Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2009-01-13 09:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В гетто беженцев
В доме у палестинских беженцевМысли по поводу трагических событий в Газе, которые я изложил в колонке на рабкоре. К тексту прилагаются мои фото из лагерей палестинских беженцев. Часть из них была использована для иллюстрации "Левантийских записок", но некоторые еще не публиковались. Например, здесь можно посмотреть галлерею палестинского политического граффити и плаката. Фото подписаны.

Чужих жертв не бывает

Восьмого января в Газе погибла 36-летняя гражданка Украины – Альбина Владимировна Аль-Жар, и ее двухлетний ребенок – ровесник моей дочки. Их убили в собственном доме в районе Туфах, в четыре часа дня. Двенадцатилетняя дочь украинки госпитализирована в реанимационное отделение местной больницы. Конечно, наших покойных земляков нельзя выделить из числа почти восьмисот жителей Палестины, погибших с начала предвыборной военной кампании израильских политиканов. Однако, своя рубашка часто оказывается ближе к телу – и гибель сограждан показывает украинскому обществу, как Давид и Голиафблизко от нас идет эта война и кем являются «террористы», на головы которых льется сейчас свинец израильской армии. Хотя убитый украинский ребенок был лишь одним из 257 палестинских детей, которые погибли в Газе с 27 декабря согласно данным Организации Объединенных наций. Еще 1080 детей получили ранения разной тяжести, а общее число жертв среди несовершеннолетних, согласно данным Associated Press, составляет около трети всех погибших и пострадавших людей в секторе Газа. На момент публикации этой статьи это страшное число, скорее всего, существенно возрастет.

Впрочем, это были не первые украинские потери в Газе. Еще в первый день бомбардировок там получила ранение другая украинка, также пострадавшая вместе со своим ребенком. Рассказ Алены Эль-Саби, одной из эвакуированных на днях украинских женщин, раскрывает трагизм ситуации в обстреливаемом со всех сторон секторе, на узкой полоске земли, где проживает до полутора миллионов превращенных в одну большую мишень палестинцев. «Там есть еще девочки, которые не смогли уехать. Они далеко очень живут, их опасно везти – любую передвигающуюся машину израильтяне бомбят. А вообще такой войны в Палестине еще не было: ни еды, ни воды, ни газа, ни электричества. Медикаментов не хватает, людей оперируют без наркоза. Израильтяне говорят, что бьют по ХАМАСу, а убивают мирных жителей. Наши мужья остались там – их не пускают ни свои, ни израильтяне», – рассказывает Алена в интервью украинскому изданию «Комсомольской правды».

В геттоПалестинские поселения могут служить эталоном особого вида бедности – бедности блокированных, ущемленных в гражданских и социальных правах людей. Ироничная история вполне может примерить к ним слово «гетто» – по имени ремесленного еврейского района в средневековой Венеции, ставшего потом нарицательным названием для изолированных кварталов, где веками ютились нищие и преследуемые юдофобами евреи Восточной Европы. Во время поездки в Ливан и Сирию мы посетили несколько палестинских лагерей, включая бейрутские поселения Сабра и Шатила, известные кровавой резней беженцев во время израильской оккупации. Наши друзья-ливанцы признались, что не были там ни разу, хотя работали неподалеку от этих мест, где царит трущобная нищета и антисанитария, зримо выделяющие любой палестинский квартал на общем фоне и без того бедной западной части Бейрута. Одетые в халаты и рваные джинсы люди продают здесь за копейки мелкий кустарный крам на порогах самодельных, грубо сколоченных домиков. Рядом носится туда и сюда играющая в догонялки ободранная детвора. Муэдзин призывает к молитве с крыши сарая, который грозит обвалиться у него под ногами, а где-то внизу собаки слизывают с мостовой дымящуюся кровь только что забитых животных.

