Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2010-01-11 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В точку
http://www.studiosoft.it/images/ArtsGuttuso1.jpg

Отличная статья Кагарлицкого - приговор левому сектантству последнего десятилетия. Картина "Дискуссия", написанная Гуттузо в 1960 году, подходит к ней в самый раз.

Читаем и обсуждаем. Правым, думаю, тоже будет интересно. Я уже предложил автору статьи взять ее темой семинара в "Новой демократии" - который, надеюсь, не за горами.

Интеллектуалы и радикалы

 

В октябре 2008 года в Пекине проходил форум представителей гражданского общества Европы и Азии - своеобразная альтернатива официальным межгосударственным мероприятиям, которые устраивались в Китае примерно тогда же. Вообще-то для обсуждения проблем гражданского общества место было выбрано не самое подходящее, да и время тоже. Китайские хозяева явно нервничали, что, среди прочего, проявилось в том, что форум вынесли на дальние окраины города (правда, разместив в дорогом отеле), нагнали кучу полиции и сотрудников службы безопасности, а китайцев туда без специального разрешения вообще не пускали. Получилось что-то вроде гетто для иностранных интеллектуалов, изолированных от внешнего мира и замкнутых друг на друге.

Символизм ситуации, однако, ускользал от большинства участников форума, что само по себе являлось тревожным симптомом. Обитателям временного гетто было очень комфортно вместе, благо они, переезжая с конференции на конференцию, хорошо знали друг друга и могли продолжать беседы, начатые давным-давно в каком-нибудь американском университете или на Всемирном социальном форуме.

Экономический кризис все больше становился темой для дискуссии, и в конце концов группа интеллектуалов, близких к амстердамскому Транснациональному институту (ведущий think tank западноевропейских левых), решила организовать отдельное собрание, чтобы выработать общий документ, посвященный кризису. Своего рода манифест левых в ответ на кризис.

Идея замечательная. Только документ - “Пекинская декларация” - получился ужасный. Невразумительный, рыхлый, беззубый и неубедительный. Желающие могут прочитать его в русском переводе, изданном журналом “Левая политика” (№ 9). И если кто-нибудь найдет в нем хоть какие-то достоинства, срочно прошу сообщить об этом в редакцию журнала.

Можно, конечно, ссылаться на издержки коллективного творчества, на быстроту работы - на все про все было три дня, - на не самую благоприятную обстановку. И на то, что это еще только первый подход к проблеме. Но все это перекрывается другим обстоятельством - самим авторам текст ужасно понравился.

О чем написали интеллектуалы, считающие себя левыми критиками системы? О том, что инвесторы должны руководствоваться моральными критериями. Что финансовая система должна быть прозрачной. Что нужен экологический кредит. Что следует гуманно обращаться с рабочими-мигрантами. Очень бурно обсуждался вопрос о том, что мигрантам, высылаемым из Западной Европы, надо дать возможность взять с собой деньги и получить билет домой за счет высылающего их правительства.

Все более или менее радикальные предложения вязли в обсуждении, а затем исчезали из окончательного варианта документа. В качестве одного из участников дискуссии я несколько раз пытался понять, к кому адресована декларация - к организациям гражданского общества, к левому движению, профсоюзам, к тем самым трудящимся массам, от имени которых в прежние годы пытались говорить левые? Или к действующим элитам и правительствам? Вразумительного ответа не было, поскольку текст писался не для кого-то и для чего-то, а вообще. Или для самих себя. Для коллективного самовыражения.

Между тем меры, практически принятые западными правительствами - еще до написания декларации, - во многом оказались более радикальными и серьезными, чем то, о чем говорили интеллектуалы. Не оттого, что правительства приняли столь уж резкий поворот влево, - отнюдь, подход к кризису оставался и остается крайне консервативным, - а потому что интеллектуалы в своей беспомощной осторожности не дотягивали даже до консервативного прагматизма чиновников. В то время как правительства проводили, пусть и вынужденные национализации, интеллектуалы не решались даже произнести это слово, не посмели упомянуть “смешанную экономику”, а о социализме или борьбе классов и речи быть не могло.

С тех пор прошло около года, и “Пекинская декларация” благополучно забыта даже ее авторами. Однако эта грустная повесть заставляет задуматься о более серьезной проблеме. Что произошло за последние 15-20 лет с западными левыми?

“Западный марксизм”, выглядевший динамичным и творческим в 1990-е годы, как-то угас и на глазах утратил жизненную силу. Критический анализ капитализма сменился общими местами и “повторением пройденного”. Осуждение рынка сделалось пустым общим местом, набором фраз, которые предназначены главным образом для обозначения принадлежности к определенному “дискурсу”, как опознавательный знак в системе “свой-чужой”. Но “свой” обозначает уже не причастность к определенному классу или партии, а скорее включение в среду, которая давно ни с кем не борется и ничему не противостоит, а просто существует по своей собственной логике.

Не удивительно, что в России появляется все больше молодых (и не очень молодых) левых, которые с уверенностью заявляют, что учиться у западных интеллектуалов нам нечему, поскольку именно у нас в стране имел место самый радикальный опыт антикапиталистического преобразования. Да, опыт завершился поражением, да, он сопровождался многочисленными бедствиями, но, по крайней мере, у нас есть некий исторический материал, свой собственный, - прожитый, прочувствованный и выстраданный. Критически осмысливая этот опыт, мы можем придти к более радикальным и значимым выводам, чем западные коллеги.

Между тем практический опыт успешной реформистской борьбы на Западе может быть не менее ценен и значим, чем уроки советской истории. В конце концов, опыт демократического общественного преобразования снизу, массовой самоорганизации и мобилизации, опыт классовой солидарности, наконец, - это как раз то, чего в бывших советских странах нет уже много десятков лет. А манипуляция массами, начатая во времена перестройки и продолжающаяся в форме “цветных” революций, отдаляет нас от этого опыта еще больше.

Беда в том, что на практике у западных интеллектуалов связи с реальной борьбой и преобразованиями не больше, чем у сегодняшних российских радикалов с матросами крейсера “Аврора” 1917 года. Символическая связь с прошлым не заменяет реального опыта. А его нет. Больше того, он никому не нужен.

В 1930-е годы, когда коммунистические партии оказались под жестким идеологическим контролем (не только со стороны Москвы, но и со стороны собственных бюрократических кадров), а социал-демократия окончательно потеряла интерес к теории, интеллектуальная активность западных левых сместилась в университеты. Разрыв между теоретическими поисками и практикой был зафиксирован и оформлен институционально, однако на первых порах воспринимался как болезненная проблема, которую так или иначе надо решать. Попыткой решения был великий молодежный бунт конца 1960-х годов, когда интеллектуалы вышли на улицу вместе с восставшими студентами. Тогда казалось, что разрыв между теорией и практикой может быть преодолен в одномоментном порыве “прямого действия”. Однако бунт потерпел поражение. Оттого, что движение 1960-х годов оставило за собой мощнейший шлейф культурных мифов, оно не стало более удачным политически.

Последовавшие за подъемом поздних 1960-х и ранних 1970-х десятилетия поражений полностью деморализовали западную левую среду. Эволюция социал-демократии происходила от левого центра к правому до тех пор, пока эти партии не сделались идеологически и политически неотличимы от своих либеральных и консервативных конкурентов. Запертые в университетском гетто интеллектуалы довольно комфортабельно там обустроились в качестве хорошо оплачиваемых и ни за что не отвечающих критиков системы, от которых не требовалось даже обновлять и развивать свои аргументы. Система щедро платила им за то, чтобы они, не отказываясь от своих взглядов, не пытались реализовывать их на практике. Разрыв теории и практики уже не воспринимался как драма или травма, а через некоторое время за отсутствием практики стала ненужной, бессмысленной и сама теория. Анализ, не ориентированный на практическое применение, превращается в интеллектуальную игру, которая в свою очередь становится все более изысканной, абстрактной и самоценной. Так постепенно происходило вытеснение теории “дискурсом”, а мышления - текстом. Постмодернистские упражнения закрепили эту ситуацию, сделав из беды добродетель. Те, кто не хотел соглашаться с таким подходом, сосредоточились на критике постмодернизма, что тоже вполне успешно занимало их время, опять же никак не стимулируя практику.

Вместе с тем, после крушения “большой волны” поздних 1960-х возникло множество радикальных групп, по большей части троцкистских, которые искренне убеждены, будто занимаются политической борьбой. Они глубоко презирают академических интеллектуалов с их бесконечными и бессмысленными конференциями, им смешны профессорские амбиции поверхностных теоретиков, поскольку они твердо знают, что все теоретические вопросы уже давно решены. Или, напротив, они должны, в рамках старой марксистской традиции, решаться в неразрывной связи с политической практикой и жизнью партии. Только вот “жизнь партии”, о которой идет речь, сводится к индивидуальным переживаниям нескольких десятков, может быть, сотен людей, отчужденных от основных проблем общества. И уж точно, не связанных с “основной массой трудящегося и эксплуатируемого класса”, про который они так много говорят и пишут.

То, что они называют политикой и борьбой, - не более чем игра для своих, по сути такая же, как и у академических интеллектуалов, с той только разницей, что происходит она на других площадках и по другим правилам. Требование политической корректности и идеологической чистоты являются здесь важнейшими (первое, впрочем, роднит их и с интеллектуалами из академической среды). Любое событие “внешнего мира”, которое не попадает в заранее составленный список “значимых” тем, либо игнорируется, либо “осваивается” с помощью идеологически правильной резолюции. После того, как резолюция принята и событие получило единственно верную оценку, о нем можно забыть. Как влияет эта оценка на большую и скучную жизнь внешнего мира, значения не имеет, ибо резолюция - это не инструмент политики, а самоценное заклинание, призванное примирить произносящих его радикалов с действительностью, которую они не могут, а на самом деле и не хотят, изменить.

Одним из самых замечательных примеров такой логики может быть запись, прочитанная мною в одной из леворадикальных отечественных рассылок. Молодой человек, выражая свое кредо неустрашимого борца, заявляет: “Всегда с рабочим классом и его партией, как бы мала она ни была”. На момент написания этой фразы, “партия”, про которую шла речь, состояла не то из трех, не то из десяти человек (или, быть может, из десяти человек, разделенных на три соперничающие фракции).

Когда в 1920-е годы интеллектуалы гордились связью с классом и партией, они имели дело с массовыми организациями (коммунистическими и социал-демократическими), которые реально влияли как на политическую, так и на повседневную жизнь своих стран, культуру, самосознание и даже быт класса. Дело тут не только в количестве голосов, получаемых на выборах, но именно в укорененности политической организации в повседневной жизни. И в том, что общественные вопросы ставились и решались (успешно или нет) по мере того, как они затрагивали существование миллионов людей.

Маленькая организация, о которой большинство представителей “класса” знать не знает, не только не является “классовой”, каковы бы ни были ее лозунги, но и не является революционной, ибо к “мобилизации масс” не способна в принципе. Понятно, что сами “массы”, сам “трудящийся и эксплуатируемый класс” радикально изменился за 80 с лишним лет. Но это тема для отдельного разговора, ибо подобные вопросы по большому счету левыми даже не ставятся. Или ставятся демагогически, через две псевдоконстатации: “все изменилось, потому старые подходы невозможны сегодня” (алиби интеллектуалов), “ничего по сути не изменилось, можно действовать по старинке” (алиби леворадикалов). На самом деле изменилось многое, но не все. И понять реальный баланс изменений и преемственности - важнейшая задача, решение которой связано как раз с практической деятельностью. Только деятельность эта не нужна ни тем ни другим.

Пока интеллектуалы и радикалы играли в свои игры, объективно существующая в обществе потребность социального сопротивления капиталу породила целую волну новых движений, наспех прозванных антиглобалистскими. Движений, с размытой идеологией, невнятной программой и слишком короткой или, напротив, слишком абстрактно-глобальной повесткой дня. И радикалы, и интеллектуалы радостно ринулись им навстречу, только пользы от этой встречи не оказалось почти никакой. Нет, быть может, преувеличиваю. Реальная польза была на первых порах, хотя бы потому, что молодому поколению активистов был передан определенный опыт, язык, традиция. Но не более того.

Парадоксальным образом именно успех движения выявил бессилие интеллектуалов и леворадикальных групп, не сумевших предложить поднимающейся силе никаких перспектив, программ или даже внятных лозунгов. Осознав необходимость выхода из гетто, некоторые радикальные группы начали создавать “серьезные партии”, ориентированные на парламентскую работу. Причем если раньше к парламентаризму относились с презрением (зелен виноград), то теперь выборы и получение “собственных” депутатов превращается в основную цель, заменяя стратегию и программу. Нет, конечно, программные тексты пишутся. Но это именно идеологические тексты, сочиненные для того, чтобы отличить “своих” от “чужих”, а не программы действий, требующих практического воплощения в системе последовательных логичных шагов.

За первыми успехами последовали скандальные провалы. Социалистическая партия Шотландии и коалиция “Respect”, созданные британскими троцкистами, развалились после того, как их начали воспринимать в качестве реальной, пусть и второго плана, политической силы. Новое поколение активистов, устав от повторяющихся безрезультатных митингов, деморализуется, возвращаясь в частную жизнь. Ряд менее громких провалов можно обнаружить и в других странах, включая Россию. Жители гетто не умеют и не хотят жить в большом мире. В лучшем случае они пытаются прилепиться к очередному “большому движению” (будь то антиглобалисты или профсоюзы), но что они могут дать этому движению, кроме удовольствия пообщаться с хорошо образованными людьми?

В свое время Антонио Грамши ввел понятие “органического интеллектуала” - человека, не просто занимающегося определенной умственной или идеологической деятельностью, но и органически связанного с бытием класса, политической организации, движения. Именно этой органичности и не хватает сегодня левым (интеллектуалам и радикалам).

Спрос на изменение мира объективно есть, он поддерживается реальностью экономического кризиса, очевидностью социальных и культурных тупиков, в которые уперся современный капитализм. Тупиков, явных даже для сторонников системы.

Однако левые меньше всего готовы сегодня к тому, чтобы ответить на эти вызовы. Для того, чтобы изменить мир, они должны прежде всего радикально изменить самих себя. Отказаться от идеологического высокомерия и интеллектуального снобизма, научиться слушать и начать полномасштабно воспринимать значение повседневности, ее требования и проблемы. Им нужно научиться побеждать в маленьких локальных боях, ставя перед собой вопрос не о том, как “правильно” оценить эту ситуацию с точки зрения своей версии марксистской идеологии, а о том, что конкретно нужно сделать, чтобы выиграть кампанию, закрепить достигнутый успех, и куда потом идти дальше. Им надо научиться жить и работать политически, чего они делать не умеют и не хотят.

И надо, наконец, развязаться с мифами и традициями 1960-х годов. Не забыть, а преодолеть их. Мир изменился не только по сравнению с 1917 годом, но и по сравнению с 1968-м. И как бы ни были блистательны и увлекательны картины тогдашнего молодежного бунта, надо помнить, что кончился он поражением.

Движение потерпело неудачу, не сумев привлечь на свою сторону основную часть того самого “трудящегося класса”, на деле воспринимавшегося и радикалами, и интеллектуалами в виде скучной обывательской массы. Вот эта скучная масса “неинтересных” людей - как раз и есть народ, класс, общество.

Левые, хоть и не говорят об этом прямо, презирают эту массу, боятся ее и осуждают за неспособность понять и прочувствовать свои глубокие идеи и высокие идеалы. На самом же деле, они ничуть не меньше самих правящих классов виноваты в сложившемся положении дел - из-за собственного высокомерия, снобизма, поверхностности, выдаваемой за знание, и унылой скуки, выдаваемой за утонченное исследование.

Перемены станут реальностью только тогда, когда станут необходимыми и желанными именно для большинства. Для того самого “молчаливого большинства”, которое смирилось с системой не потому, что любит ее, а потому, что ничего лучшего ей никто не предложил и предлагать пока не собирается.



(Добавить комментарий)


[info]tribunus@lj
2010-01-11 08:29 (ссылка)
Статья хороша, но она ничего не даст, все с ней согласятся, но ничего не изменится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-11 08:31 (ссылка)
Ну, статья не панацея, и не волшебный топор феи. Сама по себе она ничего, разумеется, не даст.

"Никто не даст нам избавленья" - и далее по тексту.

Да и согласятся с ней не все. Не очень приятно узнавать свои типажи, иронически выведенные Кагарлицким.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vent_de_la_mer@lj
2010-01-11 10:49 (ссылка)
Стало цiкаво: а що конкретно корисного роблять конкретно українськi лiвi?

Чув, що вони б'ються на вулицях з нациками i створюють сайти iменi Че Гевари, i навiть пiкетують американську амбасаду. Але що корисного вони роблять?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-11 10:51 (ссылка)
небагато ви про них чули.

що й недивно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vent_de_la_mer@lj
2010-01-11 11:12 (ссылка)
Добре, ще боротьба з незаконними забудовами. Це реально, згоден.


А ще?

Менi правда цiкаво. Самому хотiлося б щоб "свiт став кращим", але покищо бачу тiльки те, що у статтi: що на Заходi, що в Українi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-11 11:18 (ссылка)
Так, боротьба з забудовами. А ще спроби підтримати виступи робітників - як то у Херсоні, Сімферополі, тощо. Так, спроби нечисленні - але й виступів обмаль.
Єдина справді резонансна акція проти підвищення цін із вогнем на Хрещатику теж була організована лівими.
Інша справа, що цього дуже й дуже недостатньо, і всі ці дії мають епізодичний характер. Саме тому я кажу, що автор статті має рацію.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vent_de_la_mer@lj
2010-01-11 11:27 (ссылка)
Ще питання: десь читав, що "лiвi допомагали зорганiзувати профспiлки" на пiдприємнствах (зокрема, по офiсах). Подробиць не знаю геть. Наскiльки цi чутки вiдповiдають дiйсностi?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taira_koremochi@lj
2010-01-11 10:56 (ссылка)
//Однако левые меньше всего готовы сегодня к тому, чтобы ответить на эти вызовы. Для того, чтобы изменить мир, они должны прежде всего радикально изменить самих себя. Отказаться от идеологического высокомерия и интеллектуального снобизма, научиться слушать и начать полномасштабно воспринимать значение повседневности, ее требования и проблемы.//

Очень верно замечено, но боюсь не дойдёт.

(Ответить)


[info]gptu_navsegda@lj
2010-01-11 11:28 (ссылка)
объединяться нужно на основе Советской Культуры, а политику оставить традиционным компартиям.

(Ответить)


[info]numer140466@lj
2010-01-11 11:50 (ссылка)
Собственно по итогам статьи появляется главный вопрос. Ну хорошо, никто не знает, что делать как достичь результата. Это верно подмечено. Ну а дальше-то что? Автор, как я понимаю, тоже не знает, как надо действовать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-11 11:52 (ссылка)
А автор и не пифия, в общем - чтобы давать готовый ответ.
Он, кажется, на это и не претендует. Хотя рекомендации в статье присутствуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2010-01-11 12:05 (ссылка)
Может, сегодня "левый ответ" в народничестве? Уже готово поколение плохообразованных и малоосозанных граждан Украины - может, нужно левой молодежи и особенно "старикам" ехать в малые города и заниматься просветительством, поддерживая при этом органическую связь с Центром? Благо, возможностей для такого предприятия более чем достаточно.

(Ответить)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-11 12:47 (ссылка)
Да, согласен, что "в точку".

(Ответить)


[info]dsvisd@lj
2010-01-11 12:52 (ссылка)
Если интеллектуалы не станут органичнее (а это от них не зависит, ибо тут действуют уже объективные закономерности экономического разваития), то как им поможет избавление от снобизма и прочего? Ну положим они от снобизма избавятся, станут "ближе к народу", "обывательской массе", но разве смогут они после этого сподвигнуть массу на какие-то дела? Как они это сделают, если "массы изменились", а сами они от масс оторвались, перестав быть "органическими"? Это все равно, что требовать денег у нищего.
Вообще БЮК ругают всё чаще за то, что он своих товарищей по левому движению эээ... ругает... Узнали свои типажи?
Впечатление такое, что надо вешаться...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-11 13:01 (ссылка)
"То, что в статье указывается на мелкобуржуазные, индивидуалистические, революционно-сектантские корни леворадикальной непарламентской оппозиции Украины (в ряды которой входит и сам автор), не означает признания «второсортности», «ущербности» движения. Это означает только то, что есть определенные объективно заложенные механизмы, препятствующие нашей работе.

Есть возможность их осознать и преодолеть (если главным компонентом в таком механизме является субъективный фактор). Есть и другая возможность. Допустим, в результате серьезного исследования, станет ясно, что какой-то негативный фактор в развитии левого непарламентского движения пока объективно непреодолим, т.е. экономика и общество его расширенно воспроизводят, тогда этот фактор можно «обойти» созданием соответствующих моменту форм и методов работы".

Курсив автора - http://marx.org.ua/2008-04-23-09-06-29/1-articles/589--------ii

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-01-11 13:10 (ссылка)
да толку-то его обходить? Что толку? Ну обойдем мы его и нам в сектах существовать станет гораздо комфортнее, но массы от этого никуда не сдвинутся...
На самом деле у меня есть два варианта ответа на вопрос - спорный и плохой.
Плохой - надо просто отойти в сторону и предоставить массы самим себе, а чтоб быть более честными и органичными - поддерживать свой класс - буржуазию. В конце концов, революционное преобразование общества от этого не отодвинется ни на секунду - оно все равно произойдет - зато будут изъяты многие проблемы в личного существования "левых".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-11 14:29 (ссылка)
Нет, это не вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-01-11 15:25 (ссылка)
это ПЛОХОЙ вариант, как я уже и сказал... плох прежде всего тем, что ничего менять не предлагает по сути. ну и про "свой класс" я, конечно, утрировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 16:37 (ссылка)
Здесь есть тоже два варианта. Отойти совсем (почти, что в мир иной), и второй отойти с того места, где нам не место. Не лезть в политику (которая сейчас вся насквозь буржуазная), не прыгать через голову. Если массам сию минуту не нужны коммунисты, и коммунистическая политика невозможна, это еще не значит, что они не понадобятся в обозримом будущем, и никто кроме них не окажется способным выполнить задачи, которые возникнут перед человечеством. Так надо сосредоточиться на том, чтоб хорошенько подготовиться к этому моменту, а не гоняться за мифическим водительством масс. Прежде чем залезать на броневик надо на пузе поползать по эмиграциям и подпольям. А нашему интеллигенту не терпится поскорее под пятками ощутить броневые листы. Вот он и льет по этому поводу крокодиловы слезы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-01-11 17:17 (ссылка)
ага - была такая тема - сейчас главное - теория, остальным заниматься не нужно)) хотя если суть "отхода" в том, чтобы подпольничать и конспирироваться в эмиграциях, то это еще не так плохо как могло бы быть... собственно это не вполне "отход". Но думаю, что скоро нам этим придется гоняться - чёрные списки уже наверняка составляются и скоро могут пригодиться своим составителям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-01-11 17:21 (ссылка)
то есть не "гоняться", а "заниматься"...
чё-то я бред иногда пишу в последнее время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 17:46 (ссылка)
Отчего ж только теория? Оргработа тоже нужна. Почему-то под оргработой понимаетсятакая схема. Вышел на площадь, гаркнул лозунг, позвал за собой тех, кто повелся на лозунг, а они уж сами должны организовываться и бороться исходя из принципа - поди туда не знаю куда, найди то, не знаю что. Поэтому на второй день все такие тусовки и разваливаются. На самом деле нужна очень внимательная вербовка сторонников. При этом надо отбирать таких, кто готов работать не за сиюминутное подкрепление (а таких ой как мало). И с самого начала ориентировать их на остутствие результата в ближайшем будущем. Четко ориентироавть на конечную цель и все нынешние шаги жестко привязывать к этой цели. И дел окажется не в проворот. Только вот проблема никто этим не хочет заниматься. Все почему-то предпочитают звенеть своими политическими органими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2010-01-13 14:59 (ссылка)
>На самом деле нужна очень внимательная вербовка сторонников

Ну может быть в советских фильмах про революцию так и было. Идеи социализма были чем-то новым, манящим. А сейчас вы только попробуйте намекнуть рабочему о социализме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-13 18:12 (ссылка)
Вы не совсем правы. Идеи социализма в тех условиях указывали единственный выход из сложившихся беспросветных для рабочего условий. Никакого улучшения рабочим не светило, а в кризисы происходили резкие ухудшения. Рабочему просто некуда было податься, не бежать же обратно в вымирающую деревню. А вот сегодняшний рабочий в развивающихся странах имеет постоянную динамику улучшения условий существования, и обеспечивает ему это как раз капиталистическое общество, а когда происходит ухудшение условий, то рабочий имеет широкий выбор направлений перемещения по горизонтали в поисках улучшения условий, так он лучше займется этими перемещениями, чем политической борьбой по изменению строя, которая еще неизвестно приведет ли к положительному результату. А про рабочих развитых стран я вообще молчу.
Поэтому перед революцией левые действовали в своей политической атмосфере, среди тех, кто и так были стихийными антикапиталистами от безысходности. И потому они занимались пропагандой и агитацией за свой вариант антикапиталистической организации общества, а активисты по большому счету сами приходили, только успевай их отсеивать и готовить. Нынешние коммунисты действуют во враждебной среде, нынешний (даже эксплуатируемый) рабочий не является стихийным антикапиталистом, как бы нам не прискорбно было это признавать. Поэтому пропаганда и агитация хоть и необходима, но она не дает видимого эффекта. А с реальными активистами вообще проблема. Их необходимо тщательно вербовать (как во всякой враждебной среде).
Но тут мне возражают: А, типа, куча народу, которая сейчас уже ими (левыми идеями) увлекается - они не в счёт? Вам ширнармассы подавай?
Отвечаю (пусть это даже кого-то обидит): Эта куча не более, чем любители социализма и выбранная ими идеологическая ориентация не более, чем способ самореализации, а не суровая необходимость диктуемая жестокой капиталистической эксплуатацией. Конечно это в большинстве своем прекрасные люди и вполне искренни в своих идеалах, но для реальной политики этого мало. Главное нужны те для кого вся эта политика ведется, нужно хотябы молчаливая но поддержка угнетенного социального слоя, без которой красная молодежь подрастет и станет вначале умеренными центристами, а потом и респектабельными консерваторами. Их быстро перевербует жизнь. Да собственно их никто и не вербовал, просто они наигрались в левачество и повзрослели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2010-01-13 20:13 (ссылка)
Ну вот, всё правильно... :)

>нужно хотябы молчаливая но поддержка угнетенного социального слоя

Вот это и главная проблема. Угнетенный социальный слой не предоставляют левым даже "молчаливую поддержку". Он находится в плену мифов о коммунизме чего в принципе не могло быть 100-150 лет назад. А этого фактора многие левые (особенно ортодоксальные ммарксисты) не учитывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-13 20:36 (ссылка)
Ну вот, всё правильно... :)
Здесь больше подходит грустный смайлик :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-11 14:34 (ссылка)
Исторический материализм и дзен-марксизм (http://lex-kravetski.livejournal.com/270641.html)

Очень советую. То, что ты написал, прямо относится к "дзену".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-01-11 15:31 (ссылка)
чем-то подобным я страдал лет в 19, правда я не делал вывода о том, что нужно сидеть, сложа руки. мне казалось, что раз от меня ничего не зависит, и раз я так не заинтересован во всем этом деле лично, то это меня очень хорошо характеризует (альтруизм и т.д.).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_q@lj
2010-01-12 10:38 (ссылка)
Ха! Дзен-марксизм! )))))
Ворую ярлык для внутрисектанстких дрязг и дрязжечек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-12 10:39 (ссылка)
Ну вообще-то это к вопросу "все само установится, надо только подождать".

К дрязгам сектантство больше применимо. Я одного недавно приложил "каноничным новолевым шестидесятництвом о говорении на язЫках".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_q@lj
2010-01-13 06:08 (ссылка)
"Мы должны заниматься самосовершенствованием, а когда условия созреют массы сами к нам придут" - это же тоже дзен-марксизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-13 07:22 (ссылка)
Убедили :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2010-01-12 13:54 (ссылка)
в цитатник )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 14:17 (ссылка)
Ха, приговор, так пускай идет и по собственному приговру вешается, ведь он как никак шишка на ровном месте левого движения. :)
Статья - смесь общеизвестных фактов и интеллигентского нытья, и полное отсутствие даже попытки разобраться в причинах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-11 14:31 (ссылка)
Не согласен. Причины довольно таки прописаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 15:04 (ссылка)
Нет соответствующих писателей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-11 15:06 (ссылка)
Движение потерпело неудачу, не сумев привлечь на свою сторону основную часть того самого “трудящегося класса”, на деле воспринимавшегося и радикалами, и интеллектуалами в виде скучной обывательской массы. Вот эта скучная масса “неинтересных” людей - как раз и есть народ, класс, общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 15:18 (ссылка)
Во-во, не нашлось у левых своего скомороха-ельцина.

Перечитайте внимательно еще раз приведенную Вами фразу. И если Вы считаете себя марксистом возьмите назад свои слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-11 15:23 (ссылка)
1) А при чем тут вообще Ельцин?
2) Фраза не моя, а Кагарлицкого. Но я с ней полностью согласен.
3) Не возму. :) Фраза фактически поворот классического "идея становится силой когда овладевает массами", - с чем спорить, имхо, бессмысленно. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 15:38 (ссылка)
1) К тому, что в этой фразе предлагается заниматься хвостизмом, потакать низменным интересам масс, лишь бы втереться массе в доверие. Этим и брал Ельцин.
2) Проведите на досуге классовый анализ этой фразы (да и просто логический для начала) и скажите какой это такой "трудящийся класс" должны привлекать левые?
3) Клиповое мышление, раньше оно называлось лозунговым. Кстати, когда идеи социализма овладели мелкобуржуазной (и омелкообуржуазившейся) массой то появился на свет национал-социализм. Это к тому что масса это не вешалка на нее любое идеологическое платье не нацепишь. Вроде на нее повесишь красное, только отвернешься, она вся в коричневом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-01-11 15:46 (ссылка)
последние два предложения - на ред-баш :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 16:17 (ссылка)
А что? Скажете, что я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dsvisd@lj
2010-01-11 17:08 (ссылка)
нет, все правильно, но при этом очень смешно звучит :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-11 17:57 (ссылка)
Я скажу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-11 17:56 (ссылка)
1) К тому, что в этой фразе предлагается заниматься хвостизмом, потакать низменным интересам масс, лишь бы втереться массе в доверие. Этим и брал Ельцин.

Это не так :)

Никаким "низменным интересам" потакать не предполагается. Есть куча социальных проблем, язв, которые тревожат массы. И эти проблемы не являются потаканием, но они входят в жизненные, насущные интересы масс.


2) Проведите на досуге классовый анализ этой фразы (да и просто логический для начала) и скажите какой это такой "трудящийся класс" должны привлекать левые?

Сознательный пролетариат. Тех, кто не владеет собственностью дающей ренту, не владеет коммерческой собственностью, капиталами, не имеет интересов связанных с буржуазией, и хочет не просто "выбиться в верхи", но жить по-другому. Или даже как-то встроен в систему, но считает нужным ее изменить и готов ради этого пойти на определенные жертвы.


Клиповое мышление, раньше оно называлось лозунговым.

:-Р Это не лозунг, это суровая правда жизни.

А национал-социализм - куда больше национал, чем социализм,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 19:00 (ссылка)
А много на своем веку Вы встречали "сознательных пролетариев. Тех, кто не владеет собственностью дающей ренту, не владеет коммерческой собственностью, капиталами, не имеет интересов связанных с буржуазией, и хочет не просто "выбиться в верхи", но жить по-другому. Или даже как-то встроен в систему, но считает нужным ее изменить и готов ради этого пойти на определенные жертвы." Особенно про жертвы поподробнее.
Что-то мне это сильно напоминает... А вспомнил - сферический конь в вакууме :)

А если серьезно, то парадоксальность современного момента состоит в том, что сегодня в мире практически нет пролетариев "не имеющих интересов связанных с буржуазией".
В современном мире существует два отряда пролетариата. Первый - в развитых странах благосостояние, которого напрямую зависит от эксплуатации развивающихся стран капиталом развитых стран. И этот пролетарий прекрасно понимает, что социалистическая революция для него хуже катастрофы, ведь придется довольствоваться уровнем жизни пролетария развивающейся страны, даже с учетом повышения уровня жизни последнего в результате перераспределения доходов раньше шедших на капиталиста, этот уровень в несколько раз ниже современного уровня жизни западного пролетария. Сумлеваюсь я, что на такие жертвы западный пролетарий готов.
Второй отряд пролетариев из развивающихся стран - это действительно эксплуатируемые пролетарии. Правильно - это наш контингент, только вот не про нас он. В современных условиях его интересы прекрасно отстаивает и выражает национальная буржуазия, поскольку она действительно борется с двойным гнетом на пролетария, стремясь оставить только свой гнет и освободиться от транснационального. Так, что и здесь буржуа граздо предпочтительнее выглядят в глазах пролетария поскольку предлагают вполне реальную цель и вполне ее достигают во многих случаях - всякие каддафи чавесы и т.п. То есть в современных условиях пролетариат вполне устраивает буржуазная национально-освободительная борьба. Так что даже там, где коммунистическая идея и могла б овладеть массами, там давно угнездилась идея национального освобождения, которую выковырнуть нам вряд ли под силу.
Во-первых она попроще - во всем виноваты инородцы.
Во-вторых, те кто ее проводят гораздо более богаты и организованы, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И в-третьих, цель национальноосвободительной борьбы вполне реальна, ее можно потрогать. Благодаря ей некоторые страны вообще перешли в разряд развитых (Тайванб, Южная Корея, Саудовская Аравия...), это Вам не развалившийся уже единожды в СССР, ставший почти мифическим, социализм-коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-11 19:50 (ссылка)
Особенно про жертвы поподробнее.

Понятно, что при изменении системы может быть трудно. Но в системе тоже легко не будет.

Что-то мне это сильно напоминает... А вспомнил - сферический конь в вакууме :)

Отнюдь. :)


А если серьезно, то парадоксальность современного момента состоит в том, что сегодня в мире практически нет пролетариев "не имеющих интересов связанных с буржуазией".

Есть.


Второй отряд пролетариев из развивающихся стран - это действительно эксплуатируемые пролетарии. Правильно - это наш контингент, только вот не про нас он. В современных условиях его интересы прекрасно отстаивает и выражает национальная буржуазия,

Не отстаивает и не выражает...

поскольку она действительно борется с двойным гнетом на пролетария, стремясь оставить только свой гнет и освободиться от транснационального.

Поскольку не стремится.


Так, что и здесь буржуа граздо предпочтительнее выглядят в глазах пролетария поскольку предлагают вполне реальную цель и вполне ее достигают во многих случаях - всякие каддафи чавесы и т.п.

Это Чавес-то "всякий буржуа"? Ню-ню :)


То есть в современных условиях пролетариат вполне устраивает буржуазная национально-освободительная борьба.

Не устраивает. Кризис и обман "национального освобождения" уже много где видно. 50 лет падения политического колониализма, 20 постсоветских... А жизнь не "налаживается", - и дальше будет хуже.


И в-третьих, цель национальноосвободительной борьбы вполне реальна, ее можно потрогать. Благодаря ей некоторые страны вообще перешли в разряд развитых (Тайванб, Южная Корея, Саудовская Аравия...)

Да ну :)


это Вам не развалившийся уже единожды в СССР, ставший почти мифическим, социализм-коммунизм.

Если бы да кабы все оно было так - марксизм не был бы наукой, а капитализм построил общество, которое всех устраивает. А это не так - даже в странах развитого капитализма.

Поэтому спрос на левую идею есть, там и здесь. И даже если/когда большАя часть рабочего класса связана с буржуазией, - все равно у какой-то части спрос будет, и есть куча левых идей, которые надо продвигать, развивать и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-12 04:32 (ссылка)
В пылу полемики, стремясь перейти к сути вопроса, я пропустил самое главное, что меня настораживает в приведенной Вами цитате. Кагарлицкий-то говорит не о пролетариате, это Вы хотите его так понять, а о каком-то расплывчатом "трудящемся классе". А ведь он не лох, а какой никакой профессиональный марксист и разницу между пролетариями и аморфными трудящимися знает прекрасно. А вот развести он нас пытается как лохов. Он использует типичнй демогогический прием, применяя как раз этот неопределенный термин, под который каждый читающий подведет свое понимание, как сделали, к примеру, Вы, посчитав, что он говорит о пролетариате. И обратите внимание дальнейшее обсуждение и исследование проблемы мы с Вами начали вести во вполне классовом, марксистком ключе, чего не делает он нарочно уходя от классового анализа. Имено последнее меня больше всего не устраивает в обсуждаемой статье.

Я прекрасно понимаю, что мое мнение Вам не подходит, однако не рекомендую его отбрасывать с ходу, как Вы поступаете сейчас. Обдумайте повнимательнее, вреда от этого не будет, даже если вы только от такого обдумывания укрепитесь в неприятии моей точки зрения. По крайней мере Вы лучше отточите свою аргументацию, а то Ваши "отнюдь", "да ну", "ню-ню"... малосожержательны и не очень убедительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-12 12:34 (ссылка)
Он использует типичнй демогогический прием, применяя как раз этот неопределенный термин, под который каждый читающий подведет свое понимание, как сделали, к примеру, Вы, посчитав, что он говорит о пролетариате.

Не думаю :) Полагаю, и он прекрасно понимает, кто у нас "трудящийся класс". И я понимаю. И Вы понимаете. Но факт тот, что этот самый "трудящийся класс" составляет большинство в любом случае. Поэтому в любом случае играет большое значение.


По крайней мере Вы лучше отточите свою аргументацию, а то Ваши "отнюдь", "да ну", "ню-ню"... малосожержательны и не очень убедительны.

Знаю. Прекрасно сознавал, когда писал. Но, простите, я спешил. Могу уточнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jobe_smith@lj
2010-01-13 13:43 (ссылка)
>посчитав, что он говорит о пролетариате.

и о ком он на самом деле говорит ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-13 14:13 (ссылка)
Это лучше пожалуй спросить у него самого, поскольку под понятие трудящиеся можно подвести любого, кроме чистого рантье, да хоть тех же менеджеров - они-таки занимаются управленческим трудом и за это получают зарплату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2010-01-13 14:31 (ссылка)
>А вот развести он нас пытается как лохов.

А смысл? Не вижу логики. Думаю roman_sharp прав - и Вы и он понимает кто у нас "трудящийся класс"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-13 14:49 (ссылка)
А какой смысл у легких фракций плавать по поверхности? Наверное, чтоб все окружающие видели и ощущали их аромат. Если нечего сказать - самый лучший вариант напустить побольше тумана и пускай всяк себе гадает, о чем идет речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-12 13:35 (ссылка)
Уточняю.

Что-то мне это сильно напоминает... А вспомнил - сферический конь в вакууме :)

Люди, не стремящиеся карабкаться на пирамиду по головам других, готовые работать солидарно с другими - они вполне себе есть. Они не в вакууме. Да и с другими людьми, признающими "социальную справедливость" хоть в каком-то виде, "попутчиками", - тоже можно и нужно работать.


А если серьезно, то парадоксальность современного момента состоит в том, что сегодня в мире практически нет пролетариев "не имеющих интересов связанных с буржуазией".

Вы исходите из предположения, что национальная буржуазия всегда "делится" и поднимает свой пролетариат. Я знаю, что это не так. Этого не произошло ни в Латинской Америке, ни у нас в постсоветском пространстве. "Попавшие в случай", в анклавы "успешности" (столицы или производственные центры), оказавшиеся на той или иной нужной буржуазии работе - в той или иной степени благоденствуют (и у нас и в других странах периферии). Но далеко не все. В России это демонстрирует противоречие между "мАААсквичами" и глубинкой, у нас тоже говорят, что "Киев зажрался" (тарифы в Киеве местами даже ниже чем по окраинам, цены на продукты близки {исключая выращиваемое местными аграрно}, на технику в Киеве цены ниже, и зарплаты в разы больше).

"Социальщики" Чавес, Моралес, Лула - они исключение из правила. А правилом долгие годы были пиночеты-сомосы, Боливии-Аргентины. Местная буржуазия и военщина, желая жить "как в Европе", доит своих местных пролетариев и крестьян ничуть не хуже зарубежной и вместе с ней. "Мужик двух генералов кормит" - местного компрадора и транснационального капиталиста.

Ориентированые на запад компрадоры сотрудничают с западными "экономическими школами", "мировыми институтами", "интеллектуалами", и оттирают их только там, где не могут поделить нечто существенное (как в случае Россия-ВТО).


Так, что и здесь буржуа граздо предпочтительнее выглядят в глазах пролетария поскольку предлагают вполне реальную цель и вполне ее достигают во многих случаях - всякие каддафи чавесы и т.п.

Чавес проводит какие-то социальные реформы, пользуется массовой поддержкой, реагирует на "резонансные дела" и выступления масс. С нашим болотом почти не сравнить - у нас реагируют только на особо выгодное, о социальных реформах почти и речи нет. РФ зашла по пути внутреннего неолиберализма дальше, чем Украина.


То есть в современных условиях пролетариат вполне устраивает буржуазная национально-освободительная борьба.

Как я уже говорил, не устраивает. Кризис и обман "национального освобождения" уже много где видно. 50 лет падения политического колониализма, 20 постсоветских... А жизнь не "налаживается", - и дальше будет хуже. Нужны социальные, а не национально-освободительные преобразования.

Производительных сил и производственных отношений не подменить никаким "национальным освобождением". И по Азии и по Латинской Америке это тоже уже видно - они пытаются как-то солидарно выступать, налаживают контакты. Будущее в интернационализме, а не национализме.

А "национально освобожденные" Прибалтика с Украиной заходят глубже в кризис.


И в-третьих, цель национальноосвободительной борьбы вполне реальна, ее можно потрогать. Благодаря ей некоторые страны вообще перешли в разряд развитых (Тайванб, Южная Корея, Саудовская Аравия...)

Насколько мне известно, Тайвань и Южная Корея - "производственные базы Запада", Саудовская Аравия тоже состоит в теснейшем контакте с потребителями нефти, прежде всего США. Это ни в коем случае не является чистым примером "национального освобождения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-12 15:58 (ссылка)
1. Про коня, если Вам нравится верьте себе на здоровье в идеального пролетария, только это уже религия а не наука.
2. Россию и страны СНГ пока трогать не будем это особенный случай хотя я их на данный (возможно очень короткий) момент, пока существует хорошая коньюнктура на полезные ископаемые, отнес бы к развитым странам.
3. Обратите внимане, я пишу о конкретном - текущем моменте, поэтому Ваше "Социальщики" Чавес, Моралес, Лула - они исключение из правила. А правилом долгие годы были пиночеты-сомосы, Боливии-Аргентины. Местная буржуазия и военщина, желая жить "как в Европе", доит своих местных пролетариев и крестьян ничуть не хуже зарубежной и вместе с ней. "Мужик двух генералов кормит" - местного компрадора и транснационального капиталиста несколько не к месту. Откровенно компрадорских режимов на Земле почти не осталось, пиночеты, сомосы были лет тридцать назад, а сейчас они исключение из правил. Вот как раз когда были эти диктаторские режимы левая радикальная идея имела очень широкое хождение. Так что же произошло? Компрадорский капитал преобразовался или заместился национальным. А интересы у комрадорского и национального капитала сильно различаются. Если комрадор стремится выжать из своего стада как можно больше за кратчайшее время, даже за счет деградации этого страда, то национальный капиталист считает это стадо своим собственным и настроен на его долгую эксплуатацию. Поэтому он начинает заботиться о стаде в ущерб текущим своим прибылям в расчете получать и преумножать их постоянно. При этом он уже приобрел определенную независимость от внешнего империалиста, поскольку в бытность своего существования в качестве компрадора он успел накопить приличный капиталец, дающий ему определенную свободу. Совершенно естественно, что национальный капитал уже стремится все меньше делиться с империалистами. При этом получается, что по сравнению с компрадором он даже выигрывает и потому вполне может высвободившуюся часть прибыли пустить на подкуп своего рабочего класса, через развитие всевозможных социальных гарантий и т.д. И делает он это вовсе не из-за какого-то альтруизма, а на основе сухого коммерческого расчета. Социальный мир, которого они достигают благодаря такому подкупу окупается сторицей. А вот причина, по которой транснационалы из золотого миллиарда подобное терпят, тоже вполне объяснима. Скорость вовлечения в капиталастический оборот новых капиталов и дешевой рабсилы в последнее время идет настолько стремительно, и старые западные транснационалы получают настолько огромные барыши, что появление новых национальных капиталов загребающих часть прибыли в свой карман ументшает эти барыши совсем незаметно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-16 10:30 (ссылка)
1. Дело не в идеальных пролетариях, а в людях, которых нормально работают за зарплату с нормальной покупательной способностью и не хотят непременно ездить на голове у других. Они есть.

А что касается стремящихся в эксплуататоры - то это исторический процесс: общество, более эффективно работающее и меньше эксплуатирующее, в итоге выиграет.

2. В России есть "национальные капиталисты"?

В Украине есть то, что можно так назвать, но они, как правило, строят ту самую "пирамиду". Облагодетельствован при них максимум менеджмент. А то, как живут в городах Востока Украины - весьма далеко, мягко говоря, от идеала. Может есть какие-то исключения - мариупольского там какого-то бизнесмена хвалили, но это именно исключения.

Капитализм с "в деньгах сила брат" воспитывает наплевательство на народ.

В США что, не было "национальных капиталистов"? Но ради прибылией они радостно пошли на аутсорсинг.

И так будет всегда. Когда главнее всего прибыль - Боливару не снести двоих. Из национального и капитализма придется что-то выбирать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-12 13:35 (ссылка)
это Вам не развалившийся уже единожды в СССР, ставший почти мифическим, социализм-коммунизм.

По сравнению со всей "освобожденной" Латинской Америкой и Азией (кроме Кубы), СССР ознаменовался беспримерным повышением уровня жизни рядовых граждан. Не думаю, что в любой стране даже БРИК люди из глубинки аналогичной окраинам украинского райцентра, где жили в СССР мои бабушки и дедушки, живут на том же уровне. При всех "дефицитах".

Полно фактов, что от развала лучше не стало. Одна из идей, которая сечас педалируется даже в правоватой среде - "поднявшийся" Китай, жесткая диктатура в противовес "либеральной демократии". Но Китай - это не просто "национальное освобождение". Это очередной пример того, что главное - производительные силы и производственные отношения. Как и все остальные.

Конечно, не факт, что мы не провалимся дальше в "ренессанс державництва" - однако производительные силы и производственные отношения останутся главными. Об этом говорят даже либеральные экономисты (нашумевшие статьи Делягина и Райнерта).

И мы об этом должны говорить.

Потому что это правда, независимо от того, насколько "трудящийся класс" и буржуазия сумели выстроить сотрудничество.



Р.S. Ну вот, теперь Вы видите, насколько сложнее и дольше писать полный ответ, а не "простые слова".

Хотя может этот текст послужит базой для поста или статейки "Единственный (http://roman-sharp.livejournal.com/870222.html)-2".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-12 16:20 (ссылка)
Этот Ваш ответ совсем не на то, что я написал. Вы вырвали мои слова из контекста - это такое мнение о социализме, которое складывается у "трудящихся классов" после событий 90-х. Так что доказывать мне это вовсе не надо было, а достаточно было внимательно прочесть то, что я написал. И я просил Вас как раз внимательно прочесть, то что я написал, а не отвечать на то, что Вы из-за невнимательного прочтения у меня узрели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-12 16:35 (ссылка)
Я ответил на все, что посчитал нужным.

В том числе и на мнение о социализме, которое складывается у "трудящихся классов" после событий 90-х я тоже считаю нужным отвечать. Вполне понимая, что это такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2010-01-11 14:31 (ссылка)
>Ха, приговор, так пускай идет и по собственному приговру вешается, ведь он как никак шишка на ровном месте левого движения. :)

В каком то смысле - да

>Статья - смесь общеизвестных фактов и интеллигентского нытья, и полное отсутствие даже попытки разобраться в причинах.

И то правда. Все у нас замечательно. Только нытики-интеллигенты мешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 15:12 (ссылка)
Чё ж хорошего? Ну не идут массы за левыми, не толкают в задницу нытиков-интеллигентов, а тем более массы не носят левых активистов на своих плечах. Короче говоря, нет у коммунистической политики социального слоя-заказчика. И это было ясно как божий день уже десять лет назад когда улеглась пыль от рухнувшего СССР. Так что долго что-то Кагарлицкий просыпается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-11 17:17 (ссылка)
А по-моему, он о том самом и речь ведет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2010-01-11 17:52 (ссылка)
Так писать об этом стоило лет десять назад. А сейчас должен быть серьезный политический анализ, с прогнозом реальных действий. А то получается попса. Глупые антиглобовские звенелки приелись. Левая тусовка пригорюнилась, а вот критический мотивчик, тусне тут подойдет в самый раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dengab@lj
2010-01-11 14:45 (ссылка)
Вот-вот. Правильная статья. Ее нужно почитать некоторым "революционерам", которые выше всего ставят свои больные амбиции и личные обиды.

(Ответить)


[info]prognadzvy4ajn@lj
2010-01-12 14:10 (ссылка)
"Добро пожаловать в реальный мир, Нео" - хороший был бы эпиграф к статье :-)

Кстати, вера в загнивание капитализма сродни вере в скорый Конец Света. Как и с загниванием капитализма, пророчества о близком Конце Света периодически всплывают, было, что и эта идея всерьёз овладевала массами: http://prognadzvy4ajn.livejournal.com/80242.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-12 14:33 (ссылка)
В реальный мир неплохо было бы сходить тем, кто знает его из окна своего офиса.

Там можно увидеть вот такие картины нашего незагнивающего капитализма:

http://community.livejournal.com/ukraine_russia/4642131.html

А чаяние конца света - это неолиберальная концепция "конца истории" Фукуямы, в чистом виде. Он теперь сам ее без стеснения не интерпретирует.

Наш же мир еще даже не начинался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prognadzvy4ajn@lj
2010-01-12 14:54 (ссылка)
В реальный мир неплохо было бы сходить тем, кто знает его из окна своего офиса.
Автор статьи очень хорошо про это пишет.

Image
Виталий, наркоман с тридцатилетним стажем
(http://community.livejournal.com/ukraine_russia/4642131.html)

Теперь посчитайте, какой это был год, и как называлась эта страна. Просто тогда такие фотографии не публиковали, т.к. при социализме по определению всё хорошо, а при капитализме по определению всё плохо. Это ещё одна догма.

Наш же мир еще даже не начинался.
Серьёзно???
Социализм уже успел начаться и закончиться.
Или Вы считаете, что СССР, вся Восточная Европа, Камбоджа и т.д., всего - стран двадцать, если не больше - это был ненастоящий социализм, а вот в следующий раз вы обязательно построите "настоящий"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-12 15:49 (ссылка)
Фото сняты в Украине, несколько лет назад. Что Вас смущает?

Если зэковские татуировки, то почитайте сначала, какой в них вкладывался смысл. Отнюдь не просоветский. Я, кстати, скоро дам об этом отдельный пост.

И не лгите сами себе - на этих фото не единственный бывший зэк, но и куча других граждан Украины - женщины, дети, подростки, родившиеся после крушения тоталитарного режима.

>при социализме по определению всё хорошо, а при капитализме по определению всё плохо. Это ещё одна догма.

при социализме не все хорошо, а при капитализме - не все плохо. Сам способ оценочного суждения примитивен - но так вас устроит?

>Социализм уже успел начаться и закончиться.

Тешьте себя надеждами.

>Или Вы считаете, что СССР, вся Восточная Европа, Камбоджа и т.д., всего - стран двадцать, если не больше - это был ненастоящий социализм,

То, что вы называете социализмом, имело разные формы в разных странах. О Камбодже, например, советую спрашивать у США, которые вооружали и поддерживали тамошний режим против Вьетнама. Очень часто никакого социализма в провозгласивших его странах и близко не было - даже в отдельных элементах. Но если Вы говорите об СССР, то, разумеется, эта страна, которая никогда не была идеалом, образцом и раем земным, дает сто очков нынешней Украине в плане развития производства, социальной защиты, здравоохранения, образования, и пр. Спросите хоть у Арсения Яценюка ;)

>а вот в следующий раз вы обязательно построите "настоящий"?

куда же мы денемся - если в один прекрасный день Ваше общество рухнет под тяжестью войн и кризисов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prognadzvy4ajn@lj
2010-01-12 17:56 (ссылка)
Фото сняты в Украине, несколько лет назад. Что Вас смущает?
Специально ж для Вас выделил: наркоман с 30-летним стажем. Не понимаете? Он ещё с 70-х наркоман. Так понятнее? Советский наркоман. Т.к. наркоманы долго не живут, то большинство советских наркоманов просто не дожило до того времени, когда про них стали писать. Про то, что в Украине есть наркоманы, я в курсе и без этих фоток.

при социализме не все хорошо, а при капитализме - не все плохо. Сам способ оценочного суждения примитивен - но так вас устроит?
Уже лучше.
Но недостатки социализма, если они обнаруживаются, это "перегибы на местах", а недостатки капитализма - это всегда что-то фатальное. Поэтому кстати, левым буржуев всегда жальче чем "каких-то" колхозников. "Всё лучшее - детям. Американским" (с) ДМБ

Очень часто никакого социализма в провозгласивших его странах и близко не было - даже в отдельных элементах.
Во-во. Социализм - это миф.

В Украине загнивающий социализм плавно перешёл в загнивающий капитализм. Под руководством тех же коммунистов, только перекрасившихся. Кстати, когда эта "чудо-страна", СССР, разваливался, никто и пальцем не пошевельнул для того что бы развал остановить.

Но если Вы говорите об СССР, то, разумеется, эта страна, которая никогда не была идеалом, образцом и раем земным....
Именно. Историй успеха, идеальных социализмов нет.

Спросите хоть у Арсения Яценюка ;)
То-то он мне сразу не понравился: http://prognadzvy4ajn.livejournal.com/54484.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2010-01-12 18:25 (ссылка)
>Специально ж для Вас выделил: наркоман с 30-летним стажем. Не понимаете? Он ещё с 70-х наркоман. Так понятнее? Советский наркоман. Т.к. наркоманы долго не живут, то большинство советских наркоманов просто не дожило до того времени, когда про них стали писать. Про то, что в Украине есть наркоманы, я в курсе и без этих фоток.

А с кем Вы спорите? Или это такой толстый троллинг? Что, кто-то здесь утверждал, что в СССР не было наркоманов? Были, конечно. И среди бывших заключенных - в первую очередь. И никто, кстати, этого не скрывал. Я прекрасно помню, как в нашей аптеке году в 88-м висели страшные плакаты со шприцами и маковыми головками. Но я также помню, что массово ширяться у нас в районе начали в начале девяностых годов, когда это стало обыденным делом, а шприцы на лестничной клетке просто под ногами хрустели. И мои друзья потом садились на иглу, а затем попадали в зону или на тот свет. Потому что пошел всеобщий развал, сплин, безработица - а обещанный леням голубковым рыночный рай оказался на поверку тотальным киданием лохов.

По ссылке, которую я Вам послал, раскрываются десятки фото. И люди, которые там живут (а они не только больные и наркоманы, но и бездомные, проститутки, и пр) в основной массе опустились на социальное дно после падения тоталитарного режима. Многие из этих счастливых свободных людей - ровесники нашей европейской независимой страны, и даже родились после начала ее славной истории. То, что там заснято, происходит здесь, сейчас, и ответственность за это несут нынешние правители и нынешние идеологи нашего общества. И Ваши попытки отвести от этого глаза одним отдельно взятым фото только показывают, что сами Вы хорошо это понимаете.

>В Украине загнивающий социализм плавно перешёл в загнивающий капитализм. Под руководством тех же коммунистов, только перекрасившихся.

Паки и паки, иже херувимы.
Ющенко - перекрасившийся коммунист? Или Тимошенко? Может Гриценко, Ехануров? На Майдане Вы тоже так считали? Я сегодня запостил отдельную статью на тему охоты на коммунистических ведьм - виновников всех наших нынешних бед. Так что подробно писать тут не буду - просто Вам посочувствую. Поищите коммунистов у себя под кроватью - наверняка с десяток там затаились.

>Кстати, когда эта "чудо-страна", СССР, разваливался, никто и пальцем не пошевельнул для того что бы развал остановить.

Шесть миллионов украинцев, которых мы потеряли с 1991 года если верить Юшенко, уже ничем никогда не пошевельнут - http://kermanich.livejournal.com/258878.html
Думаю, это далеко не вся плата за переход к счастливому рыночному настоящему. Нам еще платить и платить.

>идеальных социализмов нет.

И быть не может - я Вам по секрету скажу.
А про успехи социализма Яценюк пишет в своей газете, миллионными тиражами. Хотя он либерал новой волны и в КПСС не состоял. Хотя, может Вы его раскусили, и гэбня завербовала его еще в детском саду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prognadzvy4ajn@lj
2010-01-12 18:44 (ссылка)
Вы ж не просто так рассказываете про наркоманов, а для того, что бы показать, недостатки капитализма и преимущества социализма. Как выяснилось, социализм - не панацея от наркомании.

Кравчук Леонид Макарович, прошу любить и жаловать:
1960—1967 — консультант-методист Дома политпросвещения, лектор, помощник секретаря, заведующий отделом агитации и пропаганды Черновицкого обкома КПУ.
1967—1970 — аспирант Академии общественных наук при ЦК КПСС.
1970—1988 — заведующий сектором, инспектор, помощник секретаря, первый заместитель заведующего отделом, заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК КПУ.
1988—1990 — заведующий идеологическим отделом, секретарь ЦК КПУ.
1990 — второй секретарь ЦК КПУ.
1989—1990 — кандидат в члены Политбюро;
1990—1991 — член Политбюро ЦК КПУ.
С 1990 был членом ЦК КПСС. Вышел из КПСС после провала попытки государственного переворота в августе 1991 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%87%D1%83%D0%BA,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Кто он по-Вашему?

>идеальных социализмов нет.
И быть не может - я Вам по секрету скажу.

Их вообще быть не может.
Нет ни то что идеального, нет эталона, нет страны, про которую можно сказать, что в ней успешно построен социализм.

Даже не думал, что Вы про Яценюка так серьёзно. Он наследие СССР помогал разворовывать, сейчас разводит демагогию миллионными тиражами непонятно на какие деньги. Пустопорожний человек, а Вы его в пример ставите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2010-01-13 09:08 (ссылка)
---
Спросите хоть у Арсения Яценюка ;)
---
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2010-01-12 21:43 (ссылка)
Кстати, вера в загнивание капитализма сродни вере в скорый Конец Света.

Ой ли не у Кипиани ли в журнале был пост с обложкой номера The Economis "Capitalism at bay" под заголовком "Тримайся, капіталізм"? :)
Ой ли не Латинская Америка, ближайшая к "непотопляемому авианосцу демократии" наелась "свободы рынка" до блевотины, завернула восвояси Буша с NAFTA (загнать удалось только подневольную Мексику), и в пику Штатам восстановила членство Кубы в организации американских государств?
Ой ли не Чавеса ли радостно приветствовали американцы, которым он выделил дешевенькой нефти?
Ой ли не американские блоггеры именуют даже Обаму социалистом.
Ой ли не самый большой борец с социализмом и коммунизмом на этих выборах Виктим Андреич Ющенко изо всех сил тужится перепрыгнуть уровень статистической погрешности, а Тягниблох, которого "левизна достала", признается Кипиани, что был бы рад обойти Симоненко.

Я вот сегодня в забавной дискуссии участвовал. Там одни рекомендуют немецкому правительству урезать социалку - но мы-то знаем, что после урезания социалки на выборах урежут того, кто посмеет на нее замахнуться. Не 80-е на дворе, и либералы держат курс на рейтинг Ющенко.

В замечательной рыночной Прибалтике - воруют туалетную бумагу. Успешность - обхохочешься.

А дальше будет еще веселее. Потому что кризис не кончился, и нет никаких надежд на его скорое окончание :)

Поклонникам капитализма в ближайшем будущем не светит ничего хорошего.
- даже Ющенко никогда не оправдывал надежд эконлибералов
- популистка Тимошенко била его на выборах и побъет снова
- на выборах в богатейшем Киеве весь либерализм продали нафиг за мэрские доплаты и гречку.

300 гривен и пакет гречки.
Именно столько стоит ваш капитализм - потому что именно за столько его продадут. Снова. И снова. И снова.

(Ответить) (Уровень выше)