Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2009-11-25 16:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Демонтирован памятник Петровскому
Киевские власти демонтировали сегодня памятник рабочему активисту Григорию Петровскому.

Тот самый памятник, на который напал националист Кохановский, безнаказанно отбив ему нос и уши. Милиция составила тогда админпротоколы и отпустила фанатиков на все четыре стороны - готовить погромы других монументов. Это же не опасный аморальный злодей Володарский.

Они бы переименовали и метро "Петровка" - но по невежеству не знают, что ее название тоже происходит от имени Григория Петровского.

Который отстаивал при царизме права украинского языка. [info]shapinbaum@lj напомнил в комментах цитату из его биографии:

"20 мая 1913 года Григорий Иванович выступил в Думе добиваясь для украинцев школ с преподаванием на родном языке, допущения украинского языка в суде и во всех административных учреждениях на территории с украинским населением, а также свободы деятельности украинских культурно-просветительных учреждений."

Давайте посмотрим, против кого воюют сегодня Черновецкий и Кохановский:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Petrovskiy_Grigoriy.jpg

Григорий Петровский родился на Харьковщине, в семье портного и прачки, в 1878 году. Отец умер, когда Петровскому было три года. Поступил в школу при Харьковской духовной семинарии, но был исключен оттуда за недоплату пяти рублей. С 11 лет работал в мастерских железной дороги, а в 15 лет поступил рабочим на Брянский металлургический завод в Екатеринославле. В 1897 г. основал местную ячейку «Союза борьбы за освобождение рабочего класса». Во время революции 1905 года был секретарем Екатеринославского Совета рабочих депутатов и лидером стачечного комитета. К этому времени он уже дважды отсидел в политической тюрьме.

В 1912 году токаря мариупольского завода «Провиданс» Петровского избирают депутатом Государственной Думы от рабочей курии Екатеринославской губернии. В октябре 1913 г. стал председателем Социал-демократической рабочей фракции Думы. Официальный издатель газеты «Правда». В ноябре 1914 года за выступление против войны арестован, осужден к лишению всех прав состояния и высылке на вечное поселение в Туруханский край.

Нарком внутренний дел. Председатель ВУЦИК – Всеукраинского центрального исполнительного комитета. Являлся также одним из сопредседателей ЦИК СССР, был председателем Всеукраинского ЦК «незаможних селян» (неимущих крестьян) в 1920—1923 гг, занимал посты в Коминтерне. Председатель Президиума Верховного Совета СССР до 1939 года, когда его сняли со всех постов.

Петр, старший сын Петровского, расстрелян как "враг народа". Годом ранее был расстрелян его зять - Юрий Коцюбинский, сын Михаила Коцюбинского. Младший сын Леонид исключен из партии. В начале войны он погиб на Западном фронте.

Петровский был безработным, пока директор Музея Революции Федор Самойлов, в прошлом также депутат-большевик IV Думы, не устроил его своим заместителем по административно-хозяйственной и научной части. В этом музее Петровский работал до своей смерти. Говорили, что в музей ходят смотреть не на экспонаты, а на Григория Петровского.


(Добавить комментарий)


[info]dmitri_lytov@lj
2009-11-25 11:15 (ссылка)
Следующим шагом, по-видимому, будет переименование Днепропетровска.

А также присвоение киевским улицам славных имён Войновского, Багазия и Форостовского (имя Телиги одной улице уже присвоено).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 11:17 (ссылка)
Кстати, сам Петровский от этой затеи был не в восторге:

"Не могли придумать городу другое название, спросили бы у меня. Я бы вам подсказал – этому городу очень подошло бы название Красноднепровск".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dfaw@lj
2009-11-25 11:20 (ссылка)
Город не тронут, там нет столько понаехавших с нужной политической ориентацией, так что будет бунт, а Киев сука стерпит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]negidnyk1980@lj
2009-11-25 12:53 (ссылка)
Звинувачувати понаїхавших. Грамотний класовий підхід. Браво. Може краще одразу реадмісію?

До речі, хотів поцікавитись. Скільки старйків і соціальних акцій протесту за останній час відбулось у Дніпропетровську? І чи додає місцевим робітникам пам"ятник прикладка "-петровськ" бунтівного духу?

А Київ, звісно, сука. Як і всі його мешканці. Ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dfaw@lj
2009-11-25 13:00 (ссылка)
По тому что есть статистика по социальной активности региону рождения, на основе её я делаю вывод. Всё остальное - ваши личные ехидные домыслы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 13:05 (ссылка)
Страйки у місті в останні роки були. І дуже цікаві. Ми брали в них участь та чимало про них писали. Я був на прохідних майже всіх великих заводів області й міста.

До речі, хотів поцікавитись - як ти пропонуєшь його назвати? Єкатєринослав - як Гєнадій Куров? Чи Січеслав - як Коханівський та Тягнибок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]negidnyk1980@lj
2009-11-25 13:24 (ссылка)
Ой, ну не треба пересмикувати.

Дніпропетровськ - нормальна назва. Червонодніпровськ - іще краща.

Я ж нічого не казав про перейменування. Просто я далекий від думки, що присутність пам"ятників Леніну в місті збільшує кількість марксистів-ленінців. Те ж саме і з назвами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 13:32 (ссылка)
Я "на умнякє" спитав. Навижилось. Вирішив прояснити позицію.

Звісно, що назви нічого не збільшують й не покращують. І пам`ятники - також.

Але коли фашня разом з владою починають їх руйнувати, треба реагувати - бо завтра будуть бити молотками по головах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]negidnyk1980@lj
2009-11-25 13:44 (ссылка)
"Війна пам"ятників" - це предусім війна ідентичностей. Мені вона не цікава.

А от за вилученого з бібліотек Маркса і Леніна реальна злоба бере. Книжки можуть багато розказати, на відміну від монументів.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 14:30 (ссылка)
А даремно. Щось підказує мені, що коханівські на пам`ятниках не зупиняться.

Хоча книжки справді є важливішими. Як бачимо, влада це давно зрозуміла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 16:00 (ссылка)
+1 Андрію. Одночасно з пам*ятниками робляться напади на тих, хто "не догодив". І вони теж активізуються.

(Ответить) (Уровень выше)

Дніпро
[info]skagenij@lj
2009-11-26 05:13 (ссылка)
так як його, власне, і називають мешканці міста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дніпро
[info]kermanich@lj
2009-11-26 05:52 (ссылка)
ви з цього міста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дніпро
[info]skagenij@lj
2009-11-26 05:53 (ссылка)
ні, а що?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дніпро
[info]kermanich@lj
2009-11-26 05:57 (ссылка)
а то, що громада міста має сама обирати його назву.

а не ми з вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дніпро
[info]skagenij@lj
2009-11-26 06:05 (ссылка)
чудово, я тільки за
але розмову про перейменуванні в цьому топіці почав не я

до речі, нинішня назви є наслідком рішення громади міста, як я розумію?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дніпро
[info]kermanich@lj
2009-11-26 06:08 (ссылка)
з нинішньою не погоджувався сам Петрівський.

але наразі вона є усталеною.

і я маю великі сумніви, що більшість громади підтримає на референдумі її зміну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дніпро
[info]skagenij@lj
2009-11-26 06:16 (ссылка)
а що буде референдум?
побачимо, гадаю, молоді більше імпонує варіант, згаданий мною

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дніпро
[info]kermanich@lj
2009-11-26 06:18 (ссылка)
Побачимо. Не нам за них це вирішувати.

А про референдум не чув. Певно, у мешканців міста є важливіші проблеми.

(Ответить) (Уровень выше)

зато
[info]skagenij@lj
2009-11-26 05:06 (ссылка)
там есть достаточное количество понаехавших с другой политической ориентацией

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 19:26 (ссылка)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1259184364&first=1259187508&last=1259141426

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dfaw@lj
2009-11-25 11:20 (ссылка)
Так а Чубарь, та-же фигня.

(Ответить)


[info]dengab@lj
2009-11-25 11:29 (ссылка)
А демонтировали этот памятник по той же схеме, что бюст Косиора - под покровом темноты и при покровительстве рудыка. Традиционная методика националистов - делать все втихаря, исподтишка, стрелять в спину, прячась в схронах. Немудрено, почему у них такой уродливый "мессия".

Немного о хорошем: в пятницу состоится открытие отреставрированного памятника В.И.Ленину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 19:25 (ссылка)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1259184364&first=1259187508&last=1259141426

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2009-11-26 15:48 (ссылка)
Це продубльвано на безлічі сайтів: у свободівців, на ФУПі тощо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grosman@lj
2009-11-25 11:31 (ссылка)
Это он что, в 8 лет в семинарию поступил? Вундеркинд, однако

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 12:29 (ссылка)
В школу при Харьковской духовной семинарии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shapinbaum@lj
2009-11-25 11:32 (ссылка)
Между прочим, именно Петровский подавал в 4-ой Госдуме запрос и выступал с речью против притеснения украинского языка. Об этом можно прочитать в мемуарах другого депутата-большевика - Бадаева.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shapinbaum@lj
2009-11-25 11:48 (ссылка)
20 мая 1913 года Григорий Иванович выступил в Думе добиваясь для украинцев школ с преподаванием на родном языке, допущения украинского языка в суде и во всех административных учреждениях на территории с украинским населением, а также свободы деятельности украинских культурно-просветительных учреждений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lunin812@lj
2009-11-25 11:32 (ссылка)
Андрей! Это уже вандализм!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 11:53 (ссылка)
Конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

АНДРЕЙ! Завтра, 27 ноября, укронацики собираются снести
[info]lunin812@lj
2009-11-26 03:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2009-11-26 15:47 (ссылка)
А бачили, як з гордістю на сайті Київської мерії викладні фото вандалізму Коханівського над Петровським?
http://golodomor.kmv.gov.ua/news.asp?IdType=26&Id=215549
Якраз під фоткою рудика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 11:40 (ссылка)
Сейчас их сила и власть. Вот и делают что хотят. Чтобы было по-другому, нужна другая сила и другая власть.

Но главный смысл в любом случае не в памятниках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 11:53 (ссылка)
Верно, Рома.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazia_rasa_mova@lj
2009-11-25 17:14 (ссылка)
НЕ ДОЧЕКАЄТЕСЬ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grosman@lj
2009-11-25 12:16 (ссылка)
Вот, кстати, еще цитата из биографии Петровского:
"Из Приказа народного комиссара внутренних дел Г.И. Петровского о заложниках
4 сентября 1918 г.

http://www.hrono.ru/dokum/zalozh1918.html

…Убийство Володарского, убийство Урицкого, покушение на убийство и ранение председателя Совета Народных Комиссаров Владимира Ильича Ленина, массовые десятками тысяч расстрелы наших товарищей в Финляндии, на Украине и, наконец на Дону, и в Чехославии, постоянно открываемые заговоры в тылу наших армий, открытое признание правых эсеров и прочей контрреволюционной сволочи в этих заговорах, и в то же время чрезвычайно ничтожное количество серьезных репрессий и массовых расстрелов белогвардейцев и буржуазии со стороны Советов показывает, что, несмотря на постоянные слова о массовом терроре против эсеров, белогвардейцев и буржуазии, этого террора на деле нет.

С таким положением должно быть решительно покончено. Расхлябанности и миндальничанью должен быть немедленно положен конец. Все известные местным Советам правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должны быть взяты значительные количества заложников. При малейших попытках сопротивления или малейшем движении в белогвардейской среде должен применяться безоговорочно массовый расстрел. Местные Губисполкомы должны проявлять в этом направлении особую инициативу.

Отделы управления через милицию и чрезвычайные комиссии должны принять все меры к выяснению и аресту всех, скрывающихся под чужими именами и фамилиями лиц, с безусловным расстрелом всех замешанных в белогвардейской работе. (...)
Тыл наших армий должен быть, наконец, окончательно очищен от всякой белогвардейщины и всех подлых заговорщиков против власти рабочего класса и беднейшего крестьянства. Ни малейших колебаний, ни малейшей нерешительности в применении массового террора. (...)"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 12:27 (ссылка)
И что? Обычный документ гражданской войны.

Противники Петровского, которые устраивали "массовые десятками тысяч расстрелы наших товарищей в Финляндии, на Украине, на Дону, и в Чехославии", тоже подписывали такие приказы, и вели себя таким образом. И куда худшим образом - тоже.

Но кое-кто из них преподносится сейчас в наших учебниках в качестве героев - несмотря на Проскуровскую резню, расстрел рабочих Демиевки и Арсенала, и пр., пр.

Но дело не только в двойных стандартах. Совершенно необязательно, что Украина существовала бы в своем нынешнем государственном виде, не будь таких людей как Петровский. То есть, существовала бы - но, скорее всего, в виде какой-нибудь Малороссии. Это в лучшем случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grosman@lj
2009-11-25 12:40 (ссылка)
>Но кое-кто из них преподносится сейчас в наших учебниках в качестве героев - несмотря на Проскуровскую резню, расстрел рабочих Демиевки и Арсенала, и пр., пр.

Кто? И памятники им ставят? Если что, я тоже против :)

>Но дело не только в двойных стандартах. Совершенно необязательно, что Украина существовала бы в своем нынешнем государственном виде, не будь таких людей как Петровский. То есть, существовала бы - но, скорее всего, в виде какой-нибудь Малороссии. Это в лучшем случае.

Петровский входил в состав комиссии под руководством Сталина, разработавшей в 1922 году проект автономизации, т.е. вхождения Украины в состав РСФСР как автономной республики. "В виде какой-нибудь Малороссии". И вообще, это я еще про голодомор не вспомнил. Короче, как по мне, сомнительная кандидатура для памятника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 13:07 (ссылка)
Ставят, конечно. Во Львове давно памятник стоит - правда, охранять приходится. И в Киеве скоро поставят. Вот уже и улица Петлюры появилась не так давно. Раз есть в учебниках - будут и на площадях.

Что касается автономизации, хочу напомнить, что именно таким образом и была сформирована страна, в которой мы с Вами живем - в том числе, с областями, которые были переданы УССР волей партии большевиков. А вовсе не волей их населения, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grosman@lj
2009-11-25 13:31 (ссылка)
Думаю, Петлюре до Петровского все же по количеству убитых далеко. Хотя, моя бы воля, я бы и ему памятников не ставил - не очень понятно, за что.
Большевики как давали, так и отбирали. Я предпочитаю считать, что страна, в которой мы с Вами живем, была сформирована людьми, которые в ней жили и живут. Форма государственного управления, конечно, вещь важная, но не единственная и даже не главная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 13:36 (ссылка)
>Думаю, Петлюре до Петровского все же по количеству убитых далеко.

Вы точно подсчитали?

>Большевики как давали, так и отбирали.

Cмотря что, смотря когда, и смотря у кого.

Я как-то писал, что мой прадед был расстрелян в конце тридцатых, а его сын - мой дед - сидел с матерью и сестрой в Барановской тюрьме. Что не мешало ему потом напоминать нам, что советская власть дала ему "взуття, освіту й електрику". И детям его дала. Антикоммунистом дед даже после 91-го не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grosman@lj
2009-11-25 14:09 (ссылка)
По-моему, это очевидно. Петровский в 1917-1919 был наркомом внутренних дел, отвечал за реализацию красного террора. Потом председатель ВУЦИК - коллективизация, голодомор, все дела. Петлюра на его фоне - жалкий любитель.
Я в данном случае имел в виду территорию. Которая в любом случае перераспределялась в пределах одной страны.
Про "взуття, освіту й електрику" - это несерьезно. Власть ничего не может дать, может перераспределить в лучшем случае, и по-любому большую часть отберет. Причем любая, как советская, так и антисоветская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 14:28 (ссылка)
Значит, не подсчитали. И неудивительно.

У Вас очень предубежденный подход к Петровскому - и, напротив, очень снисходительное отношение к Головному Атаману Директории. Который, по Вашей логике, несет ответственность за все погромы подчиненных ей отрядов.

Территория распределялась в рамках одной страны именно в пользу Украины. От Ленина и до Хрущева. Благодаря чему мы и имеем ее сегодня в нынешнем виде. В империях так не бывает. Там действует обратная логика.

Про "взуття, освіту й електрику" - это очень серьезно. Особенно, для людей, которые были всего этого лишены. Видимо, надо пожить в их шкуре, чтобы осознать значимость этого аргумента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grosman@lj
2009-11-25 14:38 (ссылка)
Вы можете привести пример хотя бы одного приказа Петлюры со словами "Больше погромов!"? Наоборот, есть воспоминания о том, что он пытался их остановить. Хотя, еще раз повторюсь, Петлюра для меня - совсем не герой. Но Петровский хуже.

"В июле 1924 года Таганрогский и Шахтинский округа были переданы в состав РСФСР. В октябре 1925 года постановлением ЦИК СССР «Об урегулировании границ Украинской ССР с РСФСР и Белорусской ССР» Украине была передана территория с населением 278 тыс. чел., а в состав других республик, прежде всего в состав РСФСР, была передана от Украины территория с населением около 479 тыс. чел." (википедия)

Им власть обувь дала или они ее все-таки в магазине купили? Электричество тоже бесплатно не раздавали. Образование - да, стало доступнее. Но качество по сравнению с дореволюционным упало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 15:03 (ссылка)
>Вы можете привести пример хотя бы одного приказа Петлюры со словами "Больше погромов!"?

"Вот несколько выдержек из доклада Бернара Лекаша: "...Из Житомира и Бердичева (во временную Винницкую резиденцию Директории – от авт.) прибыла делегация евреев почтительнейше просить остановить погромы.
Она добивалась повидать Винниченко, Петлюру и своего единоверца министра Ревуцкого. Ее встретили атаманы Палиенко и Ковенко, которые ее арестовали и продержали два или три дня под замком.
Когда ее освободили и она смогла наконец быть принятой и принести свою жалобу, ей велели передать от имени главного атамана:
– Люди, на которых вы жалуетесь, составляют гордость Украины!
Другая делегация – мне известен ее состав и я видел почти большинство ее членов – прибыла на помощь первой. Более счастливая, она была принята Петлюрой. И Петлюра ответил буквально следующее:
– Не ссорьте меня с моей армией! ...Атаман Петров, его военный министр, сказал пришедшей к нему делегации:
– Еврейские погромы – это наше знамя!"
("За двадцать лет до Освенцима: свидетельства о еврейских погромах на Украине в 1918-1920 г.г", собранные французскими журналистами "За рубежом", N28 (1565), 1990 г.).
http://vitrenko.at.ua/load/4-1-0-141

Большевики передали Украине Донбасс, Таврию, Восточную и Южную Бессарабию, Северную Буковину, Закарпатье, Крым - и Вы сравниваете это с двумя округами? Обратно не хотите махнуться - со всеми сопредельными странами? Чтобы разом избавиться от тяжелого наследия прежнего режима, в виде половины нашей страны?

>Им власть обувь дала или они ее все-таки в магазине купили? Электричество тоже бесплатно не раздавали. Образование - да, стало доступнее. Но качество по сравнению с дореволюционным упало.

Власть дала им возможность купить обувь и получить электричество. Образование было привилегией до этой власти. Причем даже не высшее - а среднее. Петровский тоже это на себе испытал, если Вы прочитали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grosman@lj
2009-11-25 15:38 (ссылка)
То есть приказов нет. Есть пересказ из третьих-четвертых уст. А вот атаман Семесенко, например, был расстрелян по приказу Петлюры за организацию Проскуровского погрома в том числе. Но это опять не о том - пусть Петлюра был самым кровавым маньяком в истории, но почему же из-за этого нельзя демонтировать памятник Петровскому?

Мне почему-то кажется, что советская власть передавала Украине эти территории вовсе не в надежде, что когда-нибудь она отделится и скажет спасибо. Просто в силу географической близости или большого количества украинского населения управлять этими территориями было удобнее из Киева, чем из Москвы.

Ну правильно, несколько миллионов уморили голодом, несколько выслали в Сибирь и расстреляли, а оставшимся дали возможность купить обувь и электричество. Образование всегда было привилегией. При Сталине, например, платным было не только высшее образование, но и с 1940 года старшие классы средней школы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 16:08 (ссылка)
В вопросах погромов я всегда больше доверяю их жертвам. В данном случае, речь идет о евреях. Одно свидетельство мы уже процитировали, теперь дело за материалами Проскуровской резни:

"Что же касается самого атамана Семесенко, то и он не сносил головы: спустя полтора года (!) после Проскуровского погрома его расстреляли на станции Ермолинская близ Каменец-Подольска. Где же он был все это время? Служил в войсках Петлюры (есть вариант, что он скрывался под фамилией Дорошенко), совершил ещё ряд преступлений, а в мае 1920 г. его арестовали за хищение 3 тысяч рублей казенных денег, а не за убийство 11 тысяч евреев: эту цифру Семесенко с гордостью называл сам. Вероятно, несколько преувеличивал. В тюрьме он кричал: "Вы не можете меня убить! Я - голос украинского народа!" Вполне возможно, что расстреляли Семесенко, чтобы избавиться от истерического и слишком крикливого свидетеля преступлений высшего начальства".