Граффити в СабреВ первый раз мы попали в Сабру с нашим российским приятелем-арабистом – это случилось в день палестинских выборов, которые привели к победе политиков из ХАМАС. Знаменитый лагерь контролировали их главные конкуренты из движения ФАТХ, и на входе в него красовалось граффити с эмблемой партии покойного Ясира Арафата. Рядом с ним, прямо на улице, стояло кресло, у которого разговаривали между собой с десяток вооруженных палицами подростков. Я спросил у них разрешения сделать фото рисунка, и наш друг перевел мои слова на арабский, уточнив, что мы прибыли на Ближний Восток из Украины. Повисло недоуменное молчание. Мы извинились, и пошли прочь, по людной галдящей улице, среди продавцов самопальными кофейниками и нагрилле, а потом услышали за спиной громкие крики. Два десятка мальчишек догнали нас, и возбужденно разговаривая, повели обратно, к креслу с рисунком, где мы все-таки сфотографировали политическое граффити.

– Они спросили у старших, что значит Украина, и им пояснили, что это часть бывшего Союза и страна очень хороших людей, – сказал нам потом переводчик. 

Потом мы бродили по лагерю Ильяс, теряясь в лабиринтах узких проходов и лестниц, заходили в нищие дома, где стояли печки-буржуйки и топчаны, а на стенах висели портреты Арафата, гравюры с Дом в лагереиерусалимской мечетью Аль-Кодс и семейные черно-белые фотографии первого поколения беженцев из Палестины – они трогательно напомнили нам старые фото в провинциальных украинских хатах. Гостеприимно принимавшие нас женщины не хотели фотографироваться, как и почти все жители лагерей, закрывая свои лица большими узорчатыми платками. И только дети, одетые в пестрые турецкие свитера по моде начала девяностых годов, наверняка прибывшие сюда с партией гуманитарки, не стеснялись позировать перед объективом, поднимая два пальца в знаке «виктория». Они уже понимали политический подтекст этих снимков.

Перед этим нас провели к лидеру ливанского отделения Демократического фронта освобождения Палестины – левой политической организации, контролирующей лагерь Ильяс. Красные звезды с эмблемы ДФОП украшали здесь каждую стену, вместе с рисунками, на которых юный палестинский Давид шел с камнем на Голиафа в образе бронированного танка – вроде того, который убил выстрелом украинку. Кабинет рафика – «товарища» Фуада располагался где-то на верхнем ярусе хаотично застроенных домиков, куда нужно было пройти по многочисленным охраняемым лестницам. Фуад рассказывал нам, что правительство Ливана отказывает палестинцам в рабочих местах, запрещает им заниматься медицинской практикой, что в лагерях не хватает воды, а их жители лишены нормальных бытовых условий. А в ответ на просьбы о социальной помощи от палестинцев требуют разоружиться.

Глава ливанского отделения ДФОП– Для нас это было бы самоубийством. За стеной лагеря мы никто – неграждане, изгнанники, и никто не гарантирует нам защиту от военных отрядов фалангистов, или от того же ХАМАС. Политика Израиля приведет ХАМАС к победе – они выиграют эти выборы. Все больше палестинцев начинают думать, что Израиль никогда не позволит образования независимой Палестины мирным путем, не допустит возвращения беженцев и никогда добровольно не прекратит дискриминацию палестинцев. Именно это укрепляет влияние ХАМАС. Его правительство выгодно израильским властям, чтобы отождествить с исламистами все палестинское сопротивление. Поэтому они давно поддерживали людей из ХАМАС и «Исламского джихада» против нас и против Организации освобождения Палестины. Демократическое решение палестинского вопроса прежде всего зависит от властей Израиля, но они предпочитают продолжать и расширять оккупацию. И будут опять убивать палестинцев под удобным предлогом борьбы с ХАМАС. 

Основатель ДФОП Наеф Хаватме еще в семьдесят третьем году предложил программу создания арабского и еврейского государств, связанных между собой мирным договором, согласно резолюции ООН. Хаватме пытался установить диалог с израильскими левыми группами – например, с «Мацпен», он первым из палестинских лидеров, обратился к народу Израиля со страниц мировой и израильской прессы, доказывая необходимость возвращения беженцев и мирного национального самоопределения палестинцев.  На похоронах иорданского короля Хусейна в 1999 году глава ДФОП обменялся рукопожатием с президентом Израиля Вейцманом. Однако израильские политики нуждались не в партнерах по диалогу, а в фанатиках-исламистах, которые оправдывали бы их «ответный» террор.

Граффити в геттоРафик Фуад оказался прав. Сегодня, в канун других выборов – выборов в израильский Кнессет, ради которых и была затеяна бойня в Газе (совсем по Воннегуту) – снаряды и бомбы по прежнему убивают сотни ни в чем не повинных люде, включая украинку Альбину вместе со своим младенцем. Трагично, но в убившей их консервной банке вполне могли сидеть ее земляки-репатрианты, которым обещали новую жизнь – а потом послали их лишать жизни других, и гибнуть ради предвыборных очков политиканов.

Не так давно, прислушавшись к случайному разговору в киевском кафе, я вновь обрел своего школьного друга детства. Когда-то он уехал в Израиль, где выучился на художника и зарабатывал на жизнь, проверяя сумки посетителей магазина на предмет наличия в них взрывчатки. А теперь пытается вылечиться от приобретенной на этой «работе» неврастении.

– Легко управлять запуганными людьми, когда под рукой есть внешний враг – не слишком сильный и достаточно одиозный, – говорил мой знакомый о политических элитах своей страны. И в этих словах можно увидеть нехитрый подтекст нынешней карательной акции под названием «Литой свинец».

Палестинские женщины закрывают лица платкомНе сомневаюсь, что этому человеку нечего было делить с покойной Альбиной Аль-Жар, с другими постсоветскими обитателями Газы и всеми прочими палестинцами. Укоренившийся в израильском обществе шовинизм еще пытается оправдать себя жупелом исламистского террора, через который выражается сегодня арабский протест против военного насилия и дискриминации. Однако антивоенная демонстрация в Тель-Авиве дает надежду на перспективу общей борьбы за социальную и национальную эмансипацию палестинского народа. Эта борьба остается условием для социальной эмансипации самих израильтян, исходя из марксовой фразы: «народ, порабощающий другой народ, кует свои собственные цепи».

«Существование демократической, светской Палестины (или государственного образования с любым другим избранным всем народом именем), где наименования «еврей» или «араб» были бы именами множества, расположенного в одном и том же месте, именами мира, имело бы такое мощное влияние на мышление и такое мощное политическое влияние, что это перевернуло бы весь Ближний Восток», – говорит в интервью «Хаарец» философ Ален Бадью. И добавляет: «Лучший способ раздавить антисемитизм – деятельное братство с крайне многочисленными израильтянами, знающими, что однажды им придется стать братьями Предвыборные плакатыпалестинцев».

Именно такое, общее деятельное братство действительно смогло бы «перевернуть» ситуацию в Палестине, покончив с военно-государственной машиной, которая убивает в эти дни и часы жителей Газы.

Андрей Манчук










"Террористы"
















Сабра. На месте резни
















На стене в доме
















Эмблема ДФОП
















Штаб ДФОП в лагере Ильяса


















Рисунок в лагере города Баальбек
















Плакат ДФОП в сирийском лагере беженцев
















Граффити народного фронта
















Еще одно граффити
 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 10:52 (ссылка)
Так поднимали статистику, и не раз. На одного убитого еврея - десятки убитых и сотни покалеченных арабов.
И что, это делает палестинских убийц лучше?
СССР же, в отличие от Вас, устами Сталина заявил "Мы воюем не с немецким народом.
Заявлять-то заявлял, но 2 миллионов погибших среди гражданского населения Германии (а также многочисленных случаев изнасилований и грабежей жителей Германии советскими воинами).
А ситуация-то гораздо сложнее. Есть борющиеся за власть террористические группировки исламистов, которые держат в повиновении местное население.
Не просто держат в повиновении, а активно промывают мозги. Когда целым поколениям детей в школах рассказывают, как классно быть шахидом и убивать неверных - это угроза не только для Израиля, но и для всего мира. Это абсолютно фашистская политика. И политическое образование, которое ее проводит, должно быть уничтожено так же, как это было с нацистской Германией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 11:03 (ссылка)
>> И что, это делает палестинских убийц лучше?
Нет. Это делает израильских убийц хуже.

>> Заявлять-то заявлял, но 2 миллионов погибших среди гражданского населения Германии (а также многочисленных случаев изнасилований и грабежей жителей Германии советскими воинами).
Насчет 2 миллионов позвольте не поверить. ВОт миллион _пропавших_ в американском плену немецких военнопленных помню. А про 2 миллиона погибших на занятой советскими войсками части Германии не припоминаю? Или тут в кучу свалили вообще свё погибшее население? А ничего, что пол-Германии было под союзниками? И бомбардировочные эскадрильи англичан и американцев развлекались над Германией не один год.
СССР же более чем строго содержал свои войска. Пообещал Конев расстрел насильникам - и свое слово сдержал. В итоге насиловали не больше американцев и англичан.

>> Не просто держат в повиновении, а активно промывают мозги. Когда целым поколениям детей в школах рассказывают, как классно быть шахидом и убивать неверных - это угроза не только для Израиля, но и для всего мира.
Зеркальная ситуация в Израиле - ровно такие же промытые ультраправыми мозги. Не вижу разницы. И Израиль - угроза вполне реализовавшаяся, как показала последняя война с Ливаном, и нынешние бомбежки.

>> Это абсолютно фашистская политика. И политическое образование, которое ее проводит, должно быть уничтожено так же, как это было с нацистской Германией.
Уничтожена была не нацистская Германия - и не ее население, есличо. Уничтожены были нацисты и НСДАП конкретно. Что касается уничтожения автономии - да ради бога. Признайте равные права с арабами, снимите блокаду, перестаньте швырять бомбы в обмен на кассамы - и хамасники сами потеряют популярность (просто потому что Израиль финансово больше даст арабам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 11:20 (ссылка)
Нет. Это делает израильских убийц хуже.
Ну-ну.
Насчет 2 миллионов позвольте не поверить. Или тут в кучу свалили вообще свё погибшее население?
Да, это совокупные потери. У меня нет данных по потерям _конкретно от рук советских воинов_. Но вы считаете, что последние не внесли вклада в это число? Вообще у вас странное какое-то букво-, точнее цифроедство. Оперируя отдельными цифрами вы пытаетесь разделить стороны на правых и виноватых. Как будто убить 100 человек лучше чем 200. По-моему, плохо и то, и другое.

Зеркальная ситуация в Израиле - ровно такие же промытые ультраправыми мозги. Не вижу разницы.
Чушь. Приведите мне примеры государственной политики ненависти в школьных учреждениях Израиля - адекватные тому, что происходит в Палестине. Назовите мне юных израильских террористов и террористок, которых старшие товарищи посылают убивать неверных..
Мне вспоминается только обратный пример - обязательные уроки мира в Израильских школах, введенные после Осло.
Уничтожена была не нацистская Германия - и не ее население, есличо.
Начиная с 1948 количество палестинцев выросло в 4 раза. Это так уничтожение нации Израилем проявляется, да?
хамасники сами потеряют популярность (просто потому что Израиль финансово больше даст арабам).
А почему, собственно, Израиль должен финансово что-то давать палестинцам? Арабы вообще, как показывает практика, неблагодарный народ. Франция арабским эмигрантам тоже немало дала. Что они после этого в предместьях Парижа устроили?
Так это еще, в основном, были африканские арабы - более-менее цивилизованные. Что уж говорить о жителях Газы, от которых в том же Египте как от чумы шарахаются?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 12:25 (ссылка)
>> Ну-ну.
Я знал, что Вы будете согласны.

>> У меня нет данных по потерям _конкретно от рук советских воинов_. Но вы считаете, что последние не внесли вклада в это число?
Нет, я так не считаю. Но вот в том, что потери вермахта превысили потери мирного немецкого населения от рук советских воинов, я уверен железно.

>> Как будто убить 100 человек лучше чем 200.
Для 100 уцелевших в первом случае вопрос "лучше - хуже" будет как минимум глуп.

>> Чушь. Приведите мне примеры государственной политики ненависти в школьных учреждениях Израиля - адекватные тому, что происходит в Палестине.
Далеко ходить не надо - весь еврейский сегмент ЖЖ (и местный, и израилський) просто пышет пердлами про "зверьков", "дикарей" и т.п. Израильские СМИ и политики с экранов вещают об арабской угрозе о жутких боибежках кассамами ,и о том, что "палесы это заслужили". Однако то, что кассамы вызваны блокадой, а жертвы палестинцев в десятки (если не в сотни) раз выше, умалчивается. Наиболее продвинутыми в ЖЖ, впрочем, не умалчивается, а воспринимается как должное. Если уж и это не промытые мозги, и не их промывание, то я и не знаю, что тогда таковым назвать.

>> Начиная с 1948 количество палестинцев выросло в 4 раза. Это так уничтожение нации Израилем проявляется, да?
Если бы Палестина изначально была бы в сегодняшних условиях с 1948 ,сильно сомневаюсь, что население выросло бы вчетверо.

>> А почему, собственно, Израиль должен финансово что-то давать палестинцам?
Ну как бы государству свойственно социальное обслуживание своих граждан - вне зависимости от нации и вероисповедания.

>> Арабы вообще, как показывает практика, неблагодарный народ.
Назовите благодарный народ, хоть один :-)))))

>> Франция арабским эмигрантам тоже немало дала. Что они после этого в предместьях Парижа устроили?
Незнание матчасти глаза режет. В предместьях Парижа бунтовали уже родившиеся здесь молодые люди. Эмигрантами были их родители (да и то - если считать, что население колоний не считается гражданами метрополии).

>> Так это еще, в основном, были африканские арабы - более-менее цивилизованные. Что уж говорить о жителях Газы, от которых в том же Египте как от чумы шарахаются?
А от русских у нас тут не шарахаются? Не видали в новостях, как живут не получившие гражданство русские беженцы из Таджикистана? В Самарской области гостеприимная Расея поселила их в строительных вагончиках. И живут они там со времен гражданской войны в Таджике. Это как? Чужая беда всех напрягает, особенно если раскошеливаться надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 12:51 (ссылка)
Я знал, что Вы будете согласны.
Нет, я не согласен. Просто у нас с вами разное мировоззрение - и мои возможные аргументы в данном случае, по видимому, не найдут у вас понимания.
Для 100 уцелевших в первом случае вопрос "лучше - хуже" будет как минимум глуп.
В условиях постоянных террористических атак нужно думать не только об условных "100 уцелевших", но и о миллионах людей, которые постоянно живут под угрозой атаки, являясь потенциальными жертвами. Это, на мой взгляд, и является главной проблемой, которую необходимо решать тем или иным путем.
Далеко ходить не надо - весь еврейский сегмент ЖЖ (и местный, и израилський) просто пышет пердлами про "зверьков", "дикарей" и т.п.
Вы являете собой отличный пример двойных стандартов. Людей, "пышущих перлами" (в условиях постоянных атак со стороны арабов) вы обвиняете. Но при этом оправдываете убийц, которые в ответ на блокаду берут автоматы или взрывчатку и жестоко расправляются с мирным населением.
Если бы Палестина изначально была бы в сегодняшних условиях с 1948 ,сильно сомневаюсь, что население выросло бы вчетверо.
Да, возможно оно выросло бы в 10 раз. Неконтролируемая рождаемость отсталых народов вкупе с их неспособностью позаботиться об элементарных условиях для жизни для новых членов своей популяции - это одна из современных глобальных проблем. Отсюда и голод в Африке, и массовая эмиграция (выливающаяся в беспрецедентный рост преступности в развитых странах) и феномены палестинских террористов и сомалийских пиратов.
(Да, я знаю о хищническом отношении транснациональных корпораций по отношению к дешевой рабочей силе из стран третьего мира. Но что эти страны делают для того, чтобы исправить ситуацию? Их деятельность сводится только к выбиванию "гуманитарных" подачек и ведению непрекращающихся гражданских войн).
Ну как бы государству свойственно социальное обслуживание своих граждан - вне зависимости от нации и вероисповедания.
Для этого необходим многолетний план поэтапной интеграции палестинцев в израильское общество. Вряд ли такой план может появиться в условиях интифады.
Незнание матчасти глаза режет. В предместьях Парижа бунтовали уже родившиеся здесь молодые люди. Эмигрантами были их родители
И что? Это только доказывает, что арабы не смогли интегрироваться в социум страны, которая стала их новой родиной, и жить согласно его правовым и моральным нормам.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 13:46 (ссылка)
>> Нет, я не согласен. Просто у нас с вами разное мировоззрение - и мои возможные аргументы в данном случае, по видимому, не найдут у вас понимания.

