Знаешь, я, хоть убей, не понимаю, почему в моей стране обязательно нужно жить и умирать именно так.
Кроме, разве что, узкого круга совершенно определенных "своих", где, если, конечно, повезет, может получиться и не так.

У нас вон детей в машинах забывают сплошь и рядом, и они там мрут как мухи от перегрева.
------------
Я не понимаю комментаторов, которые на машиниста всю вину сваливают..

Маленький нюанс: дети в машинах (массовое явление?) - результат личного преступления.
Эта история - результат системного подхода.

да, довольно массово. На моей памяти только историй 5 или 6 за последние пару лет.

А дело в том, Тань, что там обвиняют ЛИЧНО этого машиниста. И хотят повесить на него ответственность за содеяное. С чем я вкорне не согласна.

В первом случае - с детьми - надо придумать системный выход из положения.
Во втором случае - надо систему менять.

Понятно, что тут отвественность совокупная и не все собаки висят на нем. Но машинист - тот же капитан корабля. Он должен принимать решения и отвечать за них. Он - не стрелочник и не мальчик для битья.

А если бы все это случилось на борту самолета, кого винили бы?

Это напоминает школьный один разговор.
Учительница пеняла мне что-то в том духе, что "если бы все, как ты, взяли бы и сделали-не сделали (не помню что), то что бы, о ужас, было бы?!?". Я ей ответила, что тогда мы должны так же рассказывать обо всём. К примеру, "если бы все учителя всей страны сейчас, вместо проведения уроков, собрались бы здесь и стали бы на меня орать, то скорее всего все бы тут же и оглохли, а школа бы лопнула". Помню интересная была реакция.

Так вот, если бы это был 16-ти часовой рейс из Америки, и случай произошел бы еще до взлета, то ...

ок. моя приятельница на борту эль-аля попросила сердечное. так вот. на эль-але аптечки не оказалось. какая разница - 16 из америки, или 4 из израиля?

Если на борту нет предусмотренного набора лекарств, отвечает командир корабля. Азы.

Я только не понимаю, о чем мы спорим? Кажется в первом же ответе уяснили: разница есть. Системность или частное преступление (недосмотр).

нет разницы, я считаю. Потому что , еще раз, в теме той пытаются обвинить машиниста, конкретного, живого человека, который делал все, что ему полагалось в данной ситуации. Ему инкриминируют от бесчувственности до халатности.
То, что система гнилая - понятно. Но она гнилая не только в России.
Я опять к тому, что туда понабежало в комментарии всякое, если читала их, конечно.

Почитала немного. Потому и предупредила.
Но вот честное слово, я-то немного не о том. И если бы мне написала эти комментарии не ты, то, возможно я бы на них и не отвечала.

я понимаю, о чем ты. И совсем положа руку на сердце, я с тобой согласна.
Меня вывела эта братия и сестрия там, в коментах. Я попыталась сформулировать то, что мне кажется важным.
Ужасная история, ужасная система, но меня бесят те, кто прыгает на всем этом.
Понимаешь?
вот, где-то, так.

Поддерживаю полностью. Бесят те, которые не хотят оглянуться вокруг и увидеть все это самостоятельно, а не через призму чужого восприятия. Это же все так сложно увидеть: в соседнем подъезде бабуля помирает от голода, потому что сломана шейка бедра, в доме напротив муж жену до полусмерти ежевечерне, ой да чего перечислять. И,главное, обвинять не себя, а кого угодно другого. Нет, чтобы честно сказать: этот мир дерьмо, и именно я делаю его таким, а вовсе не машинист и не стрелочник.
К чему это я? Всегда так было. Лет 20 назад я полтора часа пытался оживить человека с остановкой сердца, даже не остановкой еще, с дифибриляцией. Через полтора часа приехала скорая. ТРУПОВОЗКА!!!
Я до сих пор чувствую СВОЮ вину за смерть того человека...

А, так, да, во всем виноват стрелочник...
Только вот Лены Пепел на всех не хватит.

фибриляция, конечно

Вы уверены, что не видят? Не хотят? Не помогают?

Это примерно та же логика, с которой дивные люди рассказывают про непомерный "вой" о Бахминой и слепоту "воющих", не понимающих, что по тюрьмам и кроме нее сидят беременные женщины.

Просто любая проблема остается достоянием статистики пока не будет конкретной, описанной или рассказанной истории, с конкретным действующим лицом. Только конкретной истории можно сопереживать. И только сопереживая можно что-то делать. Не для одного, а для многих. Иначе, человек-винтик. Сломался - и пусть. Новый выточим.

Целая система винтиков, в которой многие винтики носят соседским винтикам продукты потому, что те винтики больные и на улицу не выходят. Тот машинист тоже, вполне возможно, переведет старушку через дорогу, но в ситуации столкновения с системой останется винтиком.

Авиакомпанию винили бы. Но они умные, и в таких случаях делают экстренную посадку - особенно, когда консилиум из пятерых врачей, летящих первым и бизнес классом, говорят, что имеющегося на борту портативного дефибрилятора недостаточно.

Вот, кстати, вопрос: почему в этом новеньком домодедовском экспрессе нет дефибрилятора, и почему проводников/машиниста на курсы первой помощи не отправляют.

Звучала где-то реальная статистика - около 40 таких историй в год в многомиллионной стране. Да, каждый случай это шок, но массовым это никак не назвать (сравнить хоть с банальными авариями). Просто уж очень жуткие такие истории, вот каждую СМИ и обсуждают, потому что каждый как представит себя на месте родителя, так волосы дыбом.
Системный выход был бы давно найден (поставили бы, например, датчики на присутствие ребенка/собаки с пищалкой и блокировкой дверей, дело копеешное), если бы это реально было массово.

ну вот,один системный подход найден. я просто не в курсе.

5-6 за пару лет не массовое явление, учитывая ваш климат. И khein совершенно правильно сказала насчет личной ответственности.

Но главное - откуда вы про эти 5-6 узнали? Из телевизора? А об этом случае по телевизору тоже объявили?

Я, кстати, вполне могу себе представить, что откровенных людоедов и преступников в этой истории нет: машинист дисциплинированно доложил диспетчеру, диспетчер дисциплинированно связался с диспетчером скорой, диспетчер скорой дисциплнированно поставила на очередь... это именно системное блядство.

ДААА!!!

знаешь, что ещё меня в этой истории гнетёт? они бы правила дорожного движения так блюли, как они блюдут правила, которые им позволяют не отрывать жопу для спасения умирающего.

Вот и это ДА. И то, что больница там рядом, и что началось ДО отхода поезда.
Да ладно...

Вот да, именно.

В этом все дело.

просто ещё ужасно, что реально, реально была возможность что-то сделать, если бы машинист всё-таки встал бы в Домодедово. я у Лены в журнале написала, там больница в пяти минутах езды от станции, ну, то есть, буквально в пяти, не фигура речи. и наверняка у станционных диспетчеров, даже просто для личных нужд, есть телефоны просто больницы, просто кардиологии, не 03, плюс, на станции пасутся десятки прикормленных таксистов, плюс маршуртки и атобусы там на "передержке" часами стоят, водители балду гоняют от скуки - была реальная возможность даже поперёк блядской системы что-то сделать.

Спасибо, Лей. А то я несколько раз уже тюкала по кнопочке, чтобы оставить комментарий, но поднимается такая волна ужаса и тоски, до тошноты, что слова нешли. А ты просто все сказала. Правда от этого не менее страшно.

дико страшно, ага. а для меня тут ещё особая территориальная близость и любовь - я в этом паскудном Домодедово почти двадцать лет жила, и мама там у меня, и брат. то есть, понятно, что от конкретного места ничего не зависит, но я просто вижу всё это глазами сейчас.

во-во.
а знаешь мне кажется в чем проблема?
они все думают, что плохо - ДРУГИМ. и умирают - ДРУГИЕ. а их не коснется. никогда и ни за что. и их близких (может, им, правда, на близких наплевать, тогда тем более)
это же рассуждение работает во всех случаях этических эээ... недоразумений, говоря политкорректно
а называя вещи своими именами - всего того блядства, заведенного государством, но очень бодро и активно поддерживаемое людьми, которые никогда и ни к кому не испытывают жалости и просто по дефекту лишены эмпатии

да, точно-точно.
но вот объясни мне, почему они жалеют МАШИНИСТА? почему не умершего?

в смысле, если уже жалеют. куча комментариев об этом - чего, мол, прицепились к маленькому-бедному, он только выполнял свой долг.

да, впрочем, я уже после всех этих воплей насчет Бахминой ничему не всплескиваю руками. причем воплей вроде бы образованных, благополучных, все понимающих. тьфу на них, одно слово.
в данной ситуации между прочим только один машинист и мог его спасти
скудоумие, блядство. людоедство
это наша замена эгалите-фратерните, ты пОняла?
про либерте и вовсе молчу

скудоумие, блядство и людоедство, да. очень похоже на то.

Вот я там выше на больную голову эту тему обмусолила. Может добавишь чего сформулированного?

я видела, ага, но я не знаю, что добавить, потому что я теряюсь.
потому что понятно, что не гонись машинист так оголтело за расписанием - и человек был бы жив, и я считаю, что это должно быть подсудно то, что он сделал, как минимум как неоказание помощи, и я не понимаю, почему ему так страстно сочувствуют.

А потому, что хорошие, как это не смешно. Воображение развито. Представляют себе молодого волшебного зайку, придавленного системой и не имеющего выбора.
А сделать еще одинт шаг и представить, что каждый человек имеет выбор - на это нехватает.

Думаешь? Я в злобности моей решила, что многие себе как будто заранее оправдание подбирают.

А, если вдуматься, одно другого совсем не исключает...

да, наверное.

Вот, заметь, кстати, врачей скорой никто не пожалел.
И попа этого, с кадилом. Хотя попытки были.

если я правильно понимаю, звонок (если он был сделан) осел у диспетчера. врачи о нём, скорее всего, узнали вечером из интернета.
а от попа ничего не зависело - пришёл, поорал и ушёл. зависело от машиниста и диспетчера, они оба формально отработали то, что предписывают правила, не почесавшись реально что-то сделать. естественно, что они и вызывают возмущение.

жалею умершего. очень жалею.
не жалею только тех, кто отписался там в виде - слава богу, уехали из Рашки!
Остальное - да, система виновата, да - машинист-винтик, да - человек умер. И все.

не поняла, прости.

а ты комментарии прочитай..
вот например - http://pepel.livejournal.com/972508.html?thread=16629212#t16629212 и таких не один. сейчас лучше понимаешь о чем я?)

продолжаю не понимать.
видимо, мы о чём-то разном говорим.
я - о том, что не понимаю, почему люди жалеют единственного человека, который реально мог спасти человека, но предпочёл не спасать, абы чего не.
а ты о чём?

И я об этом. С той разницей, что "блядской" может быть любая страна, включая любимый автором и комментирующим Израиль.
Я это и Тане пытаюсь рассказать, а меня как-то не услышали..
И да, система виновата, но она будет виновата в любой стране, а не только в России.
Вот,как-то так..

тут есть нюанс. (с)

где-то система виновата, что не сработала.
а где-то потому, что по-другому не работает в принципе

Да, понимаю, но почему люди, живущие в Израиле напрочь забывают о том, что существует у нас? У нас можно привести массу примеров косности системы. Взять хотя бы работу полиции и судов. Я лично не могу добиться рассмотрения своего дела об ограблении уже 5 лет. И это у нас не работает. Не работает и все. Все попытки привлечь внимание к работе нашей полиции заканчиваются тем, что " тут так заведено". И я уверена, что "так заведено" есть в любой стране. В той или иной степени. Откуда "блядская рашка"-то?

ПС: А если учесть , что в моем деле шла речь о моей жизни и смерти, то ...выводы делай сам. Это тебе как рагумент к тому, что там человек умер.

Уговорила. Израиль - тоже говно позорное. Я его не знаю и вполне могу поверить тебе на слово.
Ну и?
От этого Государство Российское стало менее блядским?

Израиль, как и россия , как и Португалия - замечательные страны. А шит хеппенс. И система хеппенс. Она просто сбой дает каждый раз по-другому. И, удивительное дело - блядская Рашка я слышала только от русских. Блядский Израиль, кстати тоже.
В Португалии русских мало, а то б услышала эпитет "блядский". Я молчу про Штаты.
Такие люди меня сильно бесят. А систему менять надо, и к сожалению, везде.

так в посте, прямо в посте написано "И не надо рассказывать, что [...] "не только у нас"", поэтому, видимо, это с самого начала не аргумент для обсуждения.
а, с другой стороны, varera прав насчёт нюанса. даже у нас, в жопе мира с абсолютно неясными приоритетами, остановят транспорт в самом неостанавливаевом месте, и там случится машина, а может и вертолёт скорой помощи. если не случится - это нарушение правил, из ряда вон выходящий случай и предмет для разбирательства и судебного дела. а здесь именно правила написаны таким образом, чтобы и нельзя было никого спасти, спасение человеческой жизни вообще не включено в правила. естественно, более блядской является та страна, где человек вообще не ценность, блядский - прилагательное вполне качественное, и степени блядскости варьируют от страны к стране. гос-во Российское в этом отношении бьёт рекорды.

http://khein.livejournal.com/466820.html?thread=11825284#t11825284
Ну, видимо, блядская Португалия будет по-лучше блядского Израиля.

Да, безусловно, форма подачи всегда опережает, если не определяет содержание. Есть классная цитата из "Эры милосердия", когда Жеглов говорит Шарапову - "Можно делать все, что угодно человеку, подставляя стул, но стул должен быть мягким". Это же относится к твоему вопросу.
Я никогда не слышала , чтобы ТАК крыли свою Родину другие эмигранты, кроме русских. Они могут указывать! на отдельные недостатки, но чтобы так крыть - только русские, причем, вне зависимости от конфессии, скажем так. Что дико обидно, потому что ИХ много, а доказать обратное очень и очень трудно.
(с)я.

по-моему, Хейн ответила единственно возможным образом. это к ссылке.

собственно, даже сам факт того, что такое количество эмигрантов так яростно не любит свою, простите за пафос, родину, красноречиво говорит об этой самой родине. на что тут обижаться?

я живу там, где много эмигрантов. Но только от русских я слышу - блядская рашка, блядский Израиль, блядские штаты и пр.
Я об этом.

А какое это имеет отношение к теме???

Прямое. Там очень много такого вида комментирующих. И они не вызывают никакого праведного негодования у написавших тему. Я пытаюсь показать, что...и далее по тексту.

Ничего не понимаю.
Что именно ты пытаешься доказать? Что государство, для которого человеческая жизнь не представляет никакой ценности - не блядское? Что если ситуацию прокомментировали люди, которые, опираясь на этот признак, считают, что Россия - блядское государство, то их точка зрения должна вызывать большее негодование, чем тот факт, что в России человеческая жизнь не представляет никакой ценности? Что если существуют другие блядские государства, то Россию это каким-то образом делает менее блядской?
Прости, пожалуста, я не могу постичь твою логику, она каким-то образом абсолютно перпендикулярна моей: я считаю, что обидно, когда государство ведёт себя как блядь, а не когда кто-то называет блядь блядью, - и противоположное в моей ограниченной голове не умещается никак.

точно

Спасибо что написали об этой истории.

Не за что. Просто совершенно невозможно же...

Согласен.
Буду травить своих 1200 френдов этой историей, пока не будет результат.

Кстати, о методах и результатах.

Там, в этой истории, есть один замечательный момент: общая включенность в ситуацию. Неравнодушие попутчиков.
Ведь если бы все то же произошло в какой-нибудь электричке из Нарофоминска, скорее всего, мало кто пошевелил бы пальцем. А если бы и пошевелил, то отнюдь не сразу.

А тут собрались люди прилетевшие из-за границы.
Почему-то, побывав где-то не у нас на какое-то время человек лишается винтичности.
То есть, люди сразу меняются, как только переходят кардон. Это видно в аэропортах.
И по приезде еще сохраняют эхо этого изменения.

Это так...Попутные размышления.

Я бы так не обобщал, на тему кордонов и винтиков. Везде люди есть.

Люди есть везде. Тут и спорить нечего.

Просто летаю часто. И это действительно очень интересно, как пройдя кордон (даже просто войдя в аэропорт, чтобы не идеологизировать) люди вдруг становятся внимательнее и неравнодушнее. Большинство.

Дело только в проценте таких людей на общую массу.

Может на какое-то время выветривается безнадюга.

По странному совпадению добродетельный ЖЖ-юзер osd@lj именно сегодня дал ссылку на
весьма поучительную и актуальную статью (http://pelipenko.h1.ru/doklad5.htm) Андрея Анатольевича Пелипенко.

винтики...как они е.
Грустно

кстати, да.