловал. Не было никакой юдофобии, подобной европейской. Откуда вдруг это все взялось?
Создание Израиля породило в этом регионе страшную ненависть, которую вряд ли искоренить. Может, это вы и называете фашизмом? Но разве советские партизаны не ненавидели оккупантов, которые изгнали их из своих домов, а родных упрятали в лагеря?
Фашизм Израиля заключается в националистической идеологии. Мой коллега много лет прожил в Израиле и сказал одну гениальную фразу - "В Израиле хорошо жить.... но только если ты еврей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 11:39 (ссылка)
С последним утверждением я бы не согласился.

Эфраим Меламед спрашивает свою власть:

"Почему при постоянно растущих ценах на основные жизненно важные товары и постыдной бедности более миллиона своих граждан Израиль бессмысленно тратит огромные средства на проблемы Газы и Западного берега?"

Недовольство этих малообеспеченных израильтян очень удобно канализировать в русле ненависти к внешним и "внутренним" врагам-инородцем - чем и занимаются местные элиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:48 (ссылка)
согласен с вами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taira_koremochi@lj
2009-01-13 07:32 (ссылка)
Спасибо, интересно.

Израиль интенсивно роет себе могилу поглубже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-13 08:54 (ссылка)
Опять во всем виноваты жиды, ога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 09:04 (ссылка)
Вы приписываете мне такой аргумент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-13 09:07 (ссылка)
Та з контексту Ваших постів про Палестину це виходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 09:11 (ссылка)
Будь ласка, скажіть це тим, хто тероризував мою родину по телефону, коли за фактом моєї статті в ГПК міська влада прибрала антисемітську книгарню МАУП з Бабиного Яру.

Спитайте про це в вашого замреда - він, до речі, замовив мені сьогодні текста по Газі для вашого ж видання. Мабуть тому, що адекватно оцінює мої погляди та позиції.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-13 12:27 (ссылка)
А що це ми камєнти затираємо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 12:53 (ссылка)
я навіть забанив спочатку, що роблю дуже рідко.

Але потім згадав, що ви не так давно у жж. Може, не розібралися. Подивіться тег антифашизм у цьому блозі. На наступну акцію проти МАУП ми запросимо вас та вашого приятеля, співавтора та колегу, про ідеологічні позиції якого мені розповідали київські антифашисти. Якщо заявитеся, зрозумієте, чому вас потерли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-13 13:09 (ссылка)
Хотів би вточнити, за що мене банили: за те, що факт замовлення редакції у Вас колонки ще не означає правильність Ваших позицій, чи за те, що, на мою думку, Ваша риторика стосовно обговорюваного конфлікту скожа на риторику МАУПівців, більшість з яких я щиро вважаю клінічними ідіотами і патологічними провокаторами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 14:08 (ссылка)
Я ніколи не вважав позиції вашого журнала правильними. Боронь боже. Але мені напевно відомо, що ваш замред, який замовляв мені колонку, добре поінфомований стосовно моїх антифашистських поглядів, і (що важливіше) стосовно моєї участі у антифашистській боротьбі.

Вам це невідомо. Нацисти не нападали на вас під домом, та не погрожували вашім рідним по телефону. Отже, хай буде на вашій совісті те, що ви вбачаєте риторіку МАУПівців у антивоєнних статтях - тільки тому, що Газу бомблять ізраільські війська. Коли я писав статті з Грозного, ви, певно, звінуватили б мене у русофобській риториці.

Втім, ви не були у палестинських гетто, і не дуже поінформовані у ситуації - це я вже зрозумів. Чого я не зрозумів - чи вважаєте ви ідіотом та провокатором вже вашого вже згаданого співавтора та колегу з його ультраправими поглядами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]upper_podpolie@lj
2009-01-14 13:37 (ссылка)
Я вмію розділяти роботу, дружбу і політичні погляди. До речі, єдиний сусід по під"їзду, з яким постійно здороваємось, - ліванець. Це так, про всякий випадок.

Ви, Андрію, дещо помиляєтесь у обсягах моєї поінформованності. Мені більш-менш відомо, чим Ви займаєтесь і чому. Але я не розумію, чому Ви свої успіхи на теренах боротьби з неофашизмом намагаєтесь використати в якості аргумента на користь Вашого ставлення до подій у Палестині.

Ви не були, значить - не знаєте, - теж не аргумент. Без мандрівки до Гази я чудово розумію, що палестинцям у гетто дуже пагано. Питання в іншому: у цьому винен суто Ізраїль чи ні? Я не певен, що відповідь можна знайти у таборах біженців. До речі, чого на Західному березі зараз положення палестинців помітно краще, ніж у Газі? Чи не тому, що вони не виходили із перемир"я? До речі, як Ви ставитесь до того, що влада сектору Гази вишла із перемир"я з Ізраїлем і санкціонувала обстріли?

Щодо МАУП, то я не хотів нікого образити, просто важко не помітити чималу тотожність ставлення до подій у Палестині цієї організації і вашого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]susannaangelova@lj
2009-01-13 08:46 (ссылка)
Андрей, а как ты видишь решение палестинского вопроса?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 08:49 (ссылка)
Вот только что в ленте неплохо написали:

"социалистам во всем мире надо выступать за немедленное прекращение военной операции в Газе, за снятие всех военных и экономических санкций и обеспечение свободного передвижения для мирных палестинцев. Т.е. - те меры, которые покажут палестинцам, что изменения в лучшую сторону со стороны Израиля действительно происходят. Только такие меры смогут ослабить демагогию Хамас, и в перспективе сдвинуть дело с мертвой точки".

http://remedy-701.livejournal.com/126375.html


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susannaangelova@lj
2009-01-13 08:51 (ссылка)
значит надо ослабить нынешнюю демагогию Хамас.
а дальше как и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 09:03 (ссылка)
Да. но условием для этого, как подразумевается из цитаты, является прекращение политики сегрегации и дискриминации палестинцев - политики, с помощью которой утверждают свое господство израильские элиты.

а дальше - по всей видимости, длинный процесс по образованию двух мирно сосуществующих между собой государств, или, в идеале, одного федеративного образования с равными правами для израильской и арабской общин.

альтернатива этому - перманентная война, до тех пор, пока ядерные бомбы израильского арсенала по своему не разрешат конфликт, уничтожив страну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 09:05 (ссылка)
Как вы предлагаете договариваться с теми, кто априори не признает права Израиля на существование?
Почему они не договаривались в 1948 году, а начали войну, плоды которой теперь пожинают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]remedy_701@lj
2009-01-13 09:16 (ссылка)
ну вообще-то до декабря было перемирие. Так что как-то договариваются между собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 09:29 (ссылка)
Почему вы трактуете историю так, как вам это удобно? Война началась не в 1948 году, и, кроме того, никто еще не слыхал про "оборонительную войну", в ходе которой "агрессоры" из числа местных жителей массово изгоняются с родных городов и сел "обороняющимися" сеттлерами-колонистами.

Или вы тоже думаете, что ХАМАС обстреливает Ашкелон из-за некоего, едва ли не врожденного варварства палестинских арабов - а не потому, что еще полвека назад этот город назывался Эль-Мадждаль и в нем жили дедушки и отцы нынешних обитателей гетто в Газе?

Понятно, что фундаменталистам из ХАМАС несложно укреплять свое влияние, опираясь на эту трагическую историю своего десятилетиями угнетенного, отчаявшегося народа - а военный террор израильских войск только увеличивает этот авторитет. Но израильские политики, при необходимости, не только умеют вести переговоры с ХАМАС, но даже в свое время содействовали росту его влияния, чтобы ослабить влияние светских партий - сторонников перспективы мирного сосуществования двух народов. Об этом и говорилось в статье, на что вы, к сожалению, не обратили свое внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]um_3ara3um@lj
2009-01-13 10:04 (ссылка)
Пока еще не изобрели машину времени, поэтому решать ситуацию нужно исходя из сегодняшних реалий, а не искать причины агрессивности палестинцев полвека назад. Что было то прошло, Израиль существует сейчас, и обстрелы - сейчас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 10:39 (ссылка)
Верно, сейчас. Сколько людей намолотили сегодня в Газе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]um_3ara3um@lj
2009-01-13 11:12 (ссылка)
зададим вопрос по-другому- что нужно сделать сегодня, чтобы прекратить ракетные обстрелы Израиля? Ваш вопрос является следствием моего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 11:15 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 10:57 (ссылка)
ну а как же исторический маятник?
разве не отвечают внуки за то, что делали деды? Палестинцы в 1948 г. побежали прочь, бросая свои дома, теперь их внуки берут реванш. Равно как внуки боевиков Штерна кричат о палестинском терроризме

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 11:04 (ссылка)
Бежали прочь они, насколько я знаю, по призыву своих лидеров - чтобы расчистить путь "освободительной армии"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:10 (ссылка)
Просто так, по "призыву лидеров" никто никуда не побежит. Лидеры позвали переждать уже после кровавых инцидентов, типа "Дейр-Ясина". Ну а освободительная армия, как мы знаем, кроме иорданских частей, себя никак не проявила. Ничего уж тут не поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:49 (ссылка)
прочитайте мою статью об истоках конфликта в Палестине
http://meast.ru/?p=563

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 12:11 (ссылка)
Хорошая статья. Но путей эффективного решения существующей проблемы она не дает. Разве что, уход евреев из Палестины. Но это нереально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:46 (ссылка)
позвольте, мне как историку, снова вмешаться
1) Да, в 1948 г. арабы не договаривались, а сразу начали войну. Но не забывайте, что арабы, а также другие страны Азии (все азиатские страны ООН, даже Индия) отказались признавать раздел Палестины. И были совершенно правы - на каком основании ООН создает еврейское государство на территории, населенной арабами? Если ВСЯ АЗИЯ выступает против, а ЗА голосуют США, СССР, пара европейских стран и страны латинской америки (которым денег дали) - то это уже дает легитимность?
Вот постановили бы создать еврейский очаг в Донбассе (с перевесом за счет африканских и латиноамериканских стран - посмотрел бы я на коренных жителей!))
Почему арабы должны были расплачиваться своей землей за Холокост, к которому они не были причастны?
2)Давно уже большая часть арабских стран готова признать Израиль - но в границах 1967 г.! Тот же ХАМАС готов пойти на мир, но в обмен на палестинскую государственность. Не обрубок, в виде Автономии, а реальное государство.

(Ответить) (Уровень выше)

ого!
[info]susannaangelova@lj
2009-01-15 08:33 (ссылка)
последний раз я эти фразы слышала на политинформации в 7 классе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ого!
[info]kermanich@lj
2009-01-16 05:56 (ссылка)
Вы так давно не слышали слова "война"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]susannaangelova@lj
2009-01-16 09:53 (ссылка)
ну и что можно ответить на такой вопрос?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-13 08:47 (ссылка)
Ой, как пафосно и паскудно выглядит... Андрей, читая вас, складывается впечатление, что вы предпочитаете один убийц другим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 08:53 (ссылка)
Да, выглядит очень паскудно. Вот вы бы поехали, и сами посмотрели.

Может быть, тогда бы и поняли, кто несет ответственность за убийства - если статистика жертв в Газе еще не открыла вам на это глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-13 09:03 (ссылка)
Статистика в Газе свидетельствует только о том, что одни умеют воевать хорошо, а другие - плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 09:08 (ссылка)
Оперируя таким аргументом, вы обвиняете меня в "поддержке убийц"?

Вы же сейчас написали о бойне в Газе как о матчах футбольных команд первой и третьей лиги. Или о соревнованиях двух интернет-команд по игре в контрстрайк.

Я серьезно - найдите время, езжайте, и посмотрите. Будете писать и думать о таких вещах по другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-13 09:33 (ссылка)
Время у меня есть, у меня нет денег.
А по поводу футбольных команд - да, меня мало волнуют как результаты отборочных туров, так и война в далекой Палестине. Со стороны (а со стороны всегда виднее) я вижу два народа, которые задолбали своей постоянной грызней весь мир.

Честно, мне плевать на людей, которые никак не могут помириться между собой уже пятьдесят лет. Мне плевать на палестинских детей, раз их папашам самим на них плевать. (Было бы не плевать - не хватались бы за автоматы) Израиль лучше защищает своих детей, вот и всё.

Я уважаю Израиль, за то, что он, в отличие от арабов, из голой пустыни сделал цивилизованное место. И за то, что смог показать кузькину маму целой толпе стран-раздолбаев.

В остальном разбирать межнациональные конфликты - дело дурацкое, потому что обеим сторонам есть что преъявить друг другу, и обе правы.

Но меня очень (очень) раздражают люди, которые настолько полюбили свою идеологию, что научились видеть одни трупы и не замечать других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 09:55 (ссылка)
Мы летали в Бейрут по акции Аэрофлота - 220 долларов в два конца. Это не деньги.

Но это хорошо, что вы честно все написали. Конечно, если война в Газе волнует вас также мало, как результаты футбольных туров, и вы видите в ней только грызню двух народов, вы будете относится к этой проблеме иначе, чем человек, который специально, на месте, интересовался жизнью в зоне конфликта.

Точно так же, как мне чужд ваш принцип уважения к военной силе и праву сильного.
Этот принцип всегда лицемерен - вот, например, вы говорите чо Израиль "лучше защищает своих детей" - и тут же обвиняете палестинцев за то, что они "хватаются за автоматы". Не оставляя этим людям права даже на такую смехотворную "защиту" перед бомбами и ракетами.

Вы не видите тут противоречия? Естественно, не видите - если сами пишите, что вам "плевать на палестинских детей". Тогда как я не равнонодушен к судьбе изральтян (независимо от их возраста), которых завтра взорвут из мести родственники сотен гибнущих сейчас в Газе детей. Я вижу жертвы с обеих сторон, и потому, собственно, и пишу сейчас об этом кровавом конфликте.

Очень советую вам почитать пару толковых книг по ближневосточной истории и, в первую очередь, "Ориентализм" Эдварда Саида. Вы явно отягощены комплексами "бремени белого человека", если считаете, что на месте израильских городов-колоний раньше была "голая пустыня", а не старинные арабские города со своей богатой и древней культурой. Загнать людей в блокадные гетто, изгнав их с родных мест, а потом требовать от них процветания - это, конечно, очень в духе нашего сетевого социал-дарвинизма. Но вы правы - у меня дургая идеология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]student1981@lj
2009-01-13 13:27 (ссылка)
"Загнать людей в блокадные гетто, "

Впредь такую чушь не пишите.Изгнания а нашей стороны были и это известно-пятая колонна,или что,так оставить?А самое большое изгнание было благодаря их скотским лидерам,указавшем им оставить свои дома и переждать блицкриг за пределами Израиля-Палестины.Это известный факт,вся вина на тех арабских странах,которые напали на нас,и не важно,кто был сильнее или слабее-результат показал,что сильнее оказались евреи,будучи более сплоченными.Имели на это право.А арабы как рвали друг другу мясо так и продолжают в том же духе,так как единство арабское это миф.Так что,750,000 беженцев-продукт арабского идиотизма,который не принял резолюцию 1947 по разделу ООН.

Беженцы в гораздо большем количестве уже давно нашли себе убежище,уже все десятки миллионов расселили,одни палестинские беженцы как рана,которой не дают зажить.Из же братья,в СВОИХ же странах держат их 60 лет в качестве граждан 3-го сорта,увековечивая эту болезнь.Третье и уже четвертое поколение это НЕ беженцы,это граждане тех стран,в которых они родились.не может быть так,чтобы вышло 750,000,а теперь уже более 4,000,000.Ни о каком возвращении не может быть и речи,это нонсенс,тут и говорить не о чем.Паскудные арабские режимы,наравне с не менее паскудным ООН(там целый раздел по делам именно палестинских беженцев,которые вот уже 60 лет как беженцы) не дали возможность этим людям осесть по человечески,помочь выйти им из своего болезненного положения-вся цель этой махинации-обвинять Израиль,не дать этой ране зажить.Миллионы беженцев со времен второй Мировой уже давно не беженцы,а эти 60 лет как в лагерях сидят.Кто виноват?Лишь желание отомстить Израилю послужило тем,что беженцев держат в статус кво.Израиль обвиняется мусульманским и левацким миром чуть ли не во всех грехах,так же,как и раньше обвиняли в этом евреев.

Не помню,вы ли написали о том,что до Израиля 800,000 евреев мирно жило в арабских странах и не было терактов.Так вот,учите историю по лучше,а не только Саида читайте-евреи(ну и христиане) жили на правах терпимых меньшинств.Были разные времена в истории двух народов,иногда был расцвет,а иногда и были гонения,хоть и не такие,как в Европе.(из которой нас Герцль и захотел вытащить и пересадить на другую,не юдофобскую территорию-вы не знали об этом?Или вы хотели,чтобы мы на Луну перелетели?В конце 19-го века на территории Палестины всего полмиллиона человек жило,с землей проблем не было,чем мы арабам помешали?Не уж то нападали на них по ночам,как их братья бедуины-национальная охота,нападать на караваны??)
Нежелание арабов делить захваченную 1300 лет назад землю ихними предками с нами,евреями,которые жили здесь еще до Храма,есть не что иное,как арабский шовинизм и империализм.Что и привело к таким плачевным исходам,за которыми мы наблюдаем вот уже более 60 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erbetta@lj
2009-01-13 21:45 (ссылка)
а что за акция аэрофлота? Как вы по интересующим вас организациям прошлись там? Договаривались ведь до этого? Вас ведь как журналиста туда пустили? Я слышала, это не так легко оказаться там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2009-01-13 10:04 (ссылка)
А на людей, которые не могли помириться четыреста лет, Вам тоже наплевать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-13 18:05 (ссылка)
По большому счету да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2009-01-13 18:16 (ссылка)
Славное отношение к национальной истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-13 18:19 (ссылка)
Эээ... о какой нации идет речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2009-01-13 18:20 (ссылка)
Украинской. Я имел в виду отношения украинцев и поляков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-13 18:23 (ссылка)
Украинский и польский президент чуть не в десна нынче лупятся. И в ближайшее время войны не предвидится.
Если хорошо покопаться, то у каждого народа со своими соседями вот такая же картина - то грызня, то мир. Но вот это полувековое непрерывное убивалово на ближнем Востоке - это уже перебор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezbogny@lj
2009-01-13 18:32 (ссылка)
"полувековое непрерывное убивалово" в украинско-польской истории было не раз. А в ХХ веке оно хоть и не продлилось столько, но было весьма похожим: польские колонисты, украинские террористы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-13 18:42 (ссылка)
Корчинский писал, что "в межнациональных конфликтах искать правых и виноватых невыозможно. В таких конфликтах можно преследовать только свой интерес"
Украинцы - наши, я за них. Жиды и абреки - псть разбираются сами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:04 (ссылка)
"в отличие от арабов, из голой пустыни сделал цивилизованное место"
забавная у вас логика
есть мнение, что и немцы, победи в Великой Отечественной, лучше бы распорядились российскими пространствами. И показали бы "русским раздолбаям".


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 12:18 (ссылка)
Да, мне многие бабушки сельские говорили, что "при німцях краще було, чєм при совєтах".
Тяжело судить, как бы повернулась история, если бы победили немцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вон оно как!
[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 15:16 (ссылка)
Почитайте план "Ост". Там достаточно доступно излагается то, как бы повернулась история. А предисловием к плану "Ост" будут 16 миллионов истребленных немцами гражданских на оккупированной территории. Или фиг с ним, лишь бы выживших хиви герр гауляйтер баварским пивом угощал на октоберфест?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вон оно как!
[info]petrowsky@lj
2009-01-13 15:46 (ссылка)
Почитайте план "Ост".
Да я б с удовольствием. Только, к сожалению, текст плана "Ост" никто так и не нашел. И существование его вызывает некоторые вопросы. Жаль, что вам, обвинявшему меня в режущем глаза незнании матчасти, это не известно.
А в остальном.. умерьте пыл. Я не собираюсь защищать нацизм. Я просто привел свидетельства очевидцев. И они имеют под собой основание. Крестьянство было тем слоем населения, для которого приход нацистов не был окрашен исключительно в черные тона.
И вам не советую весь мир на черных и белых делить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вон оно как!
[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 16:44 (ссылка)
На стороне фашистов для меня белых нет. Немецкий фашист на моей земле с оружием достоин либо добровольного плена, либо пули. "Широкие взгляды" здесь неуместны.
Что до матчасти - содержание плана "Ост" известно. Его воплощение на оккупированных территориях вроде тоже не секрет. И искать "хороших нацистов" после этого лишено смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вон оно как!
[info]petrowsky@lj
2009-01-14 05:27 (ссылка)
Его воплощение на оккупированных территориях вроде тоже не секрет.
Да, но хорошо "раскручены" только его негативные стороны. А вот то, что крестьяне на оккупированных территориях испытывали куда меньший прессинг, чем при советах - обычно не любят вспоминать. Повторяю, это не оправдание нацизма. Скорее - осуждение сталинизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-13 18:07 (ссылка)
Евреи не приперались в Палестину танковыми клиньями. Они поселенцы. Но даже не в этом суть.
Я объясняю (вернее, перечисляю), почему мне симпатичнее евреи. А в этом долбанном конфликте я не поддерживаю никого. Все идиоты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 09:03 (ссылка)
Ответственность несет ХАМАС, сделавший Газу плацдармом для войны с мирным населением Израиля, и те, кто эту войну поддержал. По-моему, это очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 09:17 (ссылка)
Это очевидно вам, жителю Донбасса, который не очень хорошо знаком с историей конфликта, и слабо представляет себе, что творится сейчас в Палестине.

А вот многим думающим израильтянам, это как раз совершенно не очевидно. Больше того, у них возникает очень много прямых и серьезных вопросов к своим политикам - инициаторам бойни.

ЭФРАИМ МЕЛАМЕД (Израиль)

СТО ТЫСЯЧ «ПОЧЕМУ?

В нашем далёком детстве была популярна книжка под таким названием. В ней автор сам задавал вопросы, и сам же на них отвечал. И вопросы в этой книжке были интересные, и ответы были весьма полезные, так как открывали нам, детям, путь к пониманию многих явлений и законов природы.

Слушая сводки о боевых действиях израильских военных против Газы, я пожалел, что нет такой книжки, где можно было бы получить ответы на вопросы по поводу всего, что связано с этой очередной войной. А вопросов у меня много, очень много…

Почему после вывода из Газы израильских войск и поселенцев у нас в стране внедрено понятие о якобы прекратившейся оккупации Газы? Ведь действующая сейчас блокада этой территории является одной из разновидностей оккупации, а народ, живущий в условиях блокады, имеет естественное право на борьбу за свою свободу.

Почему, с возмущением указывая на страдания многих тысяч израильтян, живущих на юге страны под многолетними ракетными обстрелами, мы забываем упомянуть об ещё больших страданиях миллионов бесправных палестинцев, более 40 лет живущих в условиях израильской оккупации?

Почему избранную палестинским народом власть ХАМАСа в демократическом Израиле постоянно называют незаконной? Ведь выборы этой власти были признаны международными наблюдателями легитимными.

Почему израильские политики откровенно заявляют о необходимости свержения власти ХАМАСа ( даже военным путём! ), отвергая таким образом все основы демократии?

Почему правительство Израиля ведет переговоры по палестинской проблеме только с Абу-Мазаном (ФАТХ), хотя отлично знает беспомощность этого политика и его окружения на всей территории палестинской автономии?

Почему в поисках решения проблемы ракетных обстрелов из Газы в Израиле все политики и все СМИ обсуждают варианты лишь силового действия и начисто отвергают простое прекращение блокады и открытие для Газы воздушного пространства и морских границ?

Почему при постоянно растущих ценах на основные жизненно важные товары и постыдной бедности более миллиона своих граждан Израиль бессмысленно тратит огромные средства на проблемы Газы и Западного берега?

Почему никто в Израиле не желает назвать истинную причину нашего пропагандистского поражения в освещении во всемирных СМИ любых обостренных событий, связанных с изра- ильско-палестинским конфликтом? Ведь очевидно, что любому журналисту невозможно убедительно представить волка овцой, даже одев его в шикарную овечью шкуру!

Почему израильские политики и СМИ постоянно критикуют поставки оружия Сирии, «Хизбалле», палестинцам и при этом забывают о баснословных даровых поставках оружия Израилю из США? Разве это не проявление «двойных стандартов»?

Почему, тайно владея ядерным оружием, Израиль ведёт официальную дипломатическую борьбу против владения этим оружием другими странами? Это ведь тоже проявление «двойных стандартов»!

Почему гибель от израильских бомб и ракет гражданского населения Газы ни наши политики, ни наши СМИ не называют актами терроризма?

Почему все резолюции и решения в ООН, осуждающие Израиль за агрессию и оккупацию, официальная израильская пропаганда объясняет не истинным положение дел, а проявлением антисемитизма и антиизраилизма?

Почему наше государство удерживает в тюрьмах тысячи палестинцев и ливанцев, даже не осужденных израильским судом, что приводит к похищениям наших граждан и привело к позорной второй ливанской войне и бессмысленной гибели более 150 израильтян?!

Почему?... Почему?... Почему?...

http://deep-water.ru/?http://community.livejournal.com/livan_war/266802.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]um_3ara3um@lj
2009-01-13 10:20 (ссылка)
Извините, но не только из Донбасса, из мест событий тоже видно что творится. Также очевидно что вы игнорируете факт, что подавляющее большинство погибших в Газе - боевики Хамаса, ответственные за обстрелы Израиля. Остальные - жертвы боевиков Хамаса, прикрывающиеся мирным населением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 10:38 (ссылка)
Извините, но слова "подавляющее большинство погибших в Газе - боевики Хамаса, ответственные за обстрелы Израиля" - это всего лишь ваше собственное утверждение, не потвержденное никакими объективными данными.

Вы читали статью?

"убитый украинский ребенок был лишь одним из 257 палестинских детей, которые погибли в Газе с 27 декабря согласно данным Организации Объединенных наций. Еще 1080 детей получили ранения разной тяжести, а общее число жертв среди несовершеннолетних, согласно данным Associated Press, составляет около трети всех погибших и пострадавших людей в секторе Газа".

Это данные прошлой недели, и они опубликованы не на сайте ХАМАС, а на ленте.ру - творении Антона Носика, который публично именовал этих самых погибших людей "выблядками".

И погибли эти люди только потому, что жили у себя дома, в чудовищно перенаселенных, блокированных жилых кварталах, которые обстреливаются бомбами и снарядами ЦАХАЛ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]um_3ara3um@lj
2009-01-13 11:08 (ссылка)
ну допустим выблядками он назвал убитых хамасовцев, а не мирных палестинцев, ведь именно они фигурируют на фото с первого дня операции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 11:14 (ссылка)
Нет, Носик называл так всех тех, кто погиб в первый день бомбардировок.

""195 тварей уже угандошили, и это только начало".
"От двухсот выблядков Землю избавили за один вечер".

Послушайте, вам же дади выше статистику по жертвам бомбардировок со ссылкой на ресурс того же Носика.
Я неплохо знаком с категорией людей, которые записывают в категорию "выблядков", "тварей" и террористов всех погибших жителей Газы. Но честно говоря, на дискуссию с ними у меня нет времени. Скучновато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 12:21 (ссылка)
Андрей, что ж вы все носитесь с этой статистикой жертв? Вы считаете, что общее количество убитых - это единственный критерий для разделения на правых и виноватых?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 11:02 (ссылка)
Насколько я знаю, Израиль не раз принимал попытки примерения. Как внешнего, так и внутреннего. После принятия соглашения в Осло даже "уроки мира" в израильских школах ввели, где учили толерантному отношению к арабам. На палестинских же территориях растили поколение, молящееся на войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:06 (ссылка)
как трогательно
А зачем Израилю попытки примИрения? Ему нужна земля - и без арабов. Вот и весь расклад. А "уроки мира" пошли на ползьу - особенно тем девочкам, которые на снарядах цветочки и послания ливанским сверстникам писали...

(Ответить) (Уровень выше)

Почему?... Почему?... Почему?...
[info]student1981@lj
2009-01-13 15:00 (ссылка)
Потому..потому..потому..


http://dimulenka.livejournal.com/142044.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:28 (ссылка)
вообще, ХАМАС появился в 1987 г., когда оккупации было уже 20 лет! Ответственность несет именно Израиль, т.к. 1) оккупировал территории Палестины
2) не выполнил резолюции 242 и 338 ГА ООН о выводе войск с оккупированных территорий
3) лишил палестинцев прав (в том числе и гарантированных декларацией прав человека!)
4) стал возводить на палестинских территориях поселения
5) ограничил доступ палестинцев к воде (сегодня палестинец получает 70 литров в день, а израильтянин - более 300). Чтобы получить лицензию на бурение скважины, палестинцы обязаны просить Израиль. За десятки лет было выдано лишь несколько разрешений...
6) Израиль использовал палестинцев как дешевую рабочую силу, свозя их в заводы вдоль границы с Газой.
7) Израиль постоянно принуждает палестинцев к эмиграции из Палестины

можно еще десятки других пунктов привести. World Amnesty куда больше примеров приведет.

Мне трудно представить себе человека, который в условиях такой дискриминации, не взялся бы за оружие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 12:15 (ссылка)
Лучше бы предохранялись..
При ужасных условиях жизни, в Газе одна из самых высоких в мире рождаемости. По-моему, это корень большинства проблем всех отсталых на сегодняшний день народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лучше бы предохранялись
[info]jarti@lj
2009-01-13 12:47 (ссылка)
Вы махровый идиот. Ничего личного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лучше бы предохранялись
[info]petrowsky@lj
2009-01-13 12:52 (ссылка)
Я не обижаюсь на грубости в мой адрес, если они подкреплены хоть какими-то аргументами.
В вашем случае никаких аргументов нет. Так что советую вам идти на хрен.

(Ответить) (Уровень выше)

Отсталые
[info]vozrebelde@lj
2009-01-13 18:23 (ссылка)
> Лучше бы предохранялись..

скорее мадам Петровской следовало бы предохраняться

Я, конечно, умом понимаю, что таких скотов полно по все стороны баррикад, и пока одни пляшут на костях палестинцев, другие готовятся к dance macabre по поводу израильтян или кого угодно другого. Но каждый раз удивляюсь - откуда они взялись? В каком зверинце их вырастили, чтобы они постили фразы про "отсталые народы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отсталые
[info]petrowsky@lj
2009-01-14 05:24 (ссылка)
Вам также предлагаю проследовать на хуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_q@lj
2009-01-14 13:02 (ссылка)
Можно подумать вы не предпочитаете одних убийц другим.
Если вы не какой-нибудьт радикальный анархо-пацифист, то вы предпочиатете одних убийц другим. Такой вот жестокий жестокий мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reznichenko_d@lj
2009-01-14 18:21 (ссылка)
Безусловно, предпочитаю одних убийц другим. Но своим предпочтениям не предаю ореола праведного гнева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-01-19 10:01 (ссылка)
как твои дела?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doktoraikasap@lj
2009-01-13 09:00 (ссылка)
Как это не бывает? очень даже бывает! Мне пофиг на палов и почих аборигенов.

(Ответить)


[info]jaschil_14hane@lj
2009-01-13 13:37 (ссылка)
СОГЛАСНА С ВАМИ! +100!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jaschil_14hane@lj
2009-01-13 13:37 (ссылка)
В СМЫСЛЕ, ЧТО СОГЛАСНА С ХАПИСЬЮ МАНЧУКА!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-01-14 11:48 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dignidad_honor@lj
2009-01-13 18:37 (ссылка)
Опять реки крови на Святой Земле... И уже по какому кругу пошли: так и ждешь, как за каждым следующим перемирием последует новая бойня. Какие цели вообще Израиль ставит в этой войне? ХАМАС в общем тоже эта война на руку, она мобилизует экстремистов...

Вот загасили американцы Ирак, оккупировали, и что? Страшнейший фундаментализм развели... Интересно, а кто из израильских левых реально способен повлиять на ситуацию, коммунисты? Или все захвачено "маленькой победоносной войной"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-19 10:01 (ссылка)
Патриотическая истерия зашкаливает, но есть и несогласные - их число растет.

(Ответить) (Уровень выше)