Какие аргументы Вам нужны? Евреи убили в десятки раз больше арабов. Евреи захватили арабскую часть Палестины. Евреи убили собственного премьера за попытки примириться с арабами. Как еще доказать, что евреи - гораздо худшие убийцы, чем арабы?

>> Это, на мой взгляд, и является главной проблемой, которую необходимо решать тем или иным путем.
1 хамасник на 1000 арабов может убить 20 евреев. ЧТобы не убили 100 евреев, давайте убьем 5000 арабов?

>> Вы являете собой отличный пример двойных стандартов. Людей, "пышущих перлами" (в условиях постоянных атак со стороны арабов) вы обвиняете. Но при этом оправдываете убийц, которые в ответ на блокаду берут автоматы или взрывчатку и жестоко расправляются с мирным населением.

С какой стати обвинение одних убийц стало оправдывать других? Или наличие жертв среди евреев снимает с последних все грехи?

>> Да, возможно оно выросло бы в 10 раз. Неконтролируемая рождаемость отсталых народов вкупе с их неспособностью позаботиться об элементарных условиях для жизни для новых членов своей популяции - это одна из современных глобальных проблем.
"Евреи плодятся и разрушают Германию, нарушают чистоту арийской расы, губят немецкую культуру".

>> Но что эти страны делают для того, чтобы исправить ситуацию? Их деятельность сводится только к выбиванию "гуманитарных" подачек и ведению непрекращающихся гражданских войн
Есть правительства этих стран, и есть население. Есть ХАМАС, и есть палестинцы Газы. Есть разница.

>> Для этого необходим многолетний план поэтапной интеграции палестинцев в израильское общество. Вряд ли такой план может появиться в условиях интифады.
А чего ради интифада будет продолжаться?

>> И что? Это только доказывает, что арабы не смогли интегрироваться в социум страны, которая стала их новой родиной, и жить согласно его правовым и моральным нормам.
У Вас еще и с логикой нелады? Старшее поколение (собственно эмигранты) более чем законопослушно. Более чем интегрировалось. А нынешняя арабская молодежь Франции с трудом понимает арабский язык. Это - граждане Франции. Учатся во французских школах, растут во французской культуре. А кто они по нации - дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 15:36 (ссылка)
Евреи убили в десятки раз больше арабов... Как еще доказать, что евреи - гораздо худшие убийцы, чем арабы?
Андрей Чикатило убил 53 человека. Чарльз Суинни убил 140000 человек. Значит Суинни в 2641 раз худший убийца чем Чикатило, так что ли? Ущербная логика, по-моему.
Бессмысленно сравнивать количество жертв исламистов и израильской армии. Они не имеют ничего общего ни по методам и характеру ведения борьбы, ни по вооружениям, которые есть у них в наличии.
Объективно сравнивать можно разве что следующие характеристики:
- Цели убийств (декларируемые и истинные)
- Те, кто становятся жертвами
- То, почему люди становятся жертвами
- Степень вовлеченности различных структурных элементов общества в убийства
- Трактовка этих убийств общественным мнением и отношение к этим убийствам.
- Степень жестокости убийств.
Если сравнить палестинцев и израильтян по этим показателям - думаю, результат будет не в пользу палестинцев. (Хотя при этом я вовсе не собираюсь оправдывать военные преступления израильтян, если таковые произойдут и будут доказаны).

"Евреи плодятся и разрушают Германию, нарушают чистоту арийской расы, губят немецкую культуру".
Обвинить собеседника в ксенофобии - это, конечно, достаточно эффективный и при этом очень простой риторический прием. Гораздо сложнее было бы постараться оспорить правоту моих слов. Чтож, если аргументов нет - сойдет и пересмешничество.

А чего ради интифада будет продолжаться?
Ради уничтожения Израиля и изгнания евреев из Палестины. У многочисленного молодого поколения палестинцев, воспитанного в ХАМАСовских школах это в крови. Немецкому народу пришлось принести огромные жертвы, чтобы излечиться от нацистской идеологии. Я не уверен, возможно ли излечить палестинское общество. Но хочется верить в лучшее в людях.

Есть правительства этих стран, и есть население. Есть ХАМАС, и есть палестинцы Газы. Есть разница.
Правительства этих стран либо проводят террористическую политику при одобрении общества, либо не контролируют ситуацию в стране.
Сомалийские пираты это кто - правительство или население?

Учатся во французских школах, растут во французской культуре. А кто они по нации - дело десятое.
Кто они по нации приходится вспомнить, когда загораются предместья Парижа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_amareo@lj
2009-01-13 16:42 (ссылка)
>> Андрей Чикатило убил 53 человека. Чарльз Суинни убил 140000 человек. Значит Суинни в 2641 раз худший убийца чем Чикатило, так что ли? Ущербная логика, по-моему.
Бессмысленно сравнивать количество жертв исламистов и израильской армии.

Ну почему? Евреи убивают некомбатантов, арабы убивают некомбатантов. Евреи убивают в десятки раз больше - почему бы не сравнить?

Вот если Вы сможете доказать, что евреи убивают в основном комбатантов, тогда да, сравнение будет некорректным.

>> Объективно сравнивать можно разве что следующие характеристики:
- Цели убийств (декларируемые и истинные)
- Те, кто становятся жертвами
- То, почему люди становятся жертвами
- Степень вовлеченности различных структурных элементов общества в убийства
- Трактовка этих убийств общественным мнением и отношение к этим убийствам.
- Степень жестокости убийств.

Цель убийства всегда одна. Нет человека - нет проблемы.
Жертвами в основном становятся некомбатанты.
Становятся они ими вследствие нежелания комбатантов решать проблемы миром.
Трактуются эти убийства строго в рамках готтентотской морали.
"Степень жестокости" - вещь довольно абстрактная. Кому умирать больнее - еврейскому ребенку в развалинах дома под кассамом? Или арабскому ребенку в развалинах дома под еврейской бомбой?

Так что тут сравнивать нечего. Остается только арифметика.

>> Гораздо сложнее было бы постараться оспорить правоту моих слов.
Я не виноват, что Вы слово в слово перекликнулись с нацистами. Вы использовали нацистские термины коллективной ответственности - и не объяснили, почему евреям коллективную ответственность на арабов возлагать можно, а арабам на евреев - нет.
А оспаривание принципа коллективной ответственности прошло еще на Нюрнбергском процессе.

>> Ради уничтожения Израиля и изгнания евреев из Палестины. У многочисленного молодого поколения палестинцев, воспитанного в ХАМАСовских школах это в крови.
Глупости какие. Арабские партии уже готовы на границы 67-го года, только бы дали независимость автономии. Про "в крови" - вновь предлагаю не использовать нацистских терминов, тем более доказать своё утверждение Вы всё равно никак не сможете.

