"В то же самое время наука не может со стопроцентной фактологической убедительностью объяснить происхождение мира."
Ну и мудак! Может-не может - какая разница, мало ли проблем в науке. Креационистская теория ненаучна - это понятно любому вменяемому человеку и ставить ее в один ряд с научными (пусть даже и неверными) концепциями это идиотизм. Зато в догадках она "не теряется", это точно.

Ребята, не клеймите сходу "мракобеса". Почитайте сперва, напр., фундаментальную работу по методологии науки "Структура научных революций" Томаса Куна. Увидите, что с классическим, неоклассическим методом познания действительно не все так просто. А пост-классический вообще целиком из постмодерна и с познанием истины, как таковой, ничего общего не имеет и не претендует. Просто - ещё одна разновидность забав homo ludens'а, каратающего время до ухода из жизни (чит. одноименную книжицу Хейзинги).

К сожалению, во многом Вс. Чаплин бьет по больным местам.

ИМХО, научное познание возможно, но оно бесспорно не является ЕДИНСТВЕННЫМ способом познания. Кроме научного на равных правах нам - надеюсь, не страусам, прячащим голову от реальности - следует включить иные способы весьма достоверного познания - духовное/религиозное и художественное.

тут не согласен

научное познание - единственный способ познания
все остальные являются лишь способами интерпретации реальности
или создания других реальностей - понимая культуру, например, как "вторую реальность"

Да, тут мы точно расходимся.

Никак не могу принять религиозный дискурс, лишь как "способ интерпретации" реальности. Это очень похоже на раннепросвещенческое - одно из наиболее мягких - объяснений феномена религии: "бог - лишь совокупность случайностей".

Будучи объективным идеалистом, не могу себе позволить такую интерпретацию.

я не могу назвать себя атеистом - в духе Лема или академика Гинзбурга

просто потому что для меня есть некоторые вопросы, на которые, как я понимаю, наука ответа дать не может

и я ничего не имею ни против идеализма, ни против религии
я против клерикализма

(подумав)
а хотя бы один пример религиозного познания мира?

я тоже против клерикализма, как вмешательства людей церковных в повседневную жизнь. Предел, это - шариат, где, грубо говоря, если у тебя трехкомнатная квартира, то шариат тебе предписывает в какой цвет красить каждую из стен...

сперва художественное познание: на тебя не оказывало сильное воздействие прослушивание какой-нибудь симфонии Бетховена; а чтение поэзии, напр., символистов или Маяковского; а прочитал "Страдания молодого Вертера" не погрузили тебя целиком в созерцание специфического душевного мира специфического человека, которого в действительности не было?

Религиозное познание: все многочисленные духовные практики, озарения при молитвах, откровения... мне трудно классифицировать, но, это настолько очевидно и повседневно.

Вообще, говоря о научном методе, у меня НЕТ проблем с логикой, разумностью. Я как раз считаю, что христианство - совершенно разумная, логически стройная религия (одна история создания догматов на Вселенских соборах чего стоит! чудеса риторики, философии и логики!). И те религии, которые иррациональны - плохи.

У меня скорее проблемы с индукцией (as opposed to дедукция), как ЕДИНСТВЕННЫМ способом познания. Я не верю во всесилие эмпиризма. Почитай, очень советую, как раз книжку Куна: он, действительно, совершил революцию в методологии науки. Да и книжка легко и интересно читается.

Куна я читал еще во времена диалектического материализма :)
то есть при Советскойвласти

книга великая

хотя явно стоит перечитать - уже несколько раз в последнее время я натыкаюсь на его упоминание
это знак :)

кстати, НИ ОДИН крупный ученый новоевропейской науки не был атеистом, разве что, за исключением Лапласа.

Без научной фантастики и метафизики фундаментальная наука мало возможна: сперва нужно помечтать, что-то идеально-красивое увидеть во сне, только потом ставить эксперимент, который это увиденное интуитивное подтвердит эмпирически.

Всем известно знаменитое изречение Эйнштейна, что сутью деятельности ученого является постоянный поиск той истины, которая скрыта в творении, созданном неким существом...

Другой пример: современные ученые очень любят языческие, преждве всего - индуистские (веды и упанишады) космогонии, с их циклами образования вселенной, какими-то предсказаниями.

Советую немного почитать давнюю статью Джемаля. Кое-что он в ней интересно интерпретирует

http://www.kontrudar.ru/material.php?id=170

Хотя, это - специфический автор, говорит он специфически по очень фундаментальной проблеме.

Напр., фундамент современной физики - своеобразная аксиома о непересекающихся параллельных прямых - это, конечно же, закон о сохранении энергии.

Этот закон имеет чисто языческое происхождение. Если понятие энергий понимать расширенней, чем то фиксируют измеряющие приборы, то получается один-в-один: язычество говорит о несозданности мира, об отсутствии Творца, о наличии какого-то безличного океана энергий (Брахман у индусов, Нун, кажется, у египтян), которые постоянно перетекают из одного состояния другое.

Мир не имел начала, он не будет иметь конца - циклическая теория времени - миф о вечном возвращении, тоже, целиком немонотеистический.

На человеческом уровне перетекание энергий выражается в самой естественной форме: принесение жертв богам, разным духам, дэвам, как внеположенным силам; взамен на жертвы от богов ожидают защиты, достатка, денег, удачи в бою, много чего ещё. Напр., феномен священной проституции: девушка перед замужеством идет в храм, допустим, Анаит, физически она должна отдаться чужеземцам, т.е. крайне неприятным людям. А в религиозном смысле она подарила самое богатое, что у неё есть, богине Араис/Анаит и вправе от этой богини ТРЕБОВАТЬ счастливого брака.

Иные способы жертвоприношений - животные. Один из самых ужасных, против которого борятся ветхозаветные евреиские патриархи - принесение первенца в жертву Ваалу.

Одним словом - это постоянный переток энергии: животного/девственность/первенца в виде энергий - божеству; от него взамен удача в делах, на поле брани, чаще всего - плодородие просится. Круг замкнулся.

Отличная метафора на закон сохранения энергий.

А с христианской, шире - монотеистической т.зр.,

а) мир был создан из ничего; мир = масса; масса равнозначна энергии, взаимноконвертируемы они (Эйнштейн) => ЭНЕРГИЯ ПОЯВИЛАСЬ НИОТКУДА. Т.е. здесь закон сохранения получает очень сильное предусловие;

б) божественные энергии и ныне присутствуют в мире, посылаемы в мир; именно это есть благодать; в христианстве Богу не приносят жертв, требуя от него по какому-то контракту благодати; о ней МОЛЯТ, в Него Веруют; т.е. с тео-юридической т.зр. - земля и небо

в) мир был создан, время было создано, оно когда-то началось; когда-то оно и закончится; поэтому время - не циклично, как в языческих концепциях, а линейно.

Самое интересное, что о линейности времени говорят ТОЛЬКО монотеизм и классическая новоевропейская наука. Всем остальным хочется постоянно видеть бессмысленный перетек энергий из одного сотояния в другое, какой-ниб уродливый метемпсихоз и проч.

Короче, темы суперфундаментальны. Я считаю, что их нужно рассматривать всегда интегрально, а не аналитически, как взаимосвязанные парадигмы.

кстати, НИ ОДИН крупный ученый новоевропейской науки не был атеистом, разве что, за исключением Лапласа
***
ой-ли?
хочется возразить, но это же столько надо в Сети прошарить - и две потерянные за жизнь библиотеