Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kipiani ([info]kipiani)
@ 2007-05-02 01:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"зігхайлі" в Києві
ставлю крапку у "дискусії" з тими, хто не бачить різниці між національно-визвольним рухом і колаборацією з нацистською Німеччиною.

відео з форуму сайту унтп (та й мерзенні репліки тих малолєток) демонструє "всё, что и требовалось доказать": есесівські руни, зігхайлі, викидання руки в "римському стилі" - http://www.ahnenerbe.org/Graf/Marsh.wmv

мені огидно бачити, коли молоді "інтелектуали" намагаються довести, що спадщина Дивізії, її відзначення, коло людей, які себе з нею асоціюють, не маєють нічого спільного з нацизмом. суспільство ще не "перетравило" ідею рівності подвигів ветеранів двох воюючих за батьківщину армій - радянської та повстанської, а тут наці підкидають ідею, яка здатна знищити початки толерантності у ставленні до національно-визвольного руху 40-х років.

я не раз організовував вечори пам"яті УПА, відзначення ветеранів дисидентського руху, робив публікації і ніколи мені в голову не могло прийти, що з"явиться покоління з "широким поглядом на світ", яке по суті прирівняє повстанців до людей, які зробили трагічну помилку, одягнувши мундири ворожої слов"янству сили. пишатися "спільною участю з Великонімеччиною у поході проти більшовизму"? фе.

після цього я залишаю за собою право кожного, хто буде мені розповідати про те, що нинішні адепти 14-тої Дивізії Зброї СС не є нацистами - посилати нафіг.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: мухи окремо, котлети окремо...
[info]vaxo@lj
2007-05-02 08:42 (ссылка)
пояснення дуже просте - за 20 років жоден провокатор не зміг використати симоли УПА для проведення певної "антидемократичної", провокативної акції. тому що складна і часом аж надто кривава історія повстанського руху не надається для використання в цілях, які дискредитують визвольний рух. бо УПА була народною, переважно - селянською, армією, її цілі були зрозумілі, її ідеологія не була расистською (хоча не будемо забувати злочини СБ і винищення польської людності).

дивізія зброї СС - надається для нацистських провокацій пречудово. саме тому коваленки і герасименки використовують есесівську символіку.

з чого ви робите висновок, що я попався на провокацію? з моєї реакції? так вона є дзеркалом до абсолютної імпотентності влади та лукавства правих, які не готові визнати рішучу фашизацію частини політичного спектру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мухи окремо, котлети окремо...
[info]onedayinhell@lj
2007-05-02 09:26 (ссылка)
Я погоджуюсь, що Дивізія є легкою жертвою для провокацій. Але на те є вагомі підстави, так як дане питання в українській історичній науці практично не досліджене. На нього накладено табу і Ви це чудово розумієте.
І я погоджуюсь щодо імпотентності влади і "правих" які ніяк не реагують на такі речі. І мені за це також прикро. Але давайте бути реалістами - серед тих "правих" нема достатньої кількості адекватних сьогоденню людей, не кажучи вже про хороших істориків, які б мали вплив на формування ідеологій цих політсил.
Врешті-решт, це не виправдовує Вашої радикалізованої позиції у цьому питанні. Я розумію підхід - "санітар лісу", намагання розворушити байдужих тощо. Але я проти подібних методів. Якщо Ви розумієте ситуацію глибше, а подаєте її спрощено і з гострого боку, сподіваючись, що хтось стане на захист і підніме хвилю тощо, то це шкідливий метод.
В даному випадку я розумію, що Ви намагаєтесь розділити менш болісне питання (УПА) і більш болісне (Дивізія), щоб зберегти хоч щось від нападок опонентів, але я вважаю такий підхід правильним тактично, але хибним стратегічно. Це так само, як іти на поступки терористам - крок за кроком вони вимагатимуть більше і більше.
Треба шукати якісь інші способи і не викидати шматки історії тільки тому, що вони в силу недослідженості є неприйнятними на даному етапі. Історія має бути нейтральною, інакше це не історія, а політичний аналіз.

А владі зараз просто не до того. Тут дай боже з нинішніми проблемами розібратися - куди там зараз історію копати. Теоретично, такі дослідження мають проводитися колегіально шанованими істориками, але як Ви думаєте, коли це стане можливо, якщо навіть питання Голодомору викликало таку бурю?
Сьогодні максимум що можна зробити на своєму рівні - це не піднімати це питання в гострому ракурсі і не давати поспішних оцінок подіям тих часів. Особливо, якщо Ви маєте авторитет в суспільстві. Питання не готове до спокійного обговорення.

А з фашизацією правого спектру дійсно треба щось робити. Давайте думати разом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мухи окремо, котлети окремо...
[info]vaxo@lj
2007-05-02 14:22 (ссылка)
ви перебільшуєте мету - мені накипіло - написав у власний журнал.

тим більше, що я на відміну від більшості критиків і симпатиків хоч би кілька книжок записав плюс з кількома дивізійниками і упівцями на цю тему говорив. отже, чому ви думаєте, що думка професійного історика і журналіста є поспішною?

Успішним і добрим має бути те, що має хоч би якісь заслуги в історії. Дивізія програла єдиний бій, потім була перекинута за кордон і далі робила те, що хотіли німці, поборюючи визвольні рухи кількох народів. в самому кінці війни окремі підрозділи перейшли на сторону антинімецьких рухів. а сама дивізія перейменувалася за кілька днів до кінця війни.

скажіть, що хорошого має залишитися в історії від цієї формації? ентузіазм? історія знає чимало прикладів, уоли помилялися і не десятки тисяч, а мільйони людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мухи окремо, котлети окремо...
[info]onedayinhell@lj
2007-05-02 16:10 (ссылка)
Я подумав, що поспішна, тому що вона викладена занадто емоційно і лаконічно. Зважені оцінки, зокрема щодо таких складних питань як правило мають тенденцію до грунтовної аргументації. В даному ж випадку аргументація стала з’являтися лише в коментах. Оце й усе.

До речі, я аж ніяк не ставлю під сумнів Вашу фахову відповідність предмету. Я сам політолог-міжнародник і також мав нагоду більш детально досліджувати питання українського визвольного руху включно зі спілкуванням як з кількома дивізійниками (тими, що мешкають в Канаді) так і з упівцями (власні родичі та їх знайомі). Якби я підозрював Вас у дилетантстві, я б не починав навіть дискусію.

Щодо заслуг в історії. Бачте, історія ніколи не питає наперед які дії матимуть яке визнання. Люди мають тенденцію робити те, що вони вважають правильним в даних обставинах і на даний момент. Як їх сприйматимуть нащадки - це питання другорядне. Врешті-решт - історію пишуть переможці. А скажіть, хто, починаючи якусь справу, прогнозує свій програш? Так і в цій ситуації. Ті люди жили в інший час і бачили світ трохи інакше ніж ми зараз. Я цілком припускаю, що їх тодішній вибір був цілком обгрунтованим і зваженим. Чи зробив би я такий самий вибір - сумніваюся. Але засуджувати їх вважаю водночас несправедливим.
Військовими злочинцями їх не визнано - це головне. А моральний бік того, що вони фактично придушували словацьке повстання - це саме той момент, який важко коментувати з точки зору переможених. Звісно погано, але ніц не поробиш. Визначення правих і неправих у війні взагалі справа невдячна. Це, взагалі-то, притаманно лише Другій світовій, яка фактично по завершенню стала класифікуватися як перша ідеологічна. Всі попередні не мали абсолютно "правих" і "неправих".
Більше того, звичайні фольксдойчі воювали навіть не стільки за нацистську ідеологію, як мстили за приниження Першої світової і жахливий повоєнний стан у своїй країні. Гітлер, як Вам відомо, прийшов до влади здебільшого на основі економічних та реваншистських гасел - расистські стали домінувати вже опісля.
Те ж саме і з українцями у цій та попередніх війнах. Більшість зрілих дядьків пам’ятали свою молодість в лавах австрійської армії, УСС, УГА тощо. Власне ці ветерани і були першою закваскою ОУН як такої. Беручи до уваги той факт, що воювати проти північно-східного брата їм було не вперше, а особливо після "визволення" 39 року і - я не бачу нічого грішного в тому, що вони зробили саме такий вибір. Ідеями "слов’янського братства" серед них тоді мало хто захоплювався. Це щодо даного елементу мотивації.

Що стосується подальших дій. Ви пригадуєте, я зазначав, що після Бродів Дивізія стала уже не та. Звісно, там знову були українці, але ентузіазм був зовсім не той. Власне, я згадав ще один аргумент. Основною умовою погодження ОУН(м) на підтримку створення української дивізії було те, що вона не буде воювати поза межами "України". Цитату я зараз не наведу, але здається це було навіть в мемуарах Гайке. Отож придушення повстання - це було дійсно неправильною дією в контексті основної мети створення Дивізії. Відповідно, я розрізняю ці два періоди, хоча з пісні слів не викинеш. До речі, може саме тому почастішали випадки дизертирства і перебігу до УПА?

Що має лишитися хорошого? Біда якраз в тому, що після переможених рідко щось хороше залишається. Переможець намагається все викорінити. Тому для масового загалу може й нічого. Дончанина чи кримчанина Ви навряд чи переконаєте, що УПА не ворог, а борці за незалежність, що вже мовити про Дивізію...
Особисто для мене - це люди які щиро вірили, що кладуть своє життя за Україну. Чи відповідала їхня віра дійсності - це інше питання, як зокрема і щодо будь-якої віри як такої. Вони зробили суперечливий вибір, але це не було бажання прислужитися сильнішому (те, що називається колабораціонізмом, і чим займалися поліцаї). Це була дія з чіткою стратегічною метою, яка зазнала краху. Чи можете Ви сказати те ж саме про вояків радянської армії?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -