Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет khein ([info]khein)
@ 2008-11-10 02:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...
Уважаемый юзер [info]ninazino@lj задала вопрос: "какую черту СОВЕТСКОГО социализма вы могли бы назвать основоопределяющей и самой страшной для развития общества?"

Это в связи с социализмом европейским, который, по мнению разных людей (числом три прямо в непосредственном окружении меня) есть те же яйца, но в профиль. А по мне, так совершенно другие, и возможно даже не яйца.

Там, в исходном посте, говорили об отсутствии выбора, репрессивности и пр. ужаснахах.

Репрессивность, да, была. Не такая, как парой поколений раньше, но тоже вполне себе ничего. Но и выбор был. Для страны и государства - нет, а для каждого отдельного человека - пожалуйста. Только он был не сильно лёгкий, не всегда приятный и редко впрямую бытовой.
____________________________________________

Ответ, перетащенный оттуда сюда и дополненный:

Для меня основоопределяющая и самая страшная для развития общества черта советского социализма - абсолютное, хамское, абсурдное, постоянное вранье.

"Ведь правда моя очевидна
Ведь белые нитки видать
Ведь людям должно же быть стыдно
Таких же людей не понять..."

Да, и бесстыдство.
Вкратце, это отсутствие уважения к личности. Любой. Даже не самого уважения, а понимания, что оно возможно.

Отсюда беззаконие, удивительнейшая экономическая модель, спокойно применяющая полурабский труд, финансовое расслоение общества на две не соприкасающиеся касты (сверхобеспеченных "слуг", для которых было всё и бесплатно и полу-нищих "хозяев" которым ничего предоставлялось за деньги) и одну обеспеченную прослойку, в которую можно было попасть либо за серьезные научные заслуги (не всегда), либо зацепившись за хлебное место и все прочее дивное, которым было славно наше сытое, спокойное и прекрасное прошлое.

А с выбором, опасностью, их мстительностью можно было работать. В смысле, они вполне себе создавали многим людям внутренний ресурс. То есть, возможность видеть неправду и восполнять в себе эту обгрызенную социумом личность.

Получается этакий примат духа. И как не верчу, Маркс не вытанцовывается.

Зато вытанцовывается прогноз. Увы.


(Добавить комментарий)


[info]bbzhukov@lj
2008-11-09 23:59 (ссылка)
Для начала - одна сугубо частная и вполне пост- (или нео-?) советская история, происходящая прямо сейчас. [info]kikimorra@lj на пару с однокашницей затеяла в рамках "Дня науки", ежегодно проводимого в их богоугодном заведении, созвать собственную конференцию. Неважно, на какую тему, но вполне по профилю заведения, хотя и несколько нестандартную. О чем и объявила в своем ЖЖ.
Первым же комментом к этому посту оказался выговор от замдеканши, ответственной за мероприятие (у которой, заметим, аккаунта в ЖЖ нет, но среагировала она немедленно). Тон был такой, словно речь шла о попытке монастырских послушниц отметить храмовый праздник дискотекой в алтаре. Чем опасно было то, что девчонки самостоятельно проведут какую-то тусовку, г-жа надзирательница, естественно, объяснить не потрудилась. Хотя букав написала не так уж мало. Видимо, она полагала, что преступность их затеи очевидна.

Прошу прощения за длинное предисловие. Дело в том, что вот это, на мой взгляд, и есть основоопределяющая и самая страшная для развития общества черта советского социализма. Постоянно, непрерывно, по всем каналам транслируемый сигнал: "ТЫ ЗДЕСЬ - НИКТО, НИЧТО И ЗВАТЬ НИКАК. НЕ ВЗДУМАЙ ПЫТАТЬСЯ СДЕЛАТЬ ЧТО-НИБУДЬ САМ - ДАЖЕ ВОСХВАЛЯТЬ НАС БЕЗ КОМАНДЫ".
На мой взгляд, это даже первичней и важней, чем то самое "абсолютное вранье" (не заботящееся даже о видимости правдоподобия - ты не веришь? твои трудности!), от которого меня и самого непереносимо мутило в советские времена. Хотя, конечно, этот аспект вполне вписывается в отсутствие уважения к личности. Любой. Даже не самого уважения, а понимания, что оно возможно.

P. S. А Маркс вполне себе вытанцовывается. У него это описано как "азиатский способ производства".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 00:11 (ссылка)
Дивная история. Прочитала - взрыдала. А знаешь, ведь многие ничего ЭТАКОГО в реплике анонима не увидят. Как тогда не видели. 10 лет назад увидели бы, а сейчас - нет. Сыгранные роли очень быстро вспоминаются.

А про азиатский способ в упор не помню. Вот ведь. И не для них, вроде, читала, а не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-11-10 07:36 (ссылка)
Дивная история. Прочитала - взрыдала. А знаешь, ведь многие ничего ЭТАКОГО в реплике анонима не увидят.
А вот пусть Варвара Сидорова ее прокомментирует. Ты вроде жаловалась, что тебе историй про человека и недвижимость не хватает - вот тебе и человек, и недвижимость. В смысле, что почти за четверть века революции бурных общественных изменений начальственное сознание ни на миллиметр не сдвинулось...
А если серьезно, то единственное формальное нарушение, которое можно приписать девчонкам (блин, еще приходится додумывать за эту мадам Пришибееву!), - попытка самовольного использования помещений филфака, т. е. казенной недвижимости. Ну и еще логотипов "филфак" и "День науки".

А про азиатский способ в упор не помню.
Попробую найти. Типа это когда государство выступает единственным собственником средств производства и корпоративным рабовладельцем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avilov@lj
2008-11-10 00:12 (ссылка)
События на Кавказе показали, что врут все, просто при социализме нам всех не показывали. Врут все, просто каждый очередной демократический враль, называет свою ложь - точкой зрения. Больше всего мне понравилось финальное заявление главы самой демократической из стран о своей плохой информированности и введении в заблуждение неверным (стало быть лживым) докладом спец служб. Извини я не совсем по теме, но мне вдруг подумалось, что нынешний поток лжи тоже чего то да стоит. Лжи всеобщей, тихой, подспудной, повседневной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 00:26 (ссылка)
Они, знаешь ли, оправдываются, когда их ловят (они ошибаются). За каким-то фигом оно им надо. Это и есть разница.

А нынешний поток, он как раз повод для прогноза.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avilov@lj
2008-11-10 00:46 (ссылка)
Слушай, я понял в чём разница! При социализме врут и и не оправдываются :)) На самом деле если серьёзно то все эти оправдания как правело выливаются в очередную ложь. Может быть это и к лучшему что наши ещё не научились оправдываться, извиняться и признавать ошибки, врут по меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 00:53 (ссылка)
Кстати, ты знаешь, что это ты - один из трёх, упоминаемых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avilov@lj
2008-11-10 01:10 (ссылка)
Высокая честь:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 01:26 (ссылка)
Ну!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2008-11-10 03:59 (ссылка)
Беспричинное вранье, а также демонстративное вранье с целью унизить собеседника - это, к сожалению, наше родное. Вы правы, что граждане самых разных стран готовы прибегать к вранью для достижения своих целей, но у Тани упоминается хамское вранье. Есть особый тип вранья, когда врущий не только не скрывает, что врет - он дает понять, что врет и делает это из неуважение к собеседнику. Такого нигде, кроме территории бывшего СССР, я не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-11-10 07:47 (ссылка)
согласна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninazino@lj
2008-11-10 10:55 (ссылка)
Я уже когда-то давно пыталась это же сформулировать:
В общем, если подвести итог, то главное отвратное свойство совка можно сформулировать коротко: двойная жизнь, двойная мораль, двойной стандарт. Именно поэтому, что ни скажешь, всегда найдется противовес: а зато".

При всем при этом, эти двойная жизнь и бесконечная ложь не есть основа, это, мне кажется, есть следствие полной бесконтрольности властей и полной зависимости народа, у которого нет выбора и нет вариантов.

Возьмите, к примеру, нашу нынешнюю администрацию (американскую) и лишите ее противовеса в лице демократов и Обамы. Уверяю Вас, вранья будет совсем не меньше, чем в совке. Его и так было (хоть та же история с Ираком), но по крайней мере у нас (избирателей, ака -- народа) есть вариант ответа, которым мы, слава богу, и воспользовались. А отними эту возможность -- совок отдохнул бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2008-11-10 10:57 (ссылка)
Видимо, вы правы. Все дело в системе противовесов. Причем когда она действует на протяжении нескольких веков, это довольно прочно закрепляется воспитанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninazino@lj
2008-11-10 11:03 (ссылка)
Причем когда она действует на протяжении нескольких веков, это довольно прочно закрепляется воспитанием.
Обратное тоже верно, увы: когда система "барин-холоп" действует на протяжении нескольких веков, это тоже довольно прочно закрепляется воспитанием.

И уже практически неважно, обеспечивается ли эта система властными или имущественными обстоятельствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2008-11-10 13:38 (ссылка)
О да. Это еще более верно, увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2008-11-10 19:16 (ссылка)
Система барин-холоп, где холоп - почти не человек, конечно наша, исконная и определяющая многое в сознании.
Но к 17-му году она, явно дала трещину. Иначе вряд ли был бы возможен 17 год.
А потом быстро и необратимо людей ввели в прежние координаты именно системой лжи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2008-11-10 19:08 (ссылка)
Тут ведь важно, откуда взялись бесконтрольность и отсутствие вариантов.
Ведь декларировалась и контролируемость и варианты, а потом всё как-то кончилось.
У нас были противовесы, но в области мифов.
А еще ложь такого открытого толка растлевает, как ничто другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninazino@lj
2008-11-10 21:36 (ссылка)
Да, тоже верно. Это прямо как классический парадокс про курицу и яйцо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2008-11-10 14:09 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-10 01:23 (ссылка)
согласен. именно вранье. многое прочее - скажем, хамство, или "ты здесь никто"... и пр. - следствия разной воды на киселе. жуткое беспардонное вранье... И я бы сказал, что нынешняя реальность наиболее мерзка тем же - в ней накапливается тот же гнойно-желтый слой "ну, взрослые люди. знаем. но не говорим" - который убил ту реальность

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 01:27 (ссылка)
Да. И наводит это на всякие грустные мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2008-11-10 03:33 (ссылка)
Гм. Мы в разных странах жили :-)

В моей - были некие необременительные обязательные ритуалы, которые никто не воспринимал буквально. А в обычном, в том числе и деловом, общении ложь была вполне неприемлема, не хуже, чем у кого угодно. Любой, пообещавший и не сделавший, терял репутацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]barsuk_99@lj
2008-11-10 06:28 (ссылка)
ну речь то идет об общении между государством и гражданином: страна врала, что в ней все хорошо, а ты в ответ - что ее любишь как родную

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2008-11-10 08:11 (ссылка)
Имхо, враньем это не являлось - ритуал и есть ритуал, а что эти ритуальные формулировки что-то означают, все давно забыли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2008-11-10 07:39 (ссылка)
М-м-м... А где была эта страна и как называлась?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2008-11-10 19:18 (ссылка)
Это мы уже выясняли)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-11-10 03:51 (ссылка)
Да при чем тут ложь. Выше правильно указали (с подтекстом неприятным, но это мы опустим), что демократы тоже лгут.

Срок они давали тем, кто лгать не хотел - вот это. Все остальное фигня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 19:19 (ссылка)
Дело в том какая ложь. Вежливость - тоже в чём-то ложь.

За срок в позднесоветское время еще поработать надо было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2008-11-10 10:04 (ссылка)
у меня любимый анекдот на эту тему есть.
оживили наши блестящие ученые Наполеона - и заодно его ординарца.
вот посадили их на красную площадь во время парада, ординарец глядит во все глаза, наполеон сидит, читает газету.
- мой генерал! - вопит ординарец - какие солдаты! были бы у нас такие солдаты, мы бы никогда не проиграли сражение при ватерлоо!
наполеон читает газету.
- мой генерал, какие танки! были бы у нас такие танки, мы бы никогда не проиграли сражение при ватерлоо!
наполеон читает газету.
ординарец уже стонет.
- мой генерал, какие ракетницы! были бы у нас такие ракетницы, мы бы никогда не проиграли сражение при ватерлоо!
наполеон отрывается от газеты и молвит:
- была бы у нас такая пресса, никто никогда бы не узнал, что мы проиграли сражение при ватерлоо.

но вообще-то, я опасаюсь, что основной чертой любого российского строя было и будет отношения к людям как к ресурсу - их очень много. отсюда вранье, отсюда рабский труд, отсюда все. я помню, меня очень проняло сообщение, что паровая машина первая была построена именно в россии - втихую, молча, откачивать воду с рудников. но при первой же поломке ее выставили, потому что мужики с воротом были гораздо _дешевле_.
европа за свое нынешнее отношение к человеку заплатила столетней войной и чумой. после которой работник мог говорить: я не согласен на такие условия, меня мало, а работы много.
я не знаю, что должно случится в россии, чтобы этот минус сменился на плюс. потому что мы таки с китаем братья навек, и чем дальше, тем больше, но китай организованнее, а потому куда страшнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 19:20 (ссылка)
Не могу не согласиться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubar@lj
2008-11-10 17:46 (ссылка)
По-моему, эта черта нашего общества не зависит от экономической формации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 19:20 (ссылка)
)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickolaich@lj
2008-11-10 18:13 (ссылка)
Это, конечно, да. Но, мне кажется, главное (не черта) это то, что большевики растлили народ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2008-11-10 19:21 (ссылка)
Растлевают чем-то. Вот об этом чём-то я и написала.

(Ответить) (Уровень выше)