А у левых как?

Угу. Сейчас популярны эриллиссота и торьюнтавойтто.
Да, и "Ленинградин пииритюс" звучит мило.
Противно. Для нас. А у финнов переделывание истории идет полным ходом. Свидетели вымирают, молодежь надо учить правильной версии истории...
А левых в Финляндии нет. Не "Левый союз" же ими считать?

<...>
Как отмечено ранее, К.Г. Маннергейм изображается чуть ли не "спасителем Ленинграда". Даже весьма объективный финский военный историк, автор книги "Битва за Ленинград и Финляндия" Хельге Сеппяля, склонен считать, что именно таким представляется осенью 1941 г. маршал Маннергейм. В другой своей книге "Финляндия как агрессор 1941 г." он, показывая совместное осуществление германо-финляндских оперативных планов, предусматривавших захват Ленинграда, делает явно противоречивое логике своего изложения представление о Маннергейме. Х. Сеппяля пишет, что "Маннергейм заслужил, возможно, прямо таки награду за спасение Ленинграда", поскольку "отказался от дальнейшего наступления на Ленинград во избежание напрасного кровопролития…". [6]
Ранее уже представлялось возможным особо анализировать как произошло, что финские войска не смогли осенью 1941 г. продвигаться на ленинградском направлении, а поведение финского главнокомандующего характеризовалось отнюдь не как "спасителя Ленинграда". [7] Здесь же важно подчеркнуть, что финскому руководству с самого момента вступления Финляндии в войну летом 1941 г. было известно о намерении Гитлера уничтожить Ленинград. Об этом свидетельствует информация, поступившая в Хельсинки 25 июня из Берлина от посланника Т.М. Кивимяки.[8] В финской историографии обычно умалчивается об этом. Лишь в весьма интересной и содержательной работе профессора Охто Маннинена "Контуры великой Финляндии" упоминается о сути этой телеграммы Кивимяки.[9]
Как же политическое и военное руководство Финляндии относилось к такому чудовищному намерению - стереть Ленинград с лица земли? Отнюдь не отрицательно. Хотя об этом в финской историографии стараются не говорить. Между тем факты свидетельствуют о такой позиции. Прежде всего это видно по ряду высказываний президента Р.Рюти, опубликованным письмам председателя внешнеполитической комиссии парламента профессора В. Войонмаа и по известным замыслам военного руководства установить будущую т.н. "стратегическую границу" Финляндии непосредственно по реке Неве. В сентябре 1941 г. Р.Рюти в беседе с германским посланником в Хельсинки В. Блюхером подтвердил это соображение, сказав, что, "Северная Ингерманландия до Невы должна быть присоединена к Финляндии". [10] Вполне понятно, что Ленинград в силу этого не должен уже существовать.
Теперь относительно свидетельства В. Войонмаа, сделанного в начале сентября 1941 г. Оно воспроизводит позицию лидера Социал-демократической партии и члена правительства В.Таннера, а также председателя парламента В. Хаккила по поводу того, что "Питер будет стерт с лица земли". Войонмаа писал так: "Об этом мне всерьез говорил, в частности, Таннер, а Хаккила даже в восторге от такой перспективы…".{11]
...
Некоторые считали, что Финляндия уже в начале осени 1941 г. должна была официально заявить Германии о своей заинтересованности в уничтожении Ленинграда. В доверительном письме Т.М. Кивимяки министру иностранных дел Р.Виттингу 26 сентября 1941 г. настаивалось на необходимости" добиваться официально от Германии, чтобы Петербург полностью и окончательно уничтожить".[12] Виттинг переправил это письмо президенту Рюти и оно храниться теперь в его персональном фонде Национального архива Финляндии.
Известно, что в Финляндии шла интенсивная подготовка общественного мнения к мысли о необходимости уничтожения Ленинграда. Об этом открыто писали отдельные газеты. В частности, "Илкка" 28 октября 1941 г. на первой полосе поместила призыв крупным шрифтом: "Петербург и Москву полностью уничтожить".
<...>

Извините,не буду возражать Барышниковым. Тут надо расписывать по каждой фразе, с источниками. Нет времени, честно.
Общее впечатление - да, все оно так и было, были такие письма, но в отношении "стереть Ленинград с лица земли" или "отдать Ленинград финнам" - явное передергивание. Ну не принимали финны участия в планировании немцев! Ну не сидел Маннергейм или даже Кивимяки за спиной Гитлера и не диктовал ему, что и как делать! Финны, как и румыны с итальянцами были _в подчиненном положении_. Данные, изложенные в телеграмме Кивимяки, их устраивали. То, что сказал Рюти Блюхеру - ну да, Блюхер, вероятно, доложил это Риббентропу (хорошо бы проверить, доложил ли и в каком духе подал - переписка Блюхера с Берлином опубликована). И что? Риббентроп побежал доводить до сведения фюрера пожелание Рюти?
А "некоторые считали" - для профессионального историка, имхо, вообще смертный грех. Безотносительно к теме.

>Финны, как и румыны с итальянцами были _в подчиненном положении_.

Конечно, были в подчиненном.
Но что это меняет принципиально?

Важно, что устремления официальной Финляндии (в эпоху побед, естественно) не противоречили устремлениям Германии. Разве не так?

Так. Но принципиально это меняет одно - задачи ставились не в Хки, а в Берлине. Если бы финны сказали - " а вот мы хотим разрушить Ленинград/взорвать Владивосток" - окончательное решение было бы принято немцами, исходя из их, немцев, задач и потребностей. А если бы финны сказали - "мы вот тут хотим остановиться" - Гитлер их как минимум бы, не понял. И Риббентропа послал _обеспечить_ дальнейшее финское участие в войне в 44 именно потому, что почувствовал - этот союзник окончательно выходит из-под контроля, надо как-то его приструнить.
Поэтому финны и сателлиты, а не "самостоятельно воюющая нация" (что сейчас кое-кто из них пытается доказать - erillissota и т.п.
В общем мы с Вами, похоже, по одну сторону фронта :)

Вспомнил кусок из киноанекдота "Кукушка".
Приковали бедного парня к скале.
Винтовку дали, с опаской.
Стрелять заставили.
Фашисты!

Агга, как же.

кстати, я не так негативно воспринимаю "финскую" и "саамскую" часть в "Кукушке" ("советская" часть лживая и коньюктурная)

там показаны события 44-го - когда финнам стало ясно, что немцы проиграли, и воевать с ними финнам уже совсем не хотелось

>кстати, я не так негативно воспринимаю "финскую" и "саамскую" часть в "Кукушке" ("советская" часть лживая и коньюктурная)

Еще бы. Мол, видите, никто друг друга не понимает, но саамка и финн такие добрые-добрые, им и без этого все ясно, - а вот русский, мол, злой, тупой, зашоренный. И даже если делает добро, то лишь исправляя зло, совершенное ранее (выстрелил в финна).
А после этого вылезает Рогожкин и говорит в интервью: мне, мол, хотелось снять фильм о том, какие мы все замечательные - саамы, финны, русские... (читал где-то).

и имени у него нет. Одно "Пшёлты"

там еще в самом начале - такой дурацкий намек на Солженицына

где?

"русского" героя, если я правильно помню, берет Смерш за то, что он что-то в письме про Сталина написал - и везут его в тыл...

вроде бы так в самом начале фильма

я фильм уже давно смотрел, но вроде бы так там было

> кстати, я не так негативно воспринимаю "финскую" и "саамскую" часть
> в "Кукушке" ("советская" часть лживая и коньюктурная)

Вот как? ИМХО, там здорово приглажено.
В общей массе отношение финнов к саамам - как у американцев к индейцам.
"Ну, ходят в своих перьях, бьют в бубны и пусть их себе. Дикари ведь".
Русские анекдоты про чукчей на этом фоне просто образец тепла и любви.

> там показаны события 44-го - когда финнам стало ясно, что немцы проиграли,
> и воевать с ними финнам уже совсем не хотелось

"Любишь кататься - люби и саночки возить".
Конечно, когда дело повернулось слегка не туда, пришлось приковывать.
Но по началу и в середке общий энтузиазм был, и не только на уровне
генералов и политиков. Был у меня как-то разговор по душам с местным ветераном...

это - да
об этом я и пишу - что губища была раскатана не просто вернуть территорию д Старой Границы - психологически это было понятно - а на весь русский Северо-Запад

и вот это поразительная ошибка финнов, в которой они и сейчас не хотят признаваться

хотя в 1941 было шестеро депутатов-эсдеков, которые прямо сказали, что это все плохо кончится
их даже в кутузку, по-моему, потом засунули, ЕМНИП

в 1941, после битвы под Москвой, Маннергейм сказал кому-то из своих близких - немцы войну проиграют

правда, потом некоторое время у него была эйфория, когда немцы шли на Сталинград

в общем, здоровый подход у финнов был, просто до войны и во время он не был услышан

по поводу "раскатанной губы" - еще раз ссылка:

http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml

ФИНЛЯНДИЯ КАК ОККУПАНТ В 1941-1944 ГОДАХ
ХЕЛЬГЕ СЕППЯЛЯ. Журнальный вариант.

==========
и это тоже:


http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/spb2004/025.htm

Н.И.Барышников
БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА В КОНЦЕПЦИЯХ ФИНСКИХ ИСТОРИКОВ
===========
http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/bar2/index.htm
http://history.pu.ru/biblioth/novhist/mono/bar2/01.htm

В.Н. Барышников

ОТ ПРОХЛАДНОГО МИРА К ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ. ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА ФИНЛЯНДИИ В 1930-Е ГОДЫ

Участие Финляндии в военных действиях обострило отношения между Советами и Финляндией, начался обмен нотами. К этому моменту в армии у большевиков на территории Мурмана и Карелии было более 26000 человек. Против Освободительной армии они направили примерно 13000 человек. Перевес в численности дал свои результаты. Финские добровольцы и карельские партизаны были разбиты и вытеснены в Финляндию в феврале 1922 года.
После неудавшегося похода в Восточную Карелию и крушения замыслов создания Великой Финляндии П. Талвела сказал: “Я убедился, что освободить Карелию от рюсся можно не иначе, как только взяв ее. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия. Нам сейчас крайне необходимо укрепить экономику страны, и война преждевременна и была бы большим несчастьем. Нам надо помочь развитию Карелии и позаботиться о беженцах из Карелии”.

Талвела отодвигал освобождение Карелии на будущее, но не отказывался от этой мысли:

“Карелия крайне важна для Финляндии как в хозяйственном, так и в военном отношении. Без освобожденной Карелии Финляндия не в состоянии даже защитить свои границы. В связи с этим каждому подлинному финну следует серьезно относиться к карельскому вопросу”.

Вопрос о Восточной Карелии не был похоронен из-за военных неудач. Подогреваемые откровенным духом реваншизма, студенты, участвовавшие в восточно-карельском походе, организовали в 1922 году закрытое студенческое общество — Академическое Карельское общество (АКС). Одной из целей этого общества было содействие освобождению Восточной Карелии. Члены АКС были носителями мировоззрения, проникнутого идеей Великой Финляндии.
Наряду с АКС, за присоединение Карелии к Великой Финляндии выступали в большей или меньшей степени Союз родственного воинства, кружок “Прометей” из Хельсинки, Карельский национальный союз. Центральное объединение карельских кружков, Восточно-Карельский комитет союза карельского народа. Карельское просветительское общество и Карельское общество студенток.
Отечественное национальное движение (ИКЛ) и маленькие национал-социалистические организации заложили в свои программы создание Великой Финляндии. АКС и ИКЛ сотрудничали во многом лишь во имя осуществления этой цели.
Организация сине-черных, из которой в 1932 году выросла молодежная организация ИКЛ, была военизированной. Идею Великой Финляндии общество провозглашало как ниспосланную Богом своему народу на поле брани заповедь. Члены общества мечтали соединить все родственные финнам народы вплоть до Урала. Это свидетельствовало о полном незнании сил и планов Советского Союза.
С 1923 года АКС издавало газету “Суомен хеймо”, в которой в духе верности отечеству обсуждались национальные и другие программные вопросы Общества. В 1934 году АКС издал объемное исследование “Восточная Карелия”, в котором подробно описывались население Восточной Карелии, работа транспорта, этапы освободительного движения, состояние хозяйства, культуры, просвещения, государственные вопросы. Даже несколько устарев, оно хорошо послужило очередным завоевателям Восточной Карелии как важнейший источник информации. Несмотря на пропагандистские издержки, АКС многое сделал для изучения Карелии.
Укрепление позиций Советского Союза в конце 1930-х годов отрезвило многих сторонников идеи Великой Финляндии, направленной на расширение территории Финляндии за счет Советского Союза.

У политического и военного руководства Финляндии интерес к Восточной Карелии возрастал по мере приближения войны между Германией и Советским Союзом. Президент республики Ристо Рюти еще до официальных переговоров с Германией, состоявшихся 25-26 мая 1941 года, уделял большое внимание вопросам, касающимся Восточной Карелии. По его инициативе была написана работа, на “научной основе” доказывающая немцам, что Восточная Карелия исторически принадлежала Финляндии, потому должна вновь присоединиться к ней. Заказанное Рюти “исследование” появилось очень быстро, осенью 1941 г. оно было напечатано в Берлине под названием “Жизненное пространство Финляндии”.
Посол Финляндии в Берлине Т. Кивимяки просил президента Рюти сделать обоснования претензий Финляндии в отношении Восточной Карелии и Ингерманландии. Рюти поручил это профессору Ялмари Яакколе. А маршалу Маннергейму — составить предложения о приемлемой для Финляндии восточной границе. На основании этих предложений было начерчено пять разных вариантов границ: так называемая языковая граница, граница О. В. Куусинена со времен Зимней войны и несколько границ, начерченных рукой генерала А. Айро. Наиболее решительные предлагали сделать Онежское озеро внутренним озером Финляндии, а Свирь полностью финской рекой. Высшее руководство Финляндии вполне серьезно планировало создание Великой Финляндии.
Памятка профессора Яакколы под названием “Восточный вопрос Финляндии” была готова уже через месяц. В 1941 году она была издана в Финляндии отдельной книгой, хотя ее никак нельзя назвать научным трудом. Вот итоговые пункты этой книги:

а) До гигантских размеров возросшая на протяжении последних 20 лет и направленная против Финляндии и Фенноскандии угроза должна быть напрочь искоренена. В целях достижения безопасности для новой Европы необходимо, чтобы из Финляндии и Фенноскандии сформировалось новое геополитическое, хозяйственное и исторически гармоническое единство.
б) Часть Фенноскандии с приграничными областями, расположенная на востоке и юго-западе от Финляндии, на Евразийском материке, является обжитой финнами территорией, на которую у них есть право собственности и которая вместе с нынешней территорией Финляндии составляет целостную, не принадлежащую России территорию.
в) В подневольном подчинении Советскому Союзу живут древние и многочисленные народы карелов и ингерманландцев, а также родственное им вепсское население, которые на протяжении веков не однажды выражали в различных формах свое желание избавиться от российского господства и которые вопреки русско-финским соглашениям и в нарушение принятых в Европе положений и прав доведены большевистскими правителями до такого национального и социального унижения, что Финляндии, объединяющей родственные народы, нельзя пройти мимо этого.
г) Финляндия исполнит свой гражданский и исторический долг и упрочит свое место в новой Европе лишь тогда, когда сможет собрать эти народы в единое государство.
д) Многовековые жертвы Финляндии Похьеле и западной цивилизации, социальные страдания, которые они претерпели, отстаивая себя и культуру северных и западных народов от варварских нападений большевиков в 1939-40 и 1941 годах, требуют морального, правового и хозяйственного укрепления, которое гарантировало бы пережившему тяготы народу и всему подвергающемуся угрозе Северу стабильный мир и будущее.

В соответствии с этими основополагающими предпосылками в деле создания новой Европы Финляндия выдвигает следующие требования:

а) чтобы Советский Союз вернул в дополнение к отобранным по принудительному Московскому мирному договору Восточную Карелию и Кольский полуостров;
б) чтобы без промедления произвести обмен населения, по которому Финляндия получит оставшееся по ту сторону границы финское население, а Россия возьмет проживающих на будущей финской территории русских.

После того как эта реорганизация будет осуществлена, Финляндия гарантирует, что в меру возможностей будет развивать свободное передвижение на новых восточных землях и что целью ее является обеспечение свободного передвижения между Белым и Балтийским морями, которое будет доступно всем народам.
<...>

сделайте пост на ру-хистори хотя бы - там ведь народ, читая комментарии, НИЧЕГО этого не знает! или мозги так промыты перестроечными мифами, что ощущение, будто людям лоботомию сделали

http://community.livejournal.com/ru_history/933223.html?thread=12464487#t12464487

хорошо и спасибо, но стоило бы отдельную тему открыть, имхо

с другой стороны, все-таки Финляндия и наши разборки были эпизодом в более грандиозной Отечественной войне

поэтому я пока мораторюсь на эту тему

PS
а вот в soviet_finland Вам бы стоило продублировать - оттуда удобнее найти, да и само комьюнити хорошее - я потом туда постараюсь запостить все, что сам понаписал по теме

> в 1941, после битвы под Москвой, Маннергейм сказал кому-то из своих
> близких - немцы войну проиграют

Ну кому еще, как не офицеру Российской царской армии Маннергейму, было ясно
на что способны русские? :-)
Он ведь активно сопротивлялся задолго до зимней войны, но тогдашний
политический расклад был для него очень неблагоприятен.

но все-таки (вроде бы) мы первые разбомбили финские аэродромы в 41м, формально у них была причина, если отвлечься от того, кто был гитлер и тп

черт, вот за что не люблю ЖЖ - что управлять своими комментариями невозможно, а искать - 100 лет

на вор-хистори, где был этот пост, мы тему обсудили очень подробно
сами же финны пишут о том, что
1) с их территории были совершены 22 июня удары немецкой авиации по СССР
2) что они накануне ввели войска на Аландские острова, чей демилитаризованный статус был закреплен международными договорами
3) опять же еще до 22 июня финны провели полную мобилизацию
4) в мае была сформирована финская военно-оккупационная администрация для территорий Советской Карелии
5) на Севере Финляндии была размещена немецкая армейская группировка
6) участие Финляндии было прописано чуть ли не в 1940 в плане "Барбаросса"
7) финны произвели минирование объектов Балтфлота еще 21 июня

там еще много можно написать
де-юре они не объявили войну только потому, что не хотели портить отношения с нейтральными еще тогда США и Англией, в которых со времен "зимней войны" были профинские настроения

поэтому приказ о бомбежке ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ на территории Финляндии (за случайные попадания в гражданские объекты была угроза летчикам вплоть до расстрела) был уже фактически неизбежен
и, кстати, очень разумный - мы, хотя и отступали в 1941 в Карелии и на севере от Ленинграда, катастрофических косяков, как в 1939, или в 41-м на западной границе - не делали

ну с тем что этот шаг был разумный, я-тоточно спорить не буду

черт, вот за что не люблю ЖЖ - что управлять своими комментариями невозможно, а искать - 100 лет

точно, давно пора все систематизировать, чтоб сразу можно было бы ответ на любой такой вопрос найти ответ. базу знаний) википедия правда есть