«а давайте добавим в браузер скрипты. ну что может пойти не так?!»

(Reply to this) (Parent) (Thread)

скрипты как раз не надо

и это "даже" авторы стандарта понимают, выкинув оттуда нахуй флеш (не жаль) и апплеты (мне жаль) и добавив всяких статичных медиаконтролов

как раз GUI я вижу как "браузер со скриптами", а TUI "с картиночками" - как w3m, который отлично по просьбе срет картинкой, и по просьбе убирает.

и то, что браузер ушел в GUI - ну типа в консоли же нельзя кортинко, а теперь довайте раз уж у нас гуи, сюда **полноценно** насрем, это же в гуи можно, да?

я и smalltalk хочу в TUI - например, сделать обёртку вокруг gnu st со всеми браузерами и транскриптами.

хуже GUI все равно не будет (при том, что иногда оно конечно необходимо - блендер и особенно гимп без гуев наверное странно)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ни гуй не нужен, ни туй. уже давно есть система, где всё сделано, и сделано правильно: оберон. документоцентричная, компонентная, текст-как-интерфейс.

а терминал — он для старого софта, который только и умеет, что текстом в терминал срать. пытаться сделать из терминала очередной UI — это тупик, опять пихается невпихуемое.

да, мне пришлось сделать позиционирование курсора и некоторые другие исторические казусы — потому что есть полторы софтины, которые мне удобны и это используют. но поощрять подобное, допиливая прочие вредные хреновины — увольте.

терминалы — это древняя бесполезная технология, которую давно пора спустить в помойку. собственно, их больше и не существует ирл. просто то, что впаривают под видом современных гуёв настолько хуёвое, что даже древний терминал лучше. но это всё ещё не значит, что терминал — хорошо: не так сложно быть лучше говна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

TUI ты же в курсе как расшифровывается?

The Oberon System has an unconventional visual text user interface (TUI) instead of a conventional command-line interface (CLI) or graphical user interface (GUI).

Оберон хорош, но его портит отсутствие моноширинности. Turbo Pascal был почти идеален (понятным образом, сейчас говорю про интерфейс, а не про среду и тем более не про язык).

Я соглашусь, что сам по себе терминал с его секвенциальным выводом уже нехорош; абстракция алфавитно-цифрового дисплея (т.е., грубо говоря, малоразмерной матрицы с опциальной графикой и бинарные протоколы на основе этой абстракции) мне видится более полноценной.

К сожалению, терминал это legacy, данная нам в ощущениях, со всеми говняными terminfo и [37;

Может быть, избавление в том, чтобы делать "эмулятор дисплея", поверх него накладывать "эмулятор терминала", но при этом давать программисту API к нижнему непосредственному слою (сейчас-то делают наоборот, делают эмулятор терминала, а поверх накладывают какие-нибудь notcurses).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>The Oberon System has an unconventional visual text user interface (TUI) instead
>of a conventional command-line interface (CLI) or graphical user interface
>(GUI).
это дурак какой-то писал просто. так бывает. ну не с чем у них сравнивать, а ярлычок прилепить надо. потому что для всех остальных TUI значит то же самое, что и GUI, только ебучие окошечки рисуем символами с рамочками.

>Оберон хорош, но его портит отсутствие моноширинности.
«автомобиль — штука, конечно, хорошая. но два колеса лишние, мотор какой-то… не, самокат лучше.»

>абстракция алфавитно-цифрового дисплея (т.е., грубо говоря, малоразмерной
>матрицы с опциальной графикой и бинарные протоколы на основе этой абстракции)
>мне видится более полноценной.
…или просто лог, который полноценный документ, и куда можно хоть чёрта лысого совать, любой системный компонент… а, не, фигня. хотим самокат.

избавления нет, потому что legacy. и потому что архитектуры современных осей — говна на палках. поэтому надо просто запускать поверх говна на палке ETHOS, и забыть про нижележащее говно как про кошмары из детства ойте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, так нельзя говорить, потому что ты не "все остальные"; а то, что TUI расшифровывается как text а не terminal - nerd meme практически.