"Доктор Абрахам Салитерник, лечивший Семесенко от "нервного расстройства" венерического происхождения, и атташе Датского Красного Креста Хенрик Пржановский утверждают следующее. Первый говорит о том, что на второй день погрома его пациент был вызван на станцию для доклада к прибывшему туда Верховному, что его явно встревожило, но вернулся он в хорошем настроении. Второй (Пржановский) в тот же день добился аудиенции у Петлюры, "во время которой Семесенко ворвался в комнату с возгласом: "Согласно приказу Верховного Атамана, я начал погром в 12:00 дня. Четыре тысячи зарегистрированных евреев уничтожено." С.Петлюра был очень смущен, бросил на Семесенко злобный взгляд и попытался перевести разговор на тему о большевистском восстании в городе. Стоя у стола, он спросил: "Чего большевики хотели?" И опять Семесенко, не уловив хода С.Петлюры, ответил: "Евреи ничего не хотели." С.Петлюра выпроводил Семесенко и попросил Пржановского "забыть то, что он слышал"."(3
Обвинение на процессе в Париже подвергало сомнению как эти показания, так и телеграмму, полученную Семесенко 13 февраля:
"Секретно и очень важно. Всё указывает на большевистcкое восстание части еврейского населения. Подавить беспощадно силою оружия, чтобы ни одна еврейская рука не поднялась в Подолии против возрождающейся Украины." Приказ подписан: "Верховный Атаман".(4
Трудно совместить эти показания свидетелей с рассказом А.Доценко о том, как "побледнел и засверкал глазами" С.Петлюра, узнав о Проскуровском погроме. Тогда я добавлю: согласно утверждению А.Доценко, Семесенко вообще не был подчинён С.Петлюре, был дезертиром, собрал банду из русских черносотенцев и уголовников, освобожденных большевиками, назвал свою банду Первой бригадой без официального приказа и т.д., и т.п. Верный был адъютант у Головного Атамана!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 16:08 (ссылка)
"Святая ложь" А.Доценко начисто опровергается воспоминаниями Бориса Мартоса, министра украинского правительства той самой поры: "Уже на второй день (т.е. 16 февраля - Ю.Ф.) приехал С.Петлюра и перед казаками объявил Семесенко ("Самосенко" - у Мартоса. - Ю.Ф.) выговор и заявил о смещении его с поста атамана бригады и отдал его под суд".(5 Итак, премьер Б.Мартос совершенно определённо утверждает, что Семесенко не был "вольным атаманом", а находился в прямой зависимости от Верховного, который прибыл в Проскуров, когда там продолжался кровавый погром. Что же касается смещения с поста и отдачи под суд, то это призошло куда позже и по совершенно иной причине. Да и попав под арест, Семесенко не был обычным узником. Вот, что сообщила на допросе в 1927 г. его ни в чём не повинная жена Анна Тимофеевна Семесенко-Шидловская. (Арх. И.Чериковера, лист 35273).
"Он сказал мне, что совершенно даром арестован и сидит в тюрьме. В тюрьме за ним не было почти никакого надзора, он ходил совершенно свободно, сам один, даже он ходил в город в парикмахерскую, - без всякого конвоя. Когда я спрашивала в "Директории" о причинах его ареста, то мне отвечали, что он скоро будет выпущен. Действительно, через месяц времени, он был освобожден". (Мною сохранены орфография, пунктуация и стиль документа). По словам еврея из Каменец-Подольска А.Хомского, который видел Семесенко в тюрьме, тот с возмущением восклицал: "Почему я один должен отвечать за погромы? Петлюра был в своем поезде на станции, а сам погром проведен по приказу Бэна, его военного советника." Что ж, слова Семесенко полностью соответствуют сказанному доктором Салитерником, показаниям, данным под присягой Хенриком Пржановским, и воспоминаниям Б.Мартоса".

http://aravidze.narod.ru/s6/zagape06.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 16:20 (ссылка)
"В конце марта атаман Бэн, полковники Захарчук и Капкан учинили в Житомире погром - на глазах у Петлюры. Погибло 317 человек. Делегация уважаемых горожан во главе со Скоковским и городским головой Пивотским (оба не евреи) умоляла Петлюру прекратить бесчинства. Тот обещал - и вновь, как уже не раз случалось, с нулевым результатом... За время гражданской войны деникинцы совершили 213 погромов, красные 106, петлюровцы - около тысячи. Погромный "пик" был достигнут в мае и в августе 1919 г. (соответственно 148 и 159 погромов), когда петлюровцы в союзе с силами ЗУНР (Западно-украинской народной республики) предприняли совместную попытку отобрать Киев и всё Правобережье у большевиков..."

>Мне почему-то кажется, что советская власть передавала Украине эти территории вовсе не в надежде, что когда-нибудь она отделится и скажет спасибо. Просто в силу географической близости или большого количества украинского населения управлять этими территориями было удобнее из Киева, чем из Москвы.

Согласитесь^ "кажется" - это не аргумент. Это субъективная позиция, право на которой я ни у кого не оспариваю. А логика имперского колониализма состоит как раз в том, чтобы управлять землями из метрополии - а не из столицы колонии.

>Ну правильно, несколько миллионов уморили голодом, несколько выслали в Сибирь и расстреляли, а оставшимся дали возможность купить обувь и электричество. Образование всегда было привилегией. При Сталине, например, платным было не только высшее образование, но и с 1940 года старшие классы средней школы.

Какой-то очень пропагандистский подход. Мои родственники, люди очень бедные, почему-то ничего не платили за образование в СССР. Хотя никогда не были сталинистами - как и я, собственно. Разговоры про миллионы заморенных голодом как-то странно звучат в стране, где нет никакой сибири, а население уменьшилось за неполные двадцать лет с 52 до 46 миллионов. И где все с каждым годом все меньше людей получают бесплатное высшее образование - рецидив старого режима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grosman@lj
2009-11-25 18:23 (ссылка)
Повторю вопрос - почему из-за преступлений Петлюры нельзя демонтировать памятник Петровскому?

То есть Вы считаете, что советская власть не руководствовалась "логикой имперского колониализма". А какой? Зачем столько территории прирезали?

Мои родственники платили за образование (некоторые).

И сколько из этих 6 миллионов умерло от голода, а сколько уехало за границу на заработки, потому что теперь можно? Кроме того, население уменьшается во всех постсоветских государствах, кроме, может, Средней Азии, и началось это задолго до распада СССР. Помните песню "У меня сестренки нет"? Урбанизация, один ребенок в семье и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-26 06:07 (ссылка)
>Повторю вопрос - почему из-за преступлений Петлюры нельзя демонтировать памятник Петровскому?

Как минимум потому, что решение о демонтаже памятника в центре города должна принимать городская община - путем референдума. А не политиканы - в предвыборный период, и под давлением горстки фанатиков-фашистов.

Я видел на центральной площади Вены большой монумент Красной армии, с текстом телеграммы Сталина - золотом по мрамору. В Берлине, на мемориальном комплексе Неизвестному солдату, который также содержится в образцовом порядке и включен в туристские каталоги, я видел мозаику с тем же Сталиным. Значит ли это, что венцы или берлинцы испытывают симпатии к сталинизму? Нет, разумеется. Но у них есть чему поучиться.

>То есть Вы считаете, что советская власть не руководствовалась "логикой имперского колониализма". А какой? Зачем столько территории прирезали?

В вопросе о природе и развитии советской власти в этот период я стою на позициях, изложенных в последних работах Троцкого. Кстати, сейчас мы готовим сборник его статей по украинскому вопросу.

>Мои родственники платили за образование (некоторые).

Можно узнать подробности?

>И сколько из этих 6 миллионов умерло от голода, а сколько уехало за границу на заработки, потому что теперь можно?

Так это хорошо, что уехали на заработки? Почитайте у меня по тегу Трудовая миграция, как живут эти люди и их дети. Я подробно об этом писал.

>Кроме того, население уменьшается во всех постсоветских государствах, кроме, может, Средней Азии, и началось это задолго до распада СССР. Помните песню "У меня сестренки нет"?

Да, слышал - году в 89-м. Но катастрофический демографический провал почему-то начался именно в 1991 году. А пик рождаемости пришелся на 1990-й.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prognadzvy4ajn@lj
2009-11-25 22:33 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%82

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2009-11-25 16:51 (ссылка)
На минуточку - "претензия" не в тему. За красный террор "отвечала" ЧК, а не НКВД. Последний уголовкой и охраной правопорядка занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grosman@lj
2009-11-25 18:26 (ссылка)
там выше в комменте приказ наркома внутренних дел Петровского об усилении массового террора, так что в тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2009-11-26 04:15 (ссылка)
Да? Прямо таки ПРИКАЗ? А статистику расстрелов по политическим делам и социальному признаку только не по ЧК, а по НКВД в 1918-19 гг. приведите-ка? Чтобы меня убедить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2009-11-26 04:34 (ссылка)
А из французских деятелей времен их Великой Революции Вам кто больше по душе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yolich@lj
2009-11-25 12:52 (ссылка)
Мне очень нравится происходящее возле моего дома.
Во времена майдана памятник Боженко был в запущенном состоянии и какой то уродей еще оттрафаретил на нем "Зрадник українського народу". Но через небольшой промежуток времени кто то старательно удалил букву "з" из надписи, а маленький скверик выложили плиткой и покрасили памятник в бардовый цвет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 12:55 (ссылка)
Ну ты же сидел рядом, когда мне рассказывали, что Кохановский готовится к новым делам?

Я думаю, к монументу Боженко его подвезут прямо на милицейском бобике. А менты помогут его ломать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yolich@lj
2009-11-25 13:06 (ссылка)
ну да

хотел бы я видеть как наши бабушки и дедушки пойдут давать отпор на безлад. Только в моем доме ок 70% пенсионеров, а о соседних девятиэтажках и "шоколодаках" на Горького и не скажу даже... Мало не покажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 19:26 (ссылка)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1259184364&first=1259187508&last=1259141426

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yolich@lj
2009-11-25 20:20 (ссылка)
хто ж его в детстве так обидел?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amsterdam_4@lj
2009-11-25 12:58 (ссылка)
за что сняли-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 13:06 (ссылка)
За то, что комуняка.
Там и написали на памятнике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amsterdam_4@lj
2009-11-25 15:11 (ссылка)
я про то, почему Петровского сняли, а не про памятник

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazia_rasa_mova@lj
2009-11-25 13:47 (ссылка)
Манчук, скільки московських срібників тобі заплатили, аби ти вихваляв кривавого ката Петровського, вбивцю українських селян? Тобі не соромно? Покайся, бо горітимеш у пеклі - як і цей маніак-людожер! Пекельні муки чекають на тебе, ти помиратимеш від голоду, даремно благаючи червоних комісарів про шматок хліба, але смерть не стане порятунком від страшних мук, бо ти вже будеш мертвий! Покайся, Манчук! Доки не пізно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2009-11-25 16:48 (ссылка)
"Зiгмунд Фрейд пiдходить до Гамлeта, колить його шприцем у сраку i уводить до божевiльного дому..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2009-11-26 04:37 (ссылка)
Скільки тобі москалі платять за діскредитацію української нації?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]universel@lj
2009-11-25 14:08 (ссылка)
Предлагаю организовать экскурсию в Нижний Новгород, - у нас есть завод им. Петровского, а перед ним - памятник ;) Кстати, завод уникален тем, что только на нём и больше нигде в России делают "Чёрные ящики".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dengab@lj
2009-11-25 16:55 (ссылка)
В Киеве тоже до последнего времени был завод им. Петровского. До 90-х годов он представлял собой достаточно крупное производство, которое также было уникальным в своем роде. Специализировалось на военном приборостроении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 14:28 (ссылка)
Эх, не знаю.. слишком спорная фигура Петровский. Реально, хозяйственных крестьян уничтожал.

Отстаивать украинский язык - дело одно, а твердосердечие и даже нескрываемая жестокость... не хотел бы я, чтобы такие люди были примером кому-то. Да и бабушка (хоть и была коммунисткой) мне рассказывала про эти комитеты "незаможных" крестьян. Те, кто больше любил попьянствовать, чем на грядке покопаться туда шли, в эти комитеты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 14:39 (ссылка)
>Эх, не знаю.. слишком спорная фигура Петровский. Реально, хозяйственных крестьян уничтожал.

Точно? своими руками?

>Отстаивать украинский язык - дело одно, а твердосердечие и даже нескрываемая жестокость...

Удивительно, почему я так редко слышу этот тезис применительно к Петлюре, Коновальцу, Бандере, Шухевичу, или УПА в целом?

>Да и бабушка (хоть и была коммунисткой) мне рассказывала про эти комитеты "незаможных" крестьян. Те, кто больше любил попьянствовать, чем на грядке покопаться туда шли, в эти комитеты.

Из того, что и изучил в этой области, мне представляется, что члены комбедов и кулаки могли быть в разных случаях очень разными людьми. Это если говорить о субъективной части проблемы. Сам же вопрос коллективизации - очень сложный политический и экономический вопрос. Гражданская война продолжалась на селе, и была жестокой с обеих сторон. Были разные предложения относительно осуществления коллективизации, были причины, которые обусловили ее преступления и обоюдную жестокость. Эти причины не изучаются сегодня у нас в Украине. Создается миф о кровавых большевиках которые затеяли все это исключительно ради изничтожения украинского народа - пропагандистский миф в чисто сталинском духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 15:02 (ссылка)
1. Своим руководством и чужим усердием (один товарищ уже в комментах выложил).

2. Мы говорим сейчас о Петровском и о мирном времени. Действиях, руководимых им, которые привели к ужасающим цифрам потерь среди мирного населения. Там же мы говорим о противостоянии военных с военными.

3. Почему именно здесь наибольшие потери среди мирного населения? Среди того класса, который был костяком этого народа - среди заможных крестьян

Если уничтожается костяк народа, то независимо от цели уничтожения факт остается фактом - преступление против народа имеет место быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 15:08 (ссылка)
>Своим руководством и чужим усердием (один товарищ уже в комментах выложил).

Товарищу дали на это развернутый ответ. Кроме того, если Вы внимательно читали, товарищ говорил о временах гражданской войны. В "мирное время" (на самом деле, как я уже писал, гражданская война не прекращалась в деревне) Петровский не сделал ничего такого, что заставляет преследовать его в стране, чтящей Шухевича и Бандеру.

А "уничтожение костяка народа" - это отнюдь не факт, а ваша личная интерпретация событий коллективизации. Есть другие позиции, которые рассматривают этот вопрос совсем по другому. Причем, отнюдь не оправдывая правительство Сталина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 15:21 (ссылка)
Ну ок, останемся при своих мнениях. А вобщем разделяю мнение тех, кому несмотря на "левость" плевать на памятники такого рода деятелям, за счет того, что их деяния привели к смерти, слезам и горю людей.

Всякий кто занимается сравнениями бандер и петровских имеет недостаточно такого духовного качества, как сострадание, ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 17:09 (ссылка)
Прошу заметить, что в моем посте не было таких сравнений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 15:37 (ссылка)
И все же вторым комментарием и я отрекусь от сострадания во имя статистики.

Андрей, как вы думаете, навскидку, по удельному количеству (на одного солдата/мента) убийств мирных жителей на территории Украины кто выигрывает - "красные" или "бандеровцы"? Давайте позволим себе циничный спор ради истины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 15:51 (ссылка)
Извините, я мертвыми не меряюсь.

И не предлагаю вам сравнительные подсчеты жертв капиталистического и "социалистического" строя.

Истина не имеет никакого отношения к таким спорам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 16:01 (ссылка)
Почему же, Андрей? Ведь неужели мы не можем судить о ценностных установках организаций по статистике их дел?

А ведь говоря о памятниках петровским и бандерам мы уже меряемся мертвыми. Поэтому я вам и предложил сравнительные подсчеты. Ведь тогда мы увидим весьма социологичную картину отличий ОУН УПА и Коммунистической партии Советского Союза. И дадим им адекватную "несофистскую" оценку. Вы избегаете спора ради истины или избегаете фактов ради "истины"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 16:37 (ссылка)
Я только что привел здесь цитату из обширного материала о петлюровской резне евреев:

"За время гражданской войны деникинцы совершили 213 погромов, красные 106, петлюровцы - около тысячи. Погромный "пик" был достигнут в мае и в августе 1919 г. (соответственно 148 и 159 погромов), когда петлюровцы в союзе с силами ЗУНР (Западно-украинской народной республики) предприняли совместную попытку отобрать Киев и всё Правобережье у большевиков..."
http://aravidze.narod.ru/s6/zagape06.htm

Но, поверьте, я никогда не буду гордиться тем, что красные заняли последнее место в этом конкурсе убийств.

Но я не согласен меряться мертвыми не только из моральных соображений.

Как бывший член Малой академии наук по секции истории, я имею представление о том, что представляет собой историческая статистика. Она ангажирована до крайности, ведь "история - это политика, обращенная в прошлое". Жертвы голодомора, например, вполне официально подсчитываются у нас в пределах от трех до десяти миллионов - я не утрирую. Причем, критерии статистического подсчета всегда сомнительны, и определяются у нас не степенью научной честности, а политической позицией исследователя.

То же самое - со статистикой жертв ОУН-УПА (впрочем, как известно, все их жертвы пали от рук переодетых НКВДистов). Украинская историография прилагает все усилия, чтобы уменьшить количество жертв волынской резни.

А давайте сравним количество погибших от голода в Украине с количеством организованного голода в Индии и Ирландии (в Индии это в последний раз было даже позже, чем в Украине)? Почему нет? Там же погибли такие же люди, как в Украине. А давайте сравним общее число жертв капитализма и социализма советского типа? Равняться, так по большому счету. Сразу скажу, что капитализм убил больше - но оправдывает ли это преступления другой стороны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 16:56 (ссылка)
Жертвы голодомора, например, вполне официально подсчитываются у нас в пределах от трех до десяти миллионов - я не утрирую.

А перед Конгрессом США их может стать и двадцать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 17:03 (ссылка)
факт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 17:03 (ссылка)
Хммм... Я бы за то, чтобы уничтожить человека, как вид, так как он уничтожил больше всего людей вообще.

Мне действительно интересна методология анализа истории и возможность социологической оценки исторических фактов. Спасибо за ваш ответ. Буду просвещаться дальше.

Плюс, не подумайте, что украинская историография для меня конечный авторитет в данных вопросах. Я действительно хочу объективно все проанализировать, хоть опасаюсь, что не хватит времени/возможностей/длительной мотивации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 17:10 (ссылка)
Вы думаете, я в восторге от советской историографии?

Да нет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 15:57 (ссылка)
Почему именно здесь наибольшие потери среди мирного населения? Среди того класса, который был костяком этого народа - среди заможных крестьян

Если уничтожается костяк народа, то независимо от цели уничтожения факт остается фактом - преступление против народа имеет место быть.

В ющенковской пропаганде я такое видел. А Вы в это что, верите? С какой стати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 16:02 (ссылка)
я верю в науку. верю фактам. Ющенко мне по барабану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 16:09 (ссылка)
я верю в науку. верю фактам.

Изложите же их. Откройте нам глаза.

Что за наука признала крестьян "костяком народа" и с какой стати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:) вы хотите сказать, ваши глаза закрыты?
[info]instant_dan@lj
2009-11-25 16:54 (ссылка)
Если мы говорим об этносе, народе, как о человеческой среде, в которой существует определенная совокупность, множество специфических культурных элементов, которые мы идентифицируем, как принадлежащие именно этому народу, то костяком здесь я подразумеваю экономический класс, который обеспечивает непрерывность воссоздания этих культурных элементов в обществе-народе в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 17:07 (ссылка)
Метафизика какая-то. За счет чего он обеспечивает? Какой механизм? Чем и кого они вообще обеспечивали или обеспечивают? Почему я не знаю памятников крестьянам-обеспечителям в Европе?

Я иду на страницу переписи, вижу там 31.5 миллион городского населения и 14.5 сельского - означает ли это что украинскому народу трындец?

А если цифры по Британии, по США сравнить, спросить у них, как их обеспечивают крестьяне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 17:13 (ссылка)
Роман, я имею ввиду вообще-то реалии того времени и аграрное общество. Сейчас мы живем в других реалиях - реалиях аграрно-индустриального общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 17:31 (ссылка)
То есть вы просто хотели назвать "костяком" самый многочисленный класс общества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 17:36 (ссылка)
Не скажите. Костяком народности римлян, или там... вавилонян, был далеко не самый многочисленный класс их обществ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 17:39 (ссылка)
это, кстати, смотря с какой стороны посмотреть )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 17:57 (ссылка)
ну я здесь склонен "народность" соотносить с культурой, а "государство" - с экономическими отношениями. Хотя, конечно многие элементы того и другого порознь бы не родились в этих обществах... но общество тут-то какраз, наверно "функция", которая проецируется на "координаты".

а вы вот, кстати, как думаете? что по вашему такое "народ". реальность ли это? а если да, то насколько? и когда народ перестает быть одним народом, а становится другим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 18:09 (ссылка)
http://litopys.org.ua/anders/and.htm
Бенедикт АНДЕРСОН
УЯВЛЕНІ СПІЛЬНОТИ
Міркування щодо походження й поширення націоналізму


Реально хорошая книга :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 18:07 (ссылка)
Ладно. Излагаю свою точку зрения.

Народ - общность сложная, многообразная. Крестьяне составляют лишь часть этой общности, далеко не самую культурно активную (да и хозяйственно активную тоже), и уж точно не ведущую, не позвоночную. В аграрном обществе - опорную, но не потому что держат, а потому что на них стоят.

Крестьяне прикованы к земле, и они больше занимаются землей, а не культурой народа. Это не значит, что они унтерменши. Это просто значит что у них, как правило, довольно приземленный образ жизни и довольно приземленно направленный круг интересов.

У них есть свои мифы, легенды, песни, сказки - но как только народу надо оторваться от земли, - а ведь надо в любом случае, - их надо буквально вырывать из их культуры, и даже бороться с ними.

Есть такая замечательная книга Бенедикта Андерсона "Воображенные сообщества" ("Imagined communities"), о национализме и становлении наций. Ни о какой серьезной роли крестьянства там вообще речи нет. Потому что оно ее не играет. Не оно ведет, его ведут. Я не знаю примеров успешных крестьянских революций или освободительных войн. Ни одного. Чтобы чего-то добиваться - видимо, надо быть больше, чем крестьянином.

Я уважаю крестьян как трудящихся людей. Но не вижу в них ни с какой стороны идеала или хребта - да и те, что были вокруг меня, вряд ли так считали, а если и считали, то такого не показывали. Простые были люди.

Обращения к крестьянам как к "основе народа" являются а) попыткой подольстится к электорату-лохторату б) пасторальной идеологической идеалистической мантрой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы меня с Виктором Андреичем не путаете? :D
[info]instant_dan@lj
2009-11-25 19:10 (ссылка)
1. Я читал Андерсона. Он там отмечает, кстати, про то, что национализм империй и национализм народов возникает одновременно, на основе культурно-языковых, социально-институциональных баръеров.

Впрочем, Андерсон все таки не утверждает "нереальность" нации. Да, она воображена, но он нигде не указывает на ее нереальность.

Я перечитаю Андерсена еще раз, но я вот не помню, чтобы он подробно коснулся темы взаимоотношения культуры и нации. Точне про элементы культуры он все время говорит, но как-то, что ли, некомплексно. (вобщем перечитаю)

И плюс к тому я все же говорил пока что о народе. Эту социальное понятие, ИМХО - что-то предшествующее нации.

2. Я не говорю о том, что нация, народ обязан формироваться вокруг крестьянства. Я говорю о крестьянах, как об обособленых носителях культурных традиций. В Украине, насколько мне видится, среда крестьянства укрывалала в себе те специфические элементы культуры, что почти не удалось сберечь ассимилированым Северной Русью и Польшей южнорусским князьям и разгромленной казацкой старшине, населению городов. Вот.

3. Вот гезы в Фландрии были большой частью из "заможных крестьян". Они предарили успех дальнейших освободительных войн в том, что ныне Нидерланды.

Ну и Швейцария - там вообще крестьянско-городская такая армия бойкая и успешная сложилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 19:46 (ссылка)
1. Не совсем так. Национализм приходит на смену "священной" монархической державе, как ответ на вопрос "кто мы и зачем мы здесь собрались". И "собрались" главнее, чем мы.

Да, он не указывает на нереальность нации, но прямо говорит что национализм ближе к религии, чем к идеологии: нация есть, когда в нее верят, а вера - это штука не совсем реальная.

Культуры Андерсон касается
- когда выводит происхождение наций от книгопечатания (и газет), поднявшихся на замену "благородной" латыни народным языкам
- когда в главе "Перепись, карта, музей" показывает приемы формирования наций и как из одного народа, разделенного колониальными границами, прошедшими через пролив, на разных концах пролива делают разные нации

Да, это некомлексно - но нация и не требует комплексной культуры.


2. Из предыдущего пункта следует, что нация выше традиций. И современные нации, как правило, включают в себя несколько народов-этносов или давно оторвавшихся от этносов единиц.


3. В войске крестьян могло быть много - но вели его далеко не только крестьяне. Сколько мы там найдем горожан, дворян и прочей буржуазии?

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, был один большой любитель крестьянства
[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 18:08 (ссылка)
...

Во-вторых, нужно четко уяснить, что менталитет Конрада Мейера сформировался под сильным влиянием традиционалистской концепции «здорового крестьянского сословия», которую он сформулировал в двадцатые годы в условиях тяжелого экономического кризиса сельского хозяйства в качестве альтернативной модели для аграрного сектора и постоянно развивал. Берлинский профессор всегда придавал большое значение своему происхождению «из крестьянского сословия» Нижней Саксонии, где его отец владел небольшим крестьянским хозяйством. Он сам перед учебой в Гёттингене полтора года проработал в крестьянском хозяйстве, а после сдачи экзаменов также какое-то время на практике занимался сельским хозяйством[30]. Очевидно, Мейер увидел в национал-социализме союзника для восстановления того, что он называл «здоровым крестьянством», путь к тому, чтобы остановить упадок сельского хозяйства в современном промышленном обществе – во всяком случае он соответствующим образом высказывается в уже упомянутой вступительной речи на заседании Прусской академии наук и выводит отсюда также перемещение центра своих исследовательских интересов с проблем селекции растений на аграрно-научные исследования и основополагающие проблемы[31]. К сожалению, как уверил меня один берлинский коллега, еще не существует научных исторических работ, которые бы обсуждали реакцию агрономической науки на глубокий кризис сельского хозяйства в двадцатых и начале тридцатых годов и позволяли ввести эту точку зрения в исторический контекст; о том, какие глубокие последствия оказал кризис сельского хозяйства на людей и социальные общности, пока можно лучше всего прочесть в романе Ханса Фаллады «Крестьяне, бонзы и бомбы» (1931), который Курт Тухольский в одной из своих рецензий назвал «политическим учебником германской фауны, лучше которого нельзя себе пожелать»[32]. Мейер сделал перед лицом кризиса модернизации немецкого сельского хозяйства фатальный вывод, а именно – поворот вспять к традиционному порядку, в котором крестьянство как государственное сословие охраняется от последствий модернизации, – об этом в особенности свидетельствует торжественная речь, которую было разрешено произнести избранному на год раньше срока в обход всяких правил новому члену Прусской академии наук в день рождения Лейбница в 1940 г., и в которой он высказался против разрушения метафизического порядка западным Просвещением и англосаксонским рационализмом[33]. Требуемое берлинским профессором в соответствии с национал-социалистской идеологией возвращение индивидов в «народную общность», горожанина, лишенного корней, – к «земле» должно было бы повернуть вспять модернизацию и диффузию традиционных структур конца Нового времени и одновременно лишний раз свидетельствовало о структурно-консервативных элементах национал-социалистской идеологии[34].


...

Тогда руководимый Мейером Институт агарного дела и аграрной политики Берлинского университета им. Фридриха-Вильгельма 28 мая 1942 года переслал Гиммлеру шестидесятичетырехстраничную разработку под заголовком «Генеральный план “Ост”. Правовые, экономические и территориальные основы восточного строительства», по основным направлениям совпадающую с более ранними проектами так называемого генерального плана «Ост», однако радиус планируемого заселения сделался еще шире: целью было объявлено превращение захваченных восточных территорий «в течение кратчайшего срока … в полноценные регионы Рейха». В качестве первой предпосылки для этого рассматривалось «сельское поселение и создание здорового крестьянства»; кроме того, предусматривалось на основе монополии рейха на землю введение такой меры, как создание «дворов лена» («Lehenshöfen»), наделение которыми должно было осуществляться на основе ежегодно вносимых взносов по погашению ссуд, размер которых ориентировался бы, в числе прочего, на количество детей в семье (целью была «семья с четырьмя детьми»)[11].


http://scepsis.ru/library/id_2377.html
Кристоф Маркшис
Университеты и их национал-социалистское прошлое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять так проблема человечества
[info]instant_dan@lj
2009-11-25 18:15 (ссылка)
в том что один человек - убийца,

а второй, из той же плоти и крови - будда

(это я к тому, что это все - частности, и любителей крестьянства - как деревьев в ботсаду и каждое - разное.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 19:05 (ссылка)
Любители крестьянства - они конечно разные, но между любителями хребтов наций иногда прослеживается весьма подозрительная схожесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]instant_dan@lj
2009-11-25 19:13 (ссылка)
вот вы заладили, а? Я говорю, кто ТОГДА был НОСИТЕЛЕМ культуры УКРАИНСКОГО народа. Прицепились к одному слову "хребет", что КГБшник, извините, на допросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 19:45 (ссылка)
И тогда не был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 16:12 (ссылка)
Р.S. Прошу иметь в виду, что я правнук крестьян, внук рабочих из райцентра и сын инженеров, родившихся в райцентре, получивших образование в областных центрах и работу в столице.

Каждое лето меня вывозили на "историческую родину", в райцентр. Как бы к этим самым крестьянам.

Вот я и удивляюсь - с чего бы это они вдруг стали "костяком"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazia_rasa_mova@lj
2009-11-25 17:07 (ссылка)
Чий хліб ти їси, бовдуре дупоголовий? Хіба не український? Хіба не українські селяни подарували тобі його? Чи, може, тобі більше смакує маца?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 17:10 (ссылка)
Андрей, забань этого поца пожалуйста. Толку от него все равно никакого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 17:19 (ссылка)
баню третий раз за два дня.
он регистрируется по новому.
это бот )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 17:22 (ссылка)
Ну пусть еще построчит, порегистрируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 17:33 (ссылка)
да я прибил уже

http://unian.net/rus/news/news-348807.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Всякий раз вспоминаю
[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 17:38 (ссылка)
Годі любити Україну містичну — компіляцію поганських вірувань, героїчних традицій та сентиментальних вивержень. «Заунывные песни моей Родины, — влучно визначив цей стан свідомості Шевченко. «Заунивно» бути наприкінці XX століття січовим стрільцем. Вульгарно співати, що «ми тую червону калину піднімемо», коли кущ отої калини знаєш лише з малюнка в дитячій читанці. Жлобно правити тризну за померлими від голоду 33-го в оперному театрі. В театрі треба слухати оперу, бо будь-яка театральна споруда служить для видовищ. Мої батьки пухли з голоду в 33-му, а тисячі галичан, які демонстрували свою жалобу в річницю Голодомору, про голод знають лише те, що він був. І те, що Сталін його спровокував. Для одних важливо те, що вони не здохли, для інших — те, що вони дістали престижне запрошення на урочистість по тих, хто здох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всякий раз вспоминаю
[info]kermanich@lj
2009-11-25 17:44 (ссылка)
Сашко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всякий раз вспоминаю
[info]roman_sharp@lj
2009-11-25 17:48 (ссылка)
Да, Кривенко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bezbogny@lj
2009-11-26 04:39 (ссылка)
Что-то моих прадедов, хозяйственных крестьян-середняков никто не уничтожал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2009-11-25 15:11 (ссылка)
А що з "Арсеналом"? У мене таке враження, що спеціально знищуть заводи, як джерела зародків організованного спротиву

