(Добавить комментарий)

ex_loki93554@lj 2007-05-21 11:05 (ссылка)

"ВВП на душу населения, измеренный относительно североамериканского, в целом для Российской Империи составлял за 1914 год 3%, для Финляндии же аналогичный показатель равнялся 27%" Вопросом специально не интересовался, но - в высшей степени сомнительно. Миграция финнов в конце 19-го - начале 20-го века в СПб и Петроградскую губ. (интенсивная такая миграция - тысячами, десятками тысяч уезжали, и это при том, что население Великого княжества тогда было меньше 3 млн. чел) - от чрезмерной зажиточности бежали, что ли? В то, что разница в доходах между Финляндией и коренными российскими губерниями была достаточно значительной (на десятки процентов) - охотно поверю, ибо так оно и было. В то, что разница была в разы - не верю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2007-05-21 11:12 (ссылка)
	стоит спросить у товарища Воланда :) ссылку но, думаю, в царской России были те же региональные разрывы, что и в постсоветской России - и финны ехали на работу именно в столицу - а не куда-нибудь в Рязань или Урюпинск собственно, так оно и было - сужу по своим финским родственникам (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_loki93554@lj 2007-05-21 11:27 (ссылка)

"думаю, в царской России были те же региональные разрывы, что и в постсоветской России" Так точно. Российская империя занимала первое место в мире по степени концентрации промышленного производства. "думаю, в царской России были те же региональные разрывы, что и в постсоветской России - и финны ехали на работу именно в столицу - а не куда-нибудь в Рязань или Урюпинск" Относительно Петербурга дореволюционная Финляндия была... ну, Рязанью не Рязанью, но Омском каким-нибудь - точно. За одну и ту же работу в СПб платили ощутимо больше, чем в Суоми. Работать в России было выгодно и почётно. "сужу по своим финским родственникам" Ну я тоже ориентируюсь главным образом на то, что мне прадеды-деды-дяди рассказали)). У нескольких поколений нашей семьи была возможность сравнить российскую и финскую действительность. Аксиома: вплоть до конца 60-х уровень жизни на русском северо-западе и в соседней Финляндии отличался не слишком сильно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2007-05-21 11:30 (ссылка)
	"вплоть до конца 60-х" я бы для точности добавил - XIX века (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_loki93554@lj 2007-05-21 11:34 (ссылка)
	Я о 20-м веке говорю. До бурного экономического роста, имевшего место быть в 70-х-80-х, Финляндия жила по западноевропейским меркам небогато. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj 2007-05-21 11:50 (ссылка)

вот тут не согласен полностью видел много финской хроники 60-х годов - финны, увы, жили лучше, чем советские не в разы, естественно, но лучше а вот в 19 веке таки да - был у них даже страшный голод в 1860-каком-то году, когда царская администрация спасала финнов от смерти в прямом смысле после реформ Александра Второго в Финляндии произошел скачок в уровне жизни - что и было видно в начале 20 века другой скачок у финнов произошел в 70-е - за счет энергоресурсов, которые Союз поставлял им по сэвовским ценам - когда арабы сделали козу Западу в 1973 плюс финны хорошие работники, я всегда это отмечаю - с легкой завистью (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_loki93554@lj 2007-05-21 12:06 (ссылка)
	"вот тут не согласен полностью видел много финской хроники 60-х годов - финны, увы, жили лучше, чем советские" Гм. Вот дойдут руки - отсканирую фотографии, которые родственники в 60-х-70-х из Финляндии присылали... "финны хорошие работники, я всегда это отмечаю - с легкой завистью" Согласен. (Ответить) (Уровень выше)

warlen@lj 2007-05-21 11:52 (ссылка)

Проблема в том, что многие авторы воспоминаний твердят, что это не так. Помню книгу какого-то человека, сбежавшего в 20-е годы чуть ли не с Соловков, так он написал примерно следующее: увидели деревню, судя по тому, что выглядела она намного богаче и ухоженней, чем встречавшиеся до сих пор, поняли, что мы уже перешли границу и находимся в Финляндии. Значит таким не следует верить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_loki93554@lj 2007-05-21 12:03 (ссылка)

"помню книгу какого-то человека, сбежавшего в 20-е годы чуть ли не с Соловков, так он написал примерно следующее..." Вот к этим воспоминаниям я склонен относиться с недоверием. Антисоветчики горазды рассуждать о "свинцовых мерзостях российской жизни". Кстати, Солоневич, которого трудно заподозрить в симпатиях к красным, о финской действительности 30-х писал без особого восторга. (Ответить) (Уровень выше)

comrade_voland@lj 2007-05-23 05:26 (ссылка)

1. Статистика относится к ВВП на душу подданного Его Ымператского Ичсства, а не к з/п этих самых душ. Что есть таки-да, две большие разницы. 2. Сравнивать друг с другом финские и русские _сёла_ не вполне корректно - т.к. Главный ВВП ковался и по-своему, по-тогдашнему удваивался преимущественно в городах. 3. Источник укажу чуть-чуть позжее. Вернее, уж как оно там получится... (Ответить) (Уровень выше)

	comrade_voland@lj 2007-05-28 18:02 (ссылка)
	http://comrade-voland.livejournal.com/72178.html Я по ошиьке памяти соврал, и в этом публично каюс. В целом по России ВВП/чел. было не 3% от США, а 9%. Т.е. не в 9 раз фины нас опережали, а "всего лишь" в "каких-то "3... (Ответить) (Уровень выше)

	oulenspiegel@lj 2007-05-21 11:14 (ссылка)
	> Миграция финнов в конце 19-го - начале 20-го века в СПб и Петроградскую губ. Я подозреваю, что разница между СПб и остальной Россией была куда больше. То есть в СПб вполне возможно уровень жизни был на порядок больше, чем в провинции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2007-05-21 11:20 (ссылка)
	как, собственно, и сейчас - судя по моим знакомым в Москве и в Питере (я молчу про Ленобласть, не говоря уж про Псковскую) уровень жизни примерно сравнялся - у кого-то даже лучше, особенно в Москве, хотя 15 лет назад разрыв был вопиющим (Ответить) (Уровень выше)

	ex_loki93554@lj 2007-05-21 11:29 (ссылка)
	Ну даже если вынести за скобки Петербург - уровень жизни в финской деревне и деревне на русском северо-западе в начале века отличался не слишком сильно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2007-05-21 11:32 (ссылка)
	я читал финскую книжку - "Иностранцы о Финляндии" - или как-то типа "Финляндия глазами иностранцев", так вот, в главе, посвященной впечатлению русских до революции - там и Горький был, и еще куча людей - все в один голос отмечали, что финны живут лучше, и заметно лучше (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_loki93554@lj 2007-05-21 11:41 (ссылка)

*пожимает плечами* Бабка и дед подростками были в Финляндии. С февраля 42-го по осень 44-го. Имели возможность сравнить Гатчинский район Ленобласти и финскую глубинку. В Финляндии, по их мнению, почище было, позажиточней, скота держат больше, скот породистый, агротехника лучше, народ пообразованней... но великого какого-то разрыва они не заметили. Бабкина сестра не вернулась в СССР после войны, осталась на Западе. Начиная с 60-х и по сию пору поддерживаем с ними связь. Судя по их рассказам, до бурного экономического роста, имевшего место быть в 70-х-80-х, Финляндия жила по западноевропейским меркам небогато. Дома, одежда, автомобили, еда - великой разницы с советскими не было. Потом - да, потом буквально за 15-20 лет ситуация резко изменилась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2007-05-21 11:52 (ссылка)
	я как-то выкладывал книжку - "Почему Россия не Финляндия" - там вроде были цифры поэтому сейчас спорить не буду - слишком субъективно получается ПыСы - а у Вас корни из какого места Гатчинского района растут? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_loki93554@lj 2007-05-21 11:59 (ссылка)

"я как-то выкладывал книжку - "Почему Россия не Финляндия" - там вроде были цифры поэтому сейчас спорить не буду - слишком субъективно получается" Ссылку можно попросить? "ПыСы - а у Вас корни из какого места Гатчинского района растут?" По одной линии - станция Дивенская, Гатчинский район. (В Дивенскую, правда, предков только в 30-х переселили, после коллективизации. До этого они на хуторах жили). По другой - посёлок Можайский, Красносельский район. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2007-05-21 12:58 (ссылка)
	там наверное уже удалили файл - давно это было скиньте э-мэйл Ваш сюда - а потом коммент сотрите, я Вам просто мылом вышлю - будет проще, чем снова выкладывать если Вы, конечно, не суперпуперзаконспирированы :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

	kommari@lj 2007-05-21 13:47 (ссылка)
	отправил (Ответить) (Уровень выше)

	comrade_voland@lj 2008-01-02 07:34 (ссылка)
	*** я как-то выкладывал книжку - "Почему Россия не Финляндия" *** Выложи на ifolder.ru -- там не стирают ничего и никогда. Нуууу.. если зарегишь бесплатный аккаунт... А сцылку потом - мне. окей? (Ответить) (Уровень выше)

everstti_rymin@lj 2007-05-21 13:05 (ссылка)

Собственно, все робкие попытки т.н. "руссификации" были связаны с тем, что Правительство неожиданно обнаружило под боком не дикую лесную чухляндию, нужную, чтобы прикрыть своим труднопроходимым ландшафтом столицу и чтобы содержать дешевле военно-морские базы, а развитую страну, ориентировавшуюся не на Россию, а на Швецию. Это Вам. Человек, имя которого осталось в финских народных песнях. граф Николай Иванович Бобриков (1839-1904) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kommari@lj 2007-05-21 13:41 (ссылка)

граф Бобриков в Финляндии почти культовая фигура - при этом почти забытая в России (кроме узкого круга любителей истории) фигура, на мой взгляд, трагическая - при всем моем отрицательном отношении к периоду истории Российского государства, связанного с Николаем Вторым - коего считаю сущим наказанием для нашей страны Бобриков был хороший и честный администратор, даже патриот, который добросовестно пытался выполнить поставленную перед ним задачу беда только была в том, что задача эта была в тех условиях невыполнима я не помню у кого прочитал, но это был точно человек не левых убеждений, что из всех территориальных приобретений Империи Польша и Финляндия были вредны для России даже Средняя Азия, присоединение которой тоже весьма спорно, и некоторыми современниками так и оценивалось, не идут ни в какое сравнение с этими двумя странами слишком они выпадали из того, что мы условно можем назвать Русским Миром - и были слишком неорганичной частью России, когда в состав России входили поэтому даже робкая попытка даже не русифицировать Финляндию, а хотя бы в какой-то степени сделать ее частью России, вызвала абсолютно противоположную реакцию - взрыв финского национализма, при этом еще наложившегося на жесткую классовую борьбуЭ, которая в начале 20-го века раздирала Европу и случилось то, что случилось так что вроде бы и странно мне, красному, сочувствовать царскому бюрократу - но Бобрикову сочувствую он пытался сделать то, что называется mission impossible - миссия невыполнима (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

everstti_rymin@lj 2007-05-21 14:14 (ссылка)

Так и есть, в общем. Ошибка была учтена после Великой Отечественной войны, когда поставленная в Польше у власти клика запросилась в СССР на правах Польской Советской Социалистической республики, Сталин благоразумно отказался. Правьте сами, но так, как мы вам скажем. И с авантюрой ДСНФ в 1948 году не стали связываться, хотя положение в Финляндии было такое же, как, напр., в Чехословакии. Москва отказалась вмешиваться, пусть там сами демократически устремленные массы уж как-нибудь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kommari@lj 2007-05-23 14:50 (ссылка)
	а просилась? я такое толко про болгар и монголов слышал, да и то на уровне разговоров Польша ведь и в период Варшавского договора была больным зубом "нашего" лагеря - там все время были кризис за кризисом... (Ответить) (Уровень выше)

Всем интересующимся полезная информация (Анонимно) 2007-05-22 14:47 (ссылка)

Посмотрите по ссылке: "Россия в мировой системе экономических координат: мифы и реальность" http://magazines.russ.ru/vestnik/2003/9/mel.html Сама статья скорее сглаживает "острые углы" и отвлекает от по-настоящему "интересных моментов". Автор очевидно не хотел подставляться. Поэтому рекомендую начать с внимательного анализа приведенной внизу Таблицы 1(во всяком случае не упустить ее из виду). Из нее в частности следует: Динамика индекса развития в крупных странах Востока, Запада и России в 1800–2001 гг. РИ/СССР(1913 г.): подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.) - 1300; средняя продолжительность предстоящей жизни – 34; среднее число лет обучения взрослого населения – 1,5; совокупный индекс развития – 11; РИ/СССР(1990 г.): подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.) - 7550; средняя продолжительность предстоящей жизни – 69; среднее число лет обучения взрослого населения – 10,1; совокупный индекс развития – 46; Рост индекса развития(общепринятый показатель для оценки «качества жизни») – более чем в 4 раза. Теперь по самой успешной стране кап. мира США. США(1913 г.): подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.) - 6600; средняя продолжительность предстоящей жизни – 50; среднее число лет обучения взрослого населения – 8,3; совокупный индекс развития – 37; США(1990 г.): подушевой ВВП в паритетах покупательной способности валют(международные доллары 2001 г.) - 27240; средняя продолжительность предстоящей жизни – 75; среднее число лет обучения взрослого населения – 17,6; совокупный индекс развития – 89; Рост индекса развития – примерно 2,5 раза. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Всем интересующимся полезная информация kommari@lj 2007-05-22 14:51 (ссылка)
	что ж такие вещи анонимно давать? спасибо за наводку попробую изучить (Ответить) (Уровень выше)