>> Немецкому народу пришлось принести огромные жертвы, чтобы излечиться от нацистской идеологии. Я не уверен, возможно ли излечить палестинское общество. Но хочется верить в лучшее в людях.
Это арабские нацисты оккупировали израильские территории? Или немножко наоборот? Второе - ненависть к евреям вообще, по факту их существования, арабы (и даже палестинцы) не разделяют.
А евреям тоже не мешает отучиться от нацистских замашек.
Вообще, мировому сообществу хорошо бы провести и денацификацию и демилитаризацию этих территорий - вне зависимости от наций.
>> Сомалийские пираты это кто - правительство или население?
Скорее как раз правительство - феодальное, брутальное, навроде чеченского. Но правительство. Там любая группа с оружием в руках будет правительством над теми, у кого оружия нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-14 05:23 (ссылка)
Я не виноват, что Вы слово в слово перекликнулись с нацистами. Вы использовали нацистские термины коллективной ответственности
Стоп. Я не использовал терминов коллективной ответственности. Нацизм вы мне приписали после того, как я напомнил, что неконтролируемая рождаемость среди беднейших народов - одна из глобальных проблем человечества. Так что не нужно приписывать мне ничего лишнего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:18 (ссылка)
Уважаемый, но ведь не надо повторять чужой лжи! Вообще, я много езжу по арабскому Востоку, бывал в лагерях палестинских беженцев. Никаких "промывок мозгов" и требований стать шахидов в школах ни разу не слышал. Кто вообще такие вещи придумывает? Тем более об убийствах неверных! В школах в ливанских и сирийских лагерях беженцев учатся дети из христианских и мусульманских семей.
Нет у палестинцев, в отличие от сионистов, никаких теорий собственного превосходства. Как бы вы не пытались их найти. Я ни разу от палестинцев не слышал того, что слышу от наших "репатриантов" и ново-израилитов. Почитайте их форумы - "резать матки палестинским женщинам", "кастрировать палестинцев" и тд. Не это ли оголтелый фашизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrowsky@lj
2009-01-13 11:27 (ссылка)
Фашизм с обеих сторон существует. Но, как мне кажется, только со стороны палестинцев он давно стал национальной идеологией.
Я не пытаюсь ничего эдакого найти. Но когда читаешь о фактах, приведенных здесь: http://poalla.livejournal.com/25011.html ,
когда видишь отрывок из палестинских телепередач, где главный герой становится шахидом, когда видишь шествия палестинцев, в которых принимают участие дети, вооруженные автоматами... и когда просто сопоставляешь некоторые общедоступные факты - складывается вполне определенное мнение.
Лично мне доводилось напрямую общаться только с одним арабом. Абдулла, интеллигентный образованный сириец, взявший в жены нашу девушку. Он был уверен, что арабы должны продолжать войну до полного уничтожения израильского государства. Так это даже не палестинец был..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:35 (ссылка)
Знаете, когда людей поливают напалмом и фосфорными бомбами, странно от них слышать что-то другое.
До возникновения Израиля в арабских странах проживало около 800 тыс. евреев. Никто их на улицах не резал и в раны не насиловал. Не было никакой юдофобии, подобной европейской. Откуда вдруг это все взялось?
Создание Израиля породило в этом регионе страшную ненависть, которую вряд ли искоренить. Может, это вы и называете фашизмом? Но разве советские партизаны не ненавидели оккупантов, которые изгнали их из своих домов, а родных упрятали в лагеря?
Фашизм Израиля заключается в националистической идеологии. Мой коллега много лет прожил в Израиле и сказал одну гениальную фразу - "В Израиле хорошо жить.... но только если ты еврей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-01-13 11:39 (ссылка)
С последним утверждением я бы не согласился.

Эфраим Меламед спрашивает свою власть:

"Почему при постоянно растущих ценах на основные жизненно важные товары и постыдной бедности более миллиона своих граждан Израиль бессмысленно тратит огромные средства на проблемы Газы и Западного берега?"

Недовольство этих малообеспеченных израильтян очень удобно канализировать в русле ненависти к внешним и "внутренним" врагам-инородцем - чем и занимаются местные элиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4orniy_sentyabr@lj
2009-01-13 11:48 (ссылка)
согласен с вами

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -