ну если под "сноб сраный" понимать искаженное восприятие реальности и попытку манипуляции, то да; впрочем, это достаточно стереотипное поведение, недавно я предложил человеку пари в жж, и получил от третьего совершенно человека сообщение "пари заключают в детском саду .."; ну вот у Вирта такая же была манипуляция, "фу такими быть".

проблема в том, что стереотипная же реакция у половины на "фу таким быть", пока это "фу" не массово - это "да вот, такой я фу"(с вызовом).

аргумент про то "как же в паскале написать *(i++) = ++n" я совсем недавно слышал от студента в яндексе; ну я ему написал, как:

n := n + 1;
i^ := n;
i := i + 1;

и после этого на закономерный вопль "так тут три строки, а у меня одна" его уже другие докормили, без меня.

надо все-таки не пожалеть времени и глянуть, насколько FP сейчас продвинут в современном смысле (и хотя бы вставить туда подобие STL, сбалансированные деревья и другие структурки, хеширование, стандартные алгоритмы, вот это всё; не пожалеть месяц).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в принципе, сейчас «не начинайте с бейсика, а то вы говно» уже как-то и не актуально. а «сноб сраный» — это шутка, конечно. а вот про разные стартовые условия — нифига не шутка.

а в остальном — любой язык, поддерживающий структурное программирование, юзабелен примерно одинаково. плюс-минус мелкие удобства. конечно, иногда удобства решают, но в принципе — пофигу.

а в fpc, вроде бы, упёрли из дельфей генерики, так что теперь там уже возможно писать всякие универсальные контейнеры с меньшими изъёбами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, женерики уперли 100%, а вот лямбд и garbage collection, кажется, хуй.
а TCO, кажется, все-таки есть.

все-таки не совсем - там начинаются вот какие центы: удобство отладки, удобство написания IDE и манипуляции и разбора кода самим программистом на уровне AST и т.п.

и вот тут Pascal со своим простейшим грамматическим разбором, конечно, дает сто очков и сям и тем более плюсам. у него проблема в том, что сейчас у FPC есть даже некий культ, но там, судя по всему, преобладают чуваки, которые не могут в стандартные алгоритмы и структуры данных, а могут драйвера к базам данных и мидишкам и всяким кодекам. то есть, грубо говоря, коммьюнити есть, и даже писучее, а разработчиков нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>там начинаются вот какие центы: удобство отладки, удобство написания IDE и
>манипуляции и разбора кода самим программистом на уровне AST и т.п.
а тут или дубовый язык, или хуйраспарзишь.

впрочем, лично я не использую иды и отладчики, и всякие автодополняторы. поэтому мне пофигу на то, насколько сложно язык парзится. потому люблю дишечку, в которой есть более-менее (для c-like языков) метапрограммирование.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

там же не только метапрограммирование - допустим, у тебя большая программа (даже не твоя пусть), и ты хочешь что-то про нее узнать, понять, как она работает, и т.п.

то есть это ты на CL не писал, иначе бы ты проперся фишке, когда вся программа у тебя рефлексируется прямо в языке.

насчет дубовости - нет: ST не дубовый совсем, и он парсится проще проще репы. собственно, это был first step осознания: чуваки, лисп-то это все же круто, только давайте у нас все-таки не будет пестреть в глазах от скобочек, и каждый раз глаза перерисовывать правее рта не надо будет пикассо-style, а то потом разговариваешь, как магистр Йода, и девки разбегаются. а в простоте синтаксиса мы не потеряем.

но ST все-таки сейчас уже устарел: объедкы это не волшебство, мы все это знаем, проверка типов in compile time это хорошо, мы все это знаем, и когда не нужно переписывать на C куски для скорости, в этом тоже нет особого неудобства - хоть вы и привыкли, поверьте, чуваки: на одном языке писать проще и быстрее.

а вот функциональщина и continuations туда ложатся ок.

ну вот OCaml был попыткой как-то сделать что-то ST-подобное, но в функциональном мире. но туда народ не хлынул (отчасти из-за сложноты, отчасти из-за отсутствия _полянки_, где бы он на старте всех сделал бы, отчасти из-за нет продвигателя вроде Google или JetBrain), и поэтому масскульта и массопыта, как писать _большие_ программы на статическом функциональном языке у нас пока нет. ну и с синтаксисом они чуть перемудрили - CAMLLite был по сути почти схемой, переписанной из скобок в человеческий язык, но постепенно оно перегрузилось, в LR(I), кажется, влазит, но с некоторым скрипом; и главное, там ещё и продвинутая машинерия типов и модулей, и чтобы это все использовать в полную силу (а не только писать IDE - но и для этого надо), надо в него всего въезжать, а таких чуваков мало; родина вам дала шашечки, носи, блядь, шашечки - нет, не хочу, хочу ехать !

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>то есть это ты на CL не писал
зато на Схеме писал. и на классическом форте, где получить обратно исходник из threaded code совсем несложно.

>насчет дубовости - нет: ST не дубовый совсем
дубовый-дубовый. как и остальные языки с динамической типизацией.

«дубовый» — не значит «плохой», и даже не всегда значит «ограниченый в возможностях». точнее, так: дубовые со статической типизацией — ограничены в возможностях. а дубовые с динамической типизацией — в том, насколько компилятор может тебе помочь выловить глупые ошибки типов. при попытке же убрать дубовость — неизбежно начинаются траблы с парзингом.

а если к этому докинуть ещё и макросы, то всякие там иде и автодополняторы идут лесом. да и отладчики тоже, потому что «свернуть макрос взад» — это не так уж и просто, а ковырять развёрнутую макропростыню совершенно нерадостно.


вообще, как раз потому, что я писал на языках с более-менее нормальным метапрограммированием, я и люблю дишечку. там это тоже не идеально, конечно, и ast-макросов нет, но тем не менее есть вкусная интроспекция, генерация кода, выбор нужных частей в зависимости от типов, да и просто выполнение почти любого дишного кода во время компиляции.

(Reply to this) (Parent)

а ещё я пишу дохуя «а». надо бы лучше следить за стилем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не надо, имо, следить за стилем, лучше откупори шампанского бутылку, в смысле, перечитай какие-нибудь книги, где авторы шарят в языке (если тебе это важно) - Набокова (только не переводного и до лолиты, это уже мусор), Шпиль в переводе Хинкиса, Гоголя, Кафка вроде весь переведен хорошо, Посторонний Камю вроде тоже прилично переведен, мне Парфюмер в переводе Венгеровой очень нравится, и Повесть о господине Зоммере того же автора, Третий Полицейский О'Брайена совершенно потрясающе, Хармс, Заболоцкий, Платонов, Ерофеев там Венедикт.

в том смысле, что, мне кажется, не очень актуально что-то себе запрещать, типа копаться в носу, нужно вместо этого копаться в жопе, это и приятнее, и заместит нежелательное поведение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вообще-то книги с хорошим языком именно потому написаны хорошим языком, что авторы следили за стилем и вылизывали текст. без этого повторы типа бесконечных «а» будут лезть сами по себе, в силу специфики работы мозга.

то есть, это можно чинить путём «оставить текст на некоторое время, а потом перечитать» (потому что перечитывание сразу имеет очень небольшой эффект), или сразу следить за стилем. сразу следить сложнее, текст пишется медленней, но поскольку мы тут не книги рожаем — можно привыкнуть, если поднапрячься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Задумчивый, рассеянный, смутно мучимый мыслью, что матери он как бы не
сказал самого главного, Федор Константинович вернулся к себе, разулся,
отломил с обрывком серебра угол плитки, придвинул к себе раскрытую на диване
книгу... "Жатва струилась, ожидая серпа". Опять этот божественный укол! А
как звала, как подсказывала строка о Тереке ("то-то был он ужасен!") или --
еще точнее, еще ближе -- о татарских женщинах: "Оне сидели верхами,
окутанные в чадры: видны были у них только глаза да каблуки".
Так он вслушивался в чистейший звук пушкинского камертона -- и уже
знал, чего именно этот звук от него требует. Спустя недели две после отъезда
матери он ей написал про то, что замыслил, что замыслить ему помог
прозрачный ритм "Арзрума", и она отвечала так, будто уже знала об этом.
"Давно я не бывала так счастлива, как с тобой в Берлине, -- писала она, --
но смотри, это предприятие не из легких, я чувствую всей душой, что ты его
осуществишь замечательно, но помни, что нужно много точных сведений, и очень
мало семейной сентиментальности. Если тебе что нужно, я сообщу тебе всё, что
могу, но о специальных сведениях сам позаботься, ведь это главное, возьми
все его книги, и книги Григория Ефимовича, и книги великого князя, и еще, и
еще, ты конечно разберешься в этом, и непременно обратись к Крюгеру, Василию
Германовичу, разыщи его, если он еще в Берлине, он с ним раз вместе ездил,
помнится, а также к другим, ты лучше меня знаешь к кому, напиши к Авинову, к
Верити, напиши к немцу, который до войны приезжал к нам, Бенгас? Бонгас?
напиши в Штуттгарт, в Лондон, в Тринг, всюду, de'brouille-toi, ведь сама я
ничего в этом не смыслю, и только, звучат в ушах эти имена, а как я уверена,
что ты справишься, мой милый". Но он еще ждал, -- от задуманного труда веяло
счастьем, он спешкой боялся это счастье испортить, да и сложная
ответственность труда пугала его, он к нему не был еще готов. В течение всей
весны продолжая тренировочный режим, он питался Пушкиным, вдыхал Пушкина, --
у пушкинского читателя увеличиваются легкие в объеме. Учась меткости слов и
предельной чистоте их сочетания, он доводил прозрачность прозы до ямба и
затем преодолевал его, -- живым примером служило:

"Не приведи Бог видеть русский бунт
бессмысленный и беспощадный".

Закаляя мускулы музы, он как с железной палкой, ходил на прогулку с целыми
страницами "Пугачева", выученными наизусть. Навстречу шла Каролина Шмидт,
девушка сильно нарумяненная, вида скромного и смиренного, купившая кровать,
на которой умер Шонинг. За груневальдским лесом курил трубку у своего окна
похожий на Симеона Вырина смотритель, и так же стояли горшки с бальзамином.
Лазоревый сарафан барышни-крестьянки мелькал среди ольховых кустов. Он
находился в том состоянии чувств и души, когда существенность, уступая
мечтаниям, сливается с ними в неясных видениях первосонья.
-----------------------------------------------------------

Короче, мы живем в мудацкой языковой среде, и ты ей неизбежно пропитываешься, тут никуда не деться. А вот хорошая, годная языковая среда, она тоже хочет, чтобы ей пропитались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ужасный текст, кстати. то есть, талантливый, и сделан так наверняка специально — но он же ужасен. тягомотная жвачка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

просто Набоков в Даре манерен, но другой иллюстрации в голову не приходит. к тому же там, на самом деле, фишка в том, что оно насквозь прокрашено пушкинизмом, и даже письмо матери имитирует пушкинскую переписку, но это я в свое время интересовался 19 веком рабовладения тут, вдоль Лотмана и того же Набокова "комментариев и перевода ЕО" (зарождение которых отчасти пульсирует в процитированном тексте, но тогда Набоков ещё не отдавала себе отчета, что beremenna).

ты главное смотри, на "а" много начинается ? если нет, то подходит, только надо другую книгу выбрать, "Защиту Лужина", "КДВ" или "Камеру-Обскуру", они, вроде, не такое манерное.

И есть ещё много другого - а если шпынять себя за союзы в начале каждого предложения, ты только мычать, боюсь, научишься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я другое имел в виду: слежение за стилем «в общем». я, кагбэ, немного в курсе, как делать текст разных типов и стилей. но это не отменяет некоторой внимательности: как у маляра, который в общем не криворукий, но если сильно расслабится — обязательно закрасит окно, потому что автоматике похеру, окно там, стена или хозяйка.

(Reply to this) (Parent)