А комуністи - таки суки, сидять в єврокабінетах, та в дусі 70-х років летючки пишуть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 15:15 (ссылка)
Ось наш товариш з ОМ пише - http://infoporn.org.ua/2009/11/24/rabochye_arsenala_protestuyut_protyv_lykvydacyy_zavoda

>А комуністи - таки суки, сидять в єврокабінетах, та в дусі 70-х років летючки пишуть

Саме так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2009-11-25 15:20 (ссылка)
Предложите вариант противостояния таким шагам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 15:53 (ссылка)
Если Вы помните, я уже предлагал.

Демократическое общественное движение. Достаточно широкое, чтобы не быть маргинальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_grappa@lj
2009-11-26 02:04 (ссылка)
Идея витает в воздухе. А были уже какие-то сборы насчет это движения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-11-25 19:25 (ссылка)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1259184364&first=1259187508&last=1259141426

(Ответить) (Уровень выше)

ПЕТЛЮРА І ПЕТРОВСЬКИЙ
[info]nazia_rasa_mova@lj
2009-11-25 16:59 (ссылка)
Боротьба за свободу власної Нації - СВЯТА СПРАВА, отже Петлюра, Коновалець, Бандера, Шухевич, Стецько - СВЯТІ ЛЮДИ. Участь у геноциді власної Нації - це СЛУЖІННЯ ДИЯВОЛУ. Порівнювати Святих зі слугою Диявола, кривавим катом Петровським - блюзнірство і богохульство!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ПЕТЛЮРА І ПЕТРОВСЬКИЙ
[info]varjag_2007@lj
2009-11-26 00:08 (ссылка)
А чому ти тут патетику розводиш, а у мене - жінки, брутальності про цюцюрки та інше пишеш?

Який же ти козак? Луципер ти без хреста!

(Ответить) (Уровень выше)

Какая замечательная новость!
[info]tymofiy@lj
2009-11-25 23:20 (ссылка)
А воюют не против того Григория, что «родился в семьё прачки» и выступал за украинский язык — тут претензий нет. Погиб бы в войну или в большевицком застенке — считался бы положительным героем.

Памятник сносят за его более позднюю роль, о которой отчего-то у вас в посте не упомянуто.
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вот такие получали ответына подобные письма
[info]varjag_2007@lj
2009-11-26 00:18 (ссылка)
Image

Image

Image

Image

Так что благодаря Петровскому куча народа выжила и именно он должен был бы статиь первым праведником, который спасал людей во время голода

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие получали ответына подобные письма
[info]bezbogny@lj
2009-11-26 04:44 (ссылка)
Петровский был горожанин.
Вы в курсе, почему Сталин и ко, выступавшие в 26-м против коллективизации, вдруг изменили своё мнение? А как крестьяне вступали в колхоз?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот такие получали ответына подобные письма
[info]kermanich@lj
2009-11-26 05:47 (ссылка)
І що?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие получали ответына подобные письма
[info]varjag_2007@lj
2009-11-26 14:00 (ссылка)
Та нічого. Просто у нас як завше люблять документи цитувати вибірково. Я к у випадку з "Книгою фактів" ОУН, яку демонструвало СБУ як доказ непричетності Нахтігалю до єврейських погромів, мовляв, на початку липня написано. а коли історики придивились, що написано "бандера до кінця війни сидів у концтаборі" і спитали, як на початку липня 1941 року ОУН могла знати, що Бандеру посадять і триматимуть до кінця війни, просто СБУ тупо забрала дві сторінки документів, де це було.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие получали ответына подобные письма
[info]kermanich@lj
2009-11-26 14:13 (ссылка)
я ж це не вам )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такие получали ответына подобные письма
[info]varjag_2007@lj
2009-11-26 15:45 (ссылка)
А-а-а. Зрозуміло.
Він чомусь до мене небайдужий :)

(Ответить) (Уровень выше)

Некоторые получали. Остальныё — мерли.
[info]tymofiy@lj
2009-11-26 07:47 (ссылка)
И т. Петровский от этого испытывал сильные душевные страдания. Вот прямо руководил и страдал, не спал ночами, мертвые дети стояли перед глазами.

Летом 32го написал даже вашему кумиру Джугашвили слезное письмо, умоляя пощадить людей. Тот, правда, не сжалился, и довелось бедолаге Григорию довести дело хлебозаготовок до конца. А потом ещё и поучаствовать в чистке партии от «националистических элементов».

Ну и ещё

//спасал людей во время голода//
//спасал людей во время голода//
//спасал людей во время голода//
как-то так случившегося голода.

Идите лучше доче своей мозг парьте, и пишите дальше для своей тусовки россиотов епичные крео о «Повелителе Мух».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые получали. Остальныё — мерли.
[info]kermanich@lj
2009-11-26 08:36 (ссылка)
Вы, кажется, нездоровы.

Во-первых, у меня нет кумиров. Чего и вам желаю.

Во-вторых, я ничего не писал о Петровском и голоде - ни о страданиях, ни о письме, ни о том, спасал ли он кого-то тогда.

В-третьих, я не дружу с российскими шовинистами. И вам не советую.

Что такое эпичные крео и мухи, я просто не понял.

Судя по всему, вы спутали меня с кем-то из ваших оппонентов по хохлосрачу.

Если же нет - тогда вам все равно не ко мне. Я не доктор, я социолог и журналист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Некоторые получали. Остальныё — мерли.
[info]tymofiy@lj
2009-11-26 08:45 (ссылка)
Всё просто: этот коммент действительно был на писан не вам, а Варєчке-2007.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Некоторые получали. Остальныё — мерли.
[info]varjag_2007@lj
2009-11-26 14:17 (ссылка)
Психоаналитик нашелся :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mav_pidstupnyj@lj
2009-11-26 00:19 (ссылка)
Спасибо. Интересно. Про Г.И.Петровского еще выходила хорошая книга в цикле ЖЗЛ (Ф.Бега, В.Александров "Петровский", М. 1963 г.)
Вот еще попадалась статья о нем на сайте о Днепропетровске:
http://gorod.dp.ua/history/article_ru.php?article=174

Старый, но актуальный плакат с помаранчевым выродком - борцом с памятниками с сайта http://www.communisme-bolchevisme.net/images_photos_communisme_socialisme.htm

Image (http://pics.livejournal.com/mav_pidstupnyj/pic/000h8scs/)

(Ответить)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2009-11-28 13:10 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Ответить)


[info]genosse_u@lj
2009-11-30 12:46 (ссылка)
В свой октябрьский приезд в Киев успел ещё его снять. Символичные получились снимки.

Image

Image

Image

(Ответить)