Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kipiani ([info]kipiani)
@ 2007-11-08 00:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Миша, не уходи!
Ниже - колонка, которая выйдет в пятницу в журнале "Корреспондент". Текст написан ещё до вчерашнего разгона оппозиционных митингов.

Считаю, что умеренное использование силы, а также временное ограничение гражданских свобод в исключительных ситуациях, подобных тбилисской, допустимо. Демократия не погибла оттого, что Ельцин в 1991-м незаконно прикрыл "Правду", Кравчук с президиумом Верховной Рады - запретил КПУ, а мои друзья революционной осенью 2004-го - не совсем законно не выпускали внутренние войска из казарм и мешали "отдыхающим" шахтёрам голосовать по законно полученным открепительным талонам.

Я не уверен, что колесо противостояния после вчерашнего не покатится ещё быстрее. История покажет, был ли прав Саакашвили, приняв решение о применении спецсредств - иногда лёгкая пощечина останавливает истерику, а то и большую кровь. А то, что немалая часть "оппозиции" - невменяемые себя- и сребролюбцы - увы, правда.

Не могу поверить, что в Сакартвело не осталось честных людей, кроме авантюристов Окруашвили и Бадри Патаркацишвили?... Если так, то печально.

п.с. для желающих лучше понимать, что происходит советую просматривать дневники моих уважаемых грузинских френдов [info]cyxymu@lj, [info]gigienishvili@lj, [info]shupaka@lj, [info]herectus@lj, а также ленту [info]georgiaonline@lj, хотя с многими их выводами я согласиться не могу.

***

Митинговая волна в Тбилиси то взрывается, то идет на спад. И, как по мне, слава Богу, если на спад. Слишком часто в новейшей истории Грузии судьбу страны, точнее очередной исторический поворот определяла толпа. Да, часть народа – но самая бедная, экзальтированная и несдержанная в словах.

Пусть никого не смущает обилие пафоса, плакатов и требований. На самом деле цель одна – чтобы он ушёл. Он – это Саакашвили или Миша – как несколько фамильярно его называют. Ну, вы понимаете, Миша это Юля – только в брюках.

По мнению оппозиции уйти 40-летний глава государства должен прямо сейчас. Под улюлюканье и не дожидаясь очередных выборов, которые, кстати говоря, Михо перенес – не дальше как многие политические лидеры, а ближе. Причем, решение об этом подтверждено парламентом, поэтому крики о личной диктатуре и узурпации власти, мягко говоря, несправедливы.

Конечно, сегодняшняя Грузия – отнюдь не может считаться образцом демократии. Все как у людей – и авторитарные замашки, и безудержный популизм, и покраска-побелка заборов за пять минут до проезда высокого гостя, и восточная лукавая лесть придворных СМИ… Но при этом существует свободная пресса. Шпильки украинских журналистов в адрес Ющенко или Януковича по сравнению с откровенной руганью в адрес Саакашвили – просто гламур.

Да, градус выяснения отношений в грузинской политике по определению высок. Да, здесь практически нет так называемых «центристов», политического болота. Третьего не дано: ты или за независимость или за СССР, за православие или враг церкви, за Звиада (Мишу, Зураба, Ираклия, Эдуарда – как говорится, нужное подчеркнуть) или его однозначный враг.

Нынешние «непримиримые» – это такой набор людей, по сравнению с которыми крыловские лебедь, рак и щука могут без преувеличения считаться командой «Формулы-1»: левые и правые, республиканцы и монархисты, сторонники парламентской и президентской модели управления, «западники» и члены движения «АнтиСорос». И говорить не приходится о более-менее едином видении ближайшего будущего страны. Они разругаются и предадут друг друга анафеме не позже, чем президент Саакашвили выйдет из своего кабинета.

Правда, оснований полагать, что Миша собирается уйти на политическую пенсию нет. Чтобы не говорили, он остается самым популярным политиком в стране. Ни один из его нынешних оппонентов и близко не дышит ему в затылок. Привезенный из Швейцарии в качестве альтернативы сын первого президента Звиада Гамсахурдиа откровенно слаб и неспособен повести за собой людей. Конкуренцию Саакашвили при желании могла бы составить лишь спикер парламента Нино Бурджанадзе, но она и не пытается стать президенту поперек дороги.

Если Михо все же уйдет в отставку под давлением – страну неминуемо ждет хаос. Иногда кажется, что организаторы митингов, многие из которых, вполне очевидно, руководствуются благими намерениями, живут как завещал незабвенный мушкетер Портоса – «дерусь, потому что я дерусь».

Любой иностранец, приехавший после нескольких лет отсутствия в Тбилиси, Батуми, Мцхета, Сигнаги и другие грузинские города, признает, что внешние изменения просто феноменальные. Дороги, фасады, пятизвездочные гостиницы (если не ошибаюсь, в миниатюрной Грузии их больше, чем в Украине), с иголочки одетая англоязычная полиция…. Помня о том, какое наследство оставил «розовым» оппозиционерам Шеварднадзе – хочется поставить саакашвилиевской команде «молодых реформаторов» высокий балл.

Но щепок тоже немало нарубили – мама, не горюй. Пополнение бюджета и все визуальные изменения реализуются на заемные деньги. Казна пополняется в основном деньгами от приватизации. И так не первый год. Скоро уже продавать будет нечего. Осталось только заложить или продать – конкурентно, с аукциона, - символы Грузии: Кавкасиони, гору Мтацминда, долину Боржоми...

Обвинять Саакашвили в том, что народ бедствует, по меньшей мере, нечестно. Да, пенсии и зарплаты – нищенские, а цены – не ниже киевских. Но почему все забыли, что когда Миша принял страну, то цены были уже мировые, а пенсии – в разы меньше?

Саакашвили не идеален. Михо сегодня – это Кучма образца-2004 сегодня. Он не настолько плох, но он многих «достал» - в Грузии, и уж точно – в Москве, Сухуми и Цхинвали. Но решать должен весь народ на выборах, а не только те несчастные, у кого, увы, нет другой работы, кроме как с утра до ночи протирать штаны, сидя на ступенях дома правительства.

Мировой да уже и украинский опыт свидетельствует – победа улицы, как правило, приводит к власти политиков, у которых нет ни одной идеи, кроме как взять и поделить. И не важно – идет ли речь об очередной «Криворожстали», телеэфире или еще одном налоге на средний бизнес.


(Добавить комментарий)


[info]ex_don_alex@lj
2007-11-07 21:26 (ссылка)
Лукашенко в подобной ситуации был куда как мягче, хотя заслуг у него перед белорусами куда больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-07 21:29 (ссылка)
не смешите мои грузинские тапочки-чувяки. это я про мягкого и пушистого Рыгорыча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_don_alex@lj
2007-11-07 22:08 (ссылка)
Весь Минск был в "черемухе"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-07 22:11 (ссылка)
а что весь Тбилиси - таки да? прямо весь "черемухой покрылся"?

о Минске мне не надо рассказывать. есть личные переживания и воспоминания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]viebelle@lj
2007-11-08 06:22 (ссылка)
:)) мне сразу живо вспомнился чей-то текст насчет "кипиани - воплощения кошмаров бацьки", потому что :
1. кипиани грузин
2. он из украины
3. он из поры
я сильно смеялась :) ты себя чувствуешь кошмаром лукашенко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 15:23 (ссылка)
да, это было здорово. а написал, между прочим, Роман Кострица из "ъ" - сейчас он редактор "Вечірнього Києва".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_don_alex@lj
2007-11-08 06:30 (ссылка)
+есть личные переживания и воспоминания.+ это не совсем достоверный источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 15:28 (ссылка)
зачем личные, буду пользоваться вашими воспоминаниями... а также статьями доктора экономики Н.М. Витренко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mult_isidzukuri@lj
2007-11-07 21:28 (ссылка)
кстати, а кому в соновном продается госимущество?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-07 21:30 (ссылка)
всем - и русским, и американцам, и туркам, и своим. позиция Бендукидзе - деньги национальности не имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mult_isidzukuri@lj
2007-11-07 21:41 (ссылка)
тогда правильно. разбогатеют - выкупят, как в Прибалтике сейчас происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potekhin@lj
2007-11-07 22:45 (ссылка)

Мировой да уже и украинский опыт свидетельствует – победа улицы, как правило, приводит к власти политиков, у которых нет ни одной идеи, кроме как взять и поделить.

Вахо, світовий досвід показує, що перемога вулиці лише позбавляє влади, а решта залежить від якості структур, які мають контролювати вчорашню опозицію - нову владу. бо будь-яка вчорашня опозиція має схильність "брать і дєліть". це природа неконтрольованої влади. і ругань на адресу саакашвілі, і вимоги відставки, і систематичні проблеми з правами людини, і корупція найвищого рівня - це результат відсутності впродовж тривалого часу в країні опозиції та, відповідно, способу контролю влади та каналізації незадоволення. і чим жорсткіша зараз буде "пощечіна" - тим довше на фоні грузинської наша політика видаватиметься гламуром. бо коли якась нова опозиція прийде до влади, то матиме виправдання якомусь новому бєспрєдєлу. а грузія заслуговує на краще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 06:46 (ссылка)
поговоримо про це принагідно ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tagabat@lj
2007-11-08 03:26 (ссылка)
Правильно сделал, что разогнал и в либеральчиков не игрался. А все эти вопли-сопли по поводу "женщінідєтєй", по мне - беспочвенны: если ты идешь на митинг такого рода, будь готов получить по почкам, травму черепа, дубиной по лицу. Не готов - закрой рот и сиди дома.


Согласен насчет пощечины в данном случае.
Согласны ли Вы, Вахтанг, что особой альтернативы Саакашвили сейчас нет, и это скорее в минус?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 15:36 (ссылка)
могу еще раз пояснить - я не являюсь фанатом Михо, просто в реальных условиях - Россия + два сепаратистских режима - должен быть лидер страны, который не боится называть вещи своими именами.

кроме Нино Бурджанадзе, на мой взгляд в Грузии нет общенациональных лидеров. но Нино пока за спиной Саакашвили. ни один из оппозиционеров и в подметки ей не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tagabat@lj
2007-11-08 16:06 (ссылка)
Дык я и не подразумевал, что вы - фанат Саакашвили...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gas_ton@lj
2007-11-08 17:46 (ссылка)
То-то и жаль, что боится называть вещи своими именами. Все эти рассказы о том, что демонстранты мешали коммунальным службам убрать мусор, а также - дорожному движению, что и послужило причиной - чести не делают.

Ну, как и захват СМИ "противоположной стороны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 18:46 (ссылка)
ти тут неправий. політична повсякденність Грузії - це суцільні скандали, мордобій в залі парламенту, багаторічні мітинги звіадистів, ланцюгові голодування, бунти в армійських частинах - тому про такий дріб"язок як маленька брехня про комунальників - то навіть не варто згадувати - про таке в Грузії забувают за хвилину.

важливо інше - значна частина політичного процесу в країні справді керується з Москви - спочатку каналом від Гіоргадзе, потім через інших людей. минулорічні арешти показали - що сценарії силового захоплення влади проросійськими заколотниками під дуже правильними "націоналістичними" та "європейськими", "антикорупційними" гаслами - цілком реальні.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gas_ton@lj
2007-11-08 18:58 (ссылка)
розумію. просто пишу, що бачу і чую - ти ж розумієш, я досить безсторонній, бо "це не моя війна".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]none_smilodon@lj
2007-11-08 04:19 (ссылка)
а що загалом сталось? демонтрантів просто повернули на тротуар.

(Ответить)


[info]podzvin_14@lj
2007-11-08 04:52 (ссылка)
Порівнювати диктаторський режим Лукашенка та недодемократичний грузинський режим - смішно просто.
В Диктатурах, як правило, все спокійно. Ніхто не розганяє опозицію, парламент, ЗМІ, бо їх або немає, або вони в такому загнаному стані, що...

Брежнев нікого не розганяв, тим більше не стріляв по демонстрантах.
При Горбачові були: Вільнюс, Тбілісі, Рига, Баку, Фергана, конфлікт в Карабаху....

Але Брежнев - диктатор із диктаторів.

(Ответить)


[info]igor_roz@lj
2007-11-08 05:13 (ссылка)
Вахо, у мене питаннячко до тебе. Чи не пов'язуєш ти ці виступи з висилкою з Грузії російського генерала, після відомої сутички з "миротворцями"? Як на мене, занадто мало часу пройшло між цьома подіями.

Я погоджуюся, що Саакашвілі не ідеал, але чесно кажучи мені імпонує його позиція і поведінка щодо Росії.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 06:43 (ссылка)
ні, до цього йшло давно. безвідповідальність політиків (Зінченко про Порошенка, Ющенко про владу, яка убиває, Окруашвілі - про Саакашвілі тощо) зашкалює. але те, що Росія за Ніцше штовхає того, хто падає, точно. Лужков сьогодні закликав до негайного визнання неалежності Абхазії.

(Ответить) (Уровень выше)

Ви мені...
[info]boborka@lj
2007-11-08 05:19 (ссылка)
... скажіть тільки одне - в Грузію зараз на відпочинок їхати можна? ;о)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ви мені...
[info]vaxo@lj
2007-11-08 06:41 (ссылка)
я би прямо зараз не їхав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А через...
[info]boborka@lj
2007-11-08 06:47 (ссылка)
... тиждень ситуація здатна розрулитися?

Квитки давно вже викуплені - і дуже не хочеться здавати їх назад... І вільний час потім просто можна не знайти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А через...
[info]vaxo@lj
2007-11-08 06:51 (ссылка)
ніхто не знає, що буде за пару годин. діє Чрєзвичайноє Положеніє. метро в центрі міста не зупиняється.

хочу, щоб все у вас було добре. кажіть, що ви з України, це часто допомагає.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дякую...
[info]boborka@lj
2007-11-08 06:56 (ссылка)
..., :о)

Сподіваюся, що до 18-го ситуація таки увійде в нормальні рамки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aktyvist@lj
2007-11-08 05:57 (ссылка)
Інтіресниє пєсні

(Ответить)


[info]ex_don_alex@lj
2007-11-08 06:31 (ссылка)
Перефразируя Буша:Саакашвили -маньяк свободы.

(Ответить)


[info]a_kulik@lj
2007-11-08 08:44 (ссылка)
А чи необхідно було обмежувати журналістські свободи? Чи варто було заброняти страйки?
http://pravda.com.ua/news/2007/11/8/66530.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 15:38 (ссылка)
не знаю. для того, щоб відповісти - треба знати подробиці і нюанси.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ortep75@lj
2007-11-08 09:45 (ссылка)
Считаю, что умеренное использование силы, а также временное ограничение гражданских свобод в исключительных ситуациях, подобных тбилисской, допустимо.

-- А в декабре 2004 года в Киеве допустимо было умеренное использование силы? И можно ли считать умеренным использование использованием использование водометов? А резиновых пуль? А как насчет танков?
Двойной стандарт получается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 15:48 (ссылка)
да, согласен, получается.

но моя логика такова - на Майдане люди требовали соблюдения Конституции (честные выборы, свобода слова и пр.), а грузинская оппозиция требует отставки президента и переноса выборов, ссылаясь лишь на заявления некоего Окруашвили (экстремиста и балабола - по мнению сторонников Михо).

водометы, резиновые пули и пр. придуманы как раз для демократического решения проблемы уличных протестов. это лучше, чем стрельба по живым мишеням.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortep75@lj
2007-11-10 13:24 (ссылка)
Я не специалист по Грузии и могу не знать каких ибо подробностей, но...
В Тбилиси оппозиция кажеться тоже не требует нарушения Конституции?
Не слишком ли легко человек, который пришел к власти на волне народного протеста принимает решение разгонять демонстрацию?
Водометы конечно лучше чем стрельба по живым мишеням, но опять таки в декабре 2004 могли стать и хуже...
Я к чему веду, мне кажеться что не стоит оправдывать Сакаашвили только потому что он демократ...
Не имеет права толковый политик доводить ситуацию в стране до массовых выступлений. А если уж так получилось, то надо собирать чемоданы...
.

(Ответить) (Уровень выше)

І все таки
[info]doctor_juta@lj
2007-11-08 10:00 (ссылка)
Своїм рішенням застосувати спецназ Саакашвілі захищав не себе від демонстрантів. Він намагався захистити Грузію і її суверенітет від Російської влади. Це рішеня не є найкращим, але воно є найоптимальнішим.

Помаранчева революція не була найкращим виходом із політичної ситуації 2004-2005 рр., але це було найоптимальніше рішення.

Демократія не є найкращою формою правління (але вона є найбільш сприятливою для глобального соціально-політичного становища нашої епохи). Демократія піддатлива владі капіталу і авторитарним режимам.

Основним винуватцем подій в Грузії є Російська влада.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]pashyrey@lj
2007-11-08 12:11 (ссылка)
... а подій на Майдані в 2004-му - наколоті апельсини. Амінь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]doctor_juta@lj
2007-11-08 14:24 (ссылка)
На що ви натякаєте. Говоріть прямо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]vaxo@lj
2007-11-08 15:50 (ссылка)
Росія, імхо, використовує внутрішні проблеми Грузії.

бездарне керівництво, корупція і зарозумілість і влади, і опозиції - це не Кремль винен, це в Тбілісі вам кожен тисячу прикладів приведе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]doctor_juta@lj
2007-11-09 08:52 (ссылка)
Що я бачу? Я бачу складну ситуацію в соціальній сфері. Я бачу війну в Абхазії. Бачу занепад культурного середовища на фоні збільшення іноземних інвестицій та ВВП. Я бачу значну диференціацію між багатими і бідним. Такі прблеми я бачу в Грузії.

І що найосновніше, в кожній з цих проблем є російський слід. Без ентузіазму і піни на губах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: І все таки
[info]pashyrey@lj
2007-11-09 04:28 (ссылка)
на те що роль Москви там така сама як роль апельсинів на Майдані.
принято в них так - якщо ти не з Мішою,значить ти проросійськи і
третього не дано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]doctor_juta@lj
2007-11-09 07:22 (ссылка)
> на те що роль Москви там така сама як роль апельсинів на Майдані.

Нууу, не згідний. Якщо причини подій осені 2004 не повязуються з апельсинами. Тоді події в Грузії сьогодні чомусь не можуть обійтися без гіркого слова "Росія".

> принято в них так - якщо ти не з Мішою,значить ти проросійськи і
третього не дано.

Що в цьому поганого? Та хоч прокитайський. Щоправда, може я чогось не знаю. В Грузії зявились концлагеря, куди запроторюють всіх проросійських?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]pashyrey@lj
2007-11-09 08:59 (ссылка)
восени 2004 всі так само говорили про провідну роль США в маніфестаціях.

в Грузії бути проросійським політиком означає бути шпигуном та
державним зрадником аж ло кримінальної відповідальності.
"проросійський" - це лайка для них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]doctor_juta@lj
2007-11-09 09:08 (ссылка)
Ну, якщо для них це лайка - то це їхні проблеми. Двадцять років тому слово "націоналіст" в нас теж вважали лайливим. І нічого, виправилися.

Стосовно Ю Ес Ей в 2004. Так, вона була провідною. Цього ніхто не приховує. А що, штати зробили погано, що втрутилися в українську політику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]pashyrey@lj
2007-11-09 09:12 (ссылка)
ну хтось так само може сказати, а що поганого що РФ втрутилось в
грузинські справи й зупинило приміром грузино-абазьку війну?

я не там. тому не берусь судити. Але те як часто в грузії ловлять
шпигунів та державних зрадників викликає сумнів в адекватності
грузинської влади.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: І все таки
[info]doctor_juta@lj
2007-11-09 09:15 (ссылка)
Росія зупинила Грузино-Абхазьку війну? :-) Ну, звісно. А ще Росія захистила мирне чеченське населення від злх бойовиків, виправила ситуацію в Молдавії...

По моєму у всіх цих конфліктах є одна спільна риса: розділяй і владарюй. Що Російська влада з успіхом і робить. Тепер Абхазія по дефолту підкотрольна Російській владі

(Ответить) (Уровень выше)

наша хата скраю?
[info]jabogdan@lj
2007-11-11 17:52 (ссылка)
ви хіба сумніваєтесь що до відторгнення Абхазії,Аджарії,Осетії,Придністровя жодного стосунку російські "миротворці" не мали.
от з Абхазії чомусь аврально і боягузливо втікла грузинська більшість, кинувши житло і майно, злякались Шаміля Басаєва який туди приїхав просто на пікнік.
до сих пір не повернулись чомусь,і тепер росіяни пропонують провести демократичний референдум,а добродій Лужков пропонує зробити якимсь там округом Москви разом з Кримом.
непогані місця московський голова для москвичів старає.
генерал Лебедь і його армія теж стосунку до появи "незалежної" ПМР не мають,просто молдавани задумали румунський алфавіт ввести і всіх заставити його вивчити.

і до України, Криму і інших виходів до моря це стосунку не має,ще з часів Мєшкова,як не буде мати наслідків признання незалежності напр Косово.

до нашої крайньої хати взагалі цілий світ стосунку не має,ми видим лиш через своє немите вікно кусок городу, як підлий сусід межу підкопує.

і ще у нас є брехливий ящик, де брехливі і дуже підленькі журналісти, напр Інтеру, співають в унісон з колегами з московських каналізацій,співають свою стару пісню про головне,гарно співають,дружно так.
от що співають завжди якось дуже вибірково,так то формат і неформат знаєте є такий,демократія так би мовити,заведіть свій канал і співайте іншу.

не знаю як нині грузини відносяться до Саакашвілі, і що собою являють його внутрішні вороги,любов то зрадлива штука,але бачу що він не маріонетка, і Грузія при ньому повернула собі Аджарію.

і знаєте якщо на терезах державність , територіальна цілісність країни і демократія, яку в нас розуміють більше як стихійну анархію і свавілля багатих лицемірів- то я виберу перше.
просто тому що змінити державний устрій набагато легше ніж вибороти і збудувати власну державність в несприятливому оточенні.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наша хата скраю?
[info]pashyrey@lj
2007-11-12 03:52 (ссылка)
по-перше, в Тбілісі мітингували грузини, а не асетини там чи абхазці.
Чи грузини теж росіянам продались?
по-друге, ставлячи територаіальну цілісність понад прав людини та
демократії можна виправдати й горбачовські розгони мирних демонстрацій
в Баку, Тбілісі, в Прибалтиці. ГКЧП в решті решт.

є шпигуни - рештову їх і суди. Але водомети, газ та закриття ЗМІ
доситьдивни спосіб боротьби зі шпіонажем та іноземними спецслужбами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наша хата скраю?
[info]jabogdan@lj
2007-11-13 06:28 (ссылка)
"по-перше, в Тбілісі мітингували грузини, а не асетини там чи абхазці.
Чи грузини теж росіянам продались?"

яка різниця хто там мітингував,якщо вони є усі громадянами Грузії?
а ви вважаєте що продажними псами бувають винятково українці?

я не знаю чи була реальна загроза силового зміщення і чи слід було вдаватись до таких жорстких мір,якщо це було так як у Києві цього року то певно що не треба розганяти.


ну розігнали вони їх все таки досить демократично,водометами,газом і демократизаторськими кийками,в усіх взірцевих демократіях це робиться регулярно і часто щодо антиглобалістів,екологів, пацифістів,футбольних і релігійних фанатів,нацистів тощо.

важливіше інше,Грузія як і Україна це ще не суверенна країна,державність тут і там тільки ще закладається чи відновлюється з руїни.
Україна і Грузія мають дуже несприятливі умови і оточення, для відродження своїх держав,і природно що то все вимагає мудрої стратегії і тактики,що на мій погляд бракує якраз в більшій мірі саме Україні.

ну а щодо демократії,то не є панацея від жодної біди.

це найбільш складна і неповоротка система з усіх можливих,скажу більше,- то найменш підходящий устрій на етапі формування державності будь де,і абсолютно не годиться для модернізації і прориву.
в непідготовленій країні бездумно навязана зверху демократія може привести до страшного хаосу,такої самої крові, і ще більшої розрухи , ніж найгірший тоталітаризм.
особливо в комплексі з псевдо-парламентською республікою в країні де не існує жодної партії,а вибори проводяться за шахрайським псевдопропорційним законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наша хата скраю?
[info]pashyrey@lj
2007-11-13 06:37 (ссылка)
"ну розігнали вони їх все таки досить
демократично,водометами,газом і
демократизаторськими кийками,в усіх
взірцевих демократіях це робиться
регулярно і часто щодо
антиглобалістів,екологів,
пацифістів,футбольних і релігійних
фанатів,нацистів тощо."

по-перше, вагомих причин для "демократичного" розгону не було.
демонстранти вели себе досить мирно.
по-друге, Саакашвілі не обмежився тільки розгоном. В Грузі досі не
працюють ЗМІ. Чи це теж загальносвітова практика боротьби з
глобалістами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

;)))може він і ... але то наш ...!
[info]jabogdan@lj
2007-11-13 07:34 (ссылка)
ну про це можуть розважати тільки тамошні жителі, або хоча б їхня діаспора,наскільки там те все серйозно чи ні ми не знаємо.
у них різні думки в інтернеті,тому я міркую безвідносно до тих подій.
особисто я не лицемір,і признаюсь що своя сорочка мені завжди ближча.

чиста демократія як і комунізм бувають лише в теорії.

вам не здається що вся ця тріскотня на російських телевізіях про порушення прав людини і демократію виглядають так, якби якийсь туземний людоїд з"ївши вашого товариша на обід і заказавши вас на завтра - читав вам лекцію про гуманізм, вегетаріанство та духовне просвітлення.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shorec@lj
2007-11-08 10:23 (ссылка)
"Мировой да уже и украинский опыт свидетельствует – победа улицы, как правило, приводит к власти политиков, у которых нет ни одной идеи, кроме как взять и поделить. И не важно – идет ли речь об очередной «Криворожстали», телеэфире или еще одном налоге на средний бизнес."
Вот за этот выво, абсолютно логически не вытекающий из вышеприведенного текста, 5 баллов!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k_aramba@lj
2007-11-08 13:11 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 16:04 (ссылка)
передергиваете, батоно Шорец.

популист Саакашвили - меньшее зло по сравнению с гиперпопулизмом жадных до власти оппозиционеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jara_romawka@lj
2007-11-08 15:08 (ссылка)
одним словом, фундаментальне питання: яка різниця між поняттями "бунт" і "мятеж"? успіх/неуспіх? особисті вподобання і симпатії?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-08 16:05 (ссылка)
“Мятеж не может кончиться удачей: В обратном случае он называется иначе” (Английская мудрость)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jara_romawka@lj
2007-11-08 16:13 (ссылка)
так і я про то же. просто мене більше цікавить питання вподобань, бо все-таки назву заворушень в основному визначають вони. але це нормально - не можна ж симпатизувати всім...просто варто про це пам"ятати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yangel@lj
2007-11-08 18:24 (ссылка)
И прятаться больше не в чем.Держи меня крепче.
Теперь это все не важно.Мне больше не страшно.
Чем выше любовь.Тем ниже поцелуи.
М.Саакашвили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waterslonique@lj
2007-11-09 11:36 (ссылка)
Не всегда был согласен с мнениями в Ваших колонках, но здесь соглашусь полностью: за короткое время Михо сделал для Грузии многое, это видно невооружённым глазом. Для контраста достаточно побывать в соседней Армении. Жаль, если в Грузию вернутся времена, когда придётся топить буржуйки скамейками из парков. Но факт остаётся фактом: народ - даже в Тбилиси - очень бедный, и на этом фоне идеальные автобаны и затейливо раскрашенные многоэтажки смотрятся как-то издевательски.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vaxo@lj
2007-11-10 16:11 (ссылка)
Дима, если с чем то не согласны - давайте знать, как говорится, не отходя от кассы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apisnet@lj
2007-11-14 09:50 (ссылка)
Скажи, а не видно ли связи между попыткой ввести ЧС в Украине и Грузии.
Уж как то однообразно проходят акции "несчастных жертв" революционеров.
Особенно на фоне приближающихся выборов в России.
P.S. Я не сторонник теории заговоров. =)

(Ответить)