Целая статья про это есть на вики тоже
https://en.wikipedia.org/wiki/Text-based_user_interface

Там ссылка на report on the Oberon system, вероятно, его писал какой-то дурак

Да, автомобиль неплохой, но правое колесо больше левого, поэтому приходится все время руль крутить, когда по прямой едешь.

Впрочем, это вопрос отдельных исследований, конечно; может быть, у меня избыток ОКР. Но мне кажется, что не выровненный текст может быть неудобным (например, для выделения прямоугольных блоков).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Нет, так нельзя говорить
…потому что вики противоречит общепринятому пониманию, значит вики права!

берём любую программу, любую библиотеку, и наблюдаем факт: буковки TUI там обозначают разного рода окошечки, хоткеи, стрелочки, иногда менюшечки, которые более-менее эмулируют гуя в текстовом режиме с моноширинным шрифтом. никакого другого общепринятого понимания у этой аббревиатуры нет. если вики с этим не согласна — то это проблемы вики.

>Там ссылка на report on the Oberon system, вероятно, его писал какой-то дурак
некоторые термины со временем имеют свойство менять значения. это во-первых. а во-вторых, брать определения у Вирта и его учеников — это само по себе занятие глупое: они всегда забивали толстый болт на общепринятую терминологию.

>Да, автомобиль неплохой, но правое колесо больше левого, поэтому приходится все
>время руль крутить, когда по прямой едешь.
просто колёса надо одинаково накачивать. но можно, конечно, этого не делать и пытаться рулить так.

>Но мне кажется, что не выровненный текст может быть неудобным (например, для
>выделения прямоугольных блоков).
у оберона есть маленький секрет: всё, что он показывает на экране — это документ. а в документе — в том числе — можно менять шрифты. и даже не только глобально всему документу, а хоть каждой буковке.

кстати, обероновский шрифт Syntax великолепен. как ты, наверное, уже прочитал в той же вики — Вирт специально позвал Мейера ручками запилить кучу битмаповых размеров и видов. жаль, что до unicode basic plane потом не апгрейднули.

а прямоугольные блоки нахер не нужны. за все 30+ лет использования всяких редакторов оных блоков мне не хватало только там, где нет нормальной поддержки регулярок, чтобы всякую хуню местами менять. при наличии регулярок они и с этим справляются лучше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, я же написал, почему нельзя - потому что зачем говорить за всех, не проводя исследования (у меня другие ощущения - то что t это text, а не terminal, многие в курсе). К чему нам эти соломенные чучелы.

Если ты колесо на 20 дюймов и на 18 накачаешь одинаково (в смысле количества молекул), тебя ждёт сюрприз.

Оберновский шрифт устарел, он выглядит хрупким, изломанным и рукописным. Но для своего времени был ок.

Прибивать к документу шрифты мне кажется странной идеей - документ это абстрактная структура данных, шрифт это элемент представления.

Сейчас глянул дискуссию на тему monospaced vs proportional in programming. Ну такое. Есть энтузиасты пропорционального шрифта, но по-моему оно скорее не взлетает.

Для обогащения среды, на мой взгляд, подсветки синтаксиса, болда италика и подчеркивания хватает с головой.

Регулярки это офигенно, но вспомним что нам пишут в хвв: вы будете отдыхать и вам не надо будет думать. Ресурс компьюта в голове ограничен, поэтому везде где его можно заменить на манипуляцию руками, лучше так сделать.

У Оберона ещё момент - он мышеориентированный в сильной степени. Тогда все сходили с ума по мыши, сейчас вроде постепенно складывается консенсус, что мыши - мышево, и вообще не очень понятно, что: для графических задач мышь плоха и нужен планшет. Возможно, для какого-нибудь CAD'а мышь и оптимальна, хз.

Ну и сейчас режет глаз то, что дефолтная цветовая гамма там темное на светлом. Это какое-то время было модно (и у ранней eclipse единственной, кажется, получилось хорошо, а у VS 6.0 - so/so). Но наверняка это можно поменять.

Одна претензия к алфавитно-цифровой сетке у меня все же есть - если границы секций (окон или областей в окне) выделять псевдографическими элементами, они занимают целый элемент сетки, что иногда ощущается как слишком много, отнимая место у текста.

Но Turbo Pascal мною не ощущался никогда как имитация гуев - какие гуи в 83, НИИ смолтолка в пало альто и одновременно вышедшая лиза.

Это, скорее, некоторая общая идея визуального интерфейса, и деградация в плавающую точку из малого инта для визуализации выглядит неудачной: не надо этого.

А картиночки иногда - надо. Собственно, в Обероне так и есть - в основном текст, но можно картиночки. Только неравномерность сетки все портит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>потому что зачем говорить за всех, не проводя исследования
прошу массу примеров, где библиотеки и программы называют TUI что-то иное, нежели я написал. всё очень просто: когда большинство людей употребляет термин определённым образом, то этот термин значит именно то, что имеет в виду большинство людей. а всякие учёные и прочие мочёные прескрипционисты могут хоть трижды лопнуть, доказывая, что люди неправы. практика — критерий истины.

>Если ты колесо на 20 дюймов и на 18 накачаешь одинаково (в смысле количества
>молекул), тебя ждёт сюрприз.
у тебя странные автомобили. не надо такие покупать. в моих авто всё нормально с колёсами.

>Прибивать к документу шрифты мне кажется странной идеей - документ это
>абстрактная структура данных, шрифт это элемент представления.
не менее странная, чем прибивать к набору закорючек какие-то значения и называть это «буквы». если мы будем рисовать буквы иначе — смысл слов ведь не поменяется. однако ж…

>подсветки синтаксиса
первейший признак хуёвого дизайна языка, кстати. язык, сталбыть, настолько невыразителен, что его семантические конструкции без дополнительных вне-языковых средств не рассмотреть.

>Ресурс компьюта в голове ограничен, поэтому везде где его можно заменить на
>манипуляцию руками, лучше так сделать.
я даже затрудняюсь придумать достойный ответ на этот очевидный троллинг.

>У Оберона ещё момент - он мышеориентированный в сильной степени.
а вот тут соглашусь. только это не потому, что все по мышам с ума сходили: это Вирта ваще никогда не волновало. это потому, что Вирт не программист, никогда ним не был, и не стремился. он не проводит большинство жизни настукивая код, поэтому его совершенно не парила невозможность рулить системой с клавиатуры. выходцы школы Вирта вообще пишут очень мало кода, поэтому их тоже не парит особо. а меня вот парит, поэтому я в LC активно сие чиню. благо, система позволяет.

>Ну и сейчас режет глаз то, что дефолтная цветовая гамма там темное на светлом.
потому что физиологически это для глаз лучше, чем светлое на тёмном. особенно когда у тебя монохромный дисплей. а ещё лучше — чёрное на желтоватом.

>Но Turbo Pascal мною не ощущался никогда как имитация гуев
потому что он не имитация, а вполне себе WIMP-интерфейс. только что icons в пути немного задержались. в шестой версии они вообще всё явно показали, но даже третья — уже оно, хоть и в довольно рудиментарной форме.

>А картиночки иногда - надо.
за исключением случаев, когда это пытаются запихать в терминал.

>Только неравномерность сетки все портит.
моноширинные шрифты — типографические ублюдки. даже великолепный терминус это только сглаживает немного, но не чинит. потому что невозможно починить то, что defective by design. типографика — она не просто с потолка упала, тащемта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> типографика — она не просто с потолка упала, тащемта.

А, так ты вёрсткой занимаешься.
Я думал программируешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ок, тут я понимаю, что эстетика у всех расходится.

Мне важно, чтобы когда

fuck := 1000;
shit := 2500;
cunt := 7800;
dick := 9300;

они были аккуратненько друг под другом, мне так читать проще.

И syntax coloring туда же - при беглом просмотре не нужно читать слова, достаточно отмечать раскраску. Чтобы не нужно было выискивать начало и конец комментария, например. Ну там много чего облегчает, это типа как выравнивание.

И цвета должны быть охуенные, как в той же eclipse или TP 7.0

Кому-то другое важнее, дело вкуса и привычки.

Но да, TP это типичный пример TUI.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>они были аккуратненько друг под другом, мне так читать проще.
и между ними «thisisfuckinglongname». которое один хуй не помещается. или просто «ass». ура, равняем пробелами, нихуя нас не спасли моноширинные извращения.

в нормальном документе, кстати, если уж мне захочется равнять — то я не буду ебошить пробелы, я поставлю перед текстом линеечку, а на ней отмечу tab stop. и поравняю всё одним табулятором. но программисты в принципе не понимают, что такое документ, и текстовый в частности.

>И syntax coloring туда же - при беглом просмотре не нужно читать слова, достаточно
>отмечать раскраску.
это потому что языки, которые ты читаешь — говнище. и в них необходимо вчитываться в слова, чтобы получить даже минимальную информацию о коде. поэтому приходится делать внешние семантические костыли.

в обероне, например, эти костыли уже вмонтированы в язык, и внешняя помощь там не нужна. ура, мы теперь можем использовать цвет для того, чтобы отмечать другие семантические и логические части кода… а, не, не можем, у программистов же исходник не в нормальном документе, а в потоке байтов без поддержки нормального форматирования и типографики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но пробелами можно выровнять хотя бы - а если ещё настроить автоформаттер, он это сделает одной кнопкой

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но пробелами можно выровнять хотя бы
ага. добираемся до сути: у нас вместо текстового документа тупорылый поток байтов, хуй там чего иначе поравняешь. линеечку с таб-стопами то в документ не вставить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, почему, вищенька две ечейки в шырину занимает, и говорят люди есть и три, но я сам лично не видел

Тут скорее вопрос не в байтах, а в квантах длины ширины - когда один пиксель, то это пыздець

(Reply to this) (Parent)

вот шоп ты наглядно видел:


вот так я равняю асм. видишь вот те серенькие штучки? это отступы. а сверху линеечка.

нет, каждый отступ отмечать так не надо, по умолчанию они как раз такого размера, как начальные. отметочки стоят потому что мне дальше понадобились нестандартные размеры.

и не начинай про «сменим шрифт и размер и всё поплывёт». для этого специальный инструмент есть, который оценит старый размер, новый, и отступы автоматически отрихтует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это ворд перверт какойты а не редактор кода
на экране надо место экономить, а ты его процессингом форматирования в каждом окне ешь, и внимание пусть поест тоже, зря оно что ли такое красивое, сюда смотри я сказал, в сраный код нехуй пялиться

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>на экране надо место экономить
зачем? O_O простыни не надо писать. простыни — это плохо.

>а ты его процессингом форматирования в каждом окне ешь
простая мысль о том, что в редакторе есть два режима: показывать служебные символы и объекты, и не показывать — не?

и вообще, мне тут насчёт экономии места рассказывают люди, которые вместо пропорциональных шрифтов моноширинные используют. какая ирония.

(Reply to this) (Parent)

типичное заблуждение типичного программиста: «если данные есть — то неважно, как их представлять». именно поэтому ни одному программисту нельзя позволять делать интерфейсы взаимодействия между машиной и хумансом: программисты кое-как понимают, как работает машина, но не имеют ни малейшего представления, как работают хумансы.

(Reply to this) (Parent)

ну собственно вот этот срач:
https://stackoverflow.com/questions/218623/why-use-monospace-fonts-in-your-ide

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I am extremely reliant on syntax highlighting
где-то на этом месте я окончательно читать прекратил. «я пишу на говне, моё говно неюзабельно без костылей.» ну ок, твои проблемы, чувак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хорошо же с темы соскочил, не отнять

вузи говно, все говно, вот когда будут достойны их читать, тогда и

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а хачем мне дальше читать, если всё уже ясно? ну, ты ещё предложи в тексты плоскоземельщиков вникать, а вдруг у них там Важные Аргументы.

(Reply to this) (Parent)

> не менее странная, чем прибивать к набору закорючек какие-то значения и называть это «буквы». если мы будем рисовать буквы иначе — смысл слов ведь не поменяется. однако ж…

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чероки_(письмо)

(Reply to this) (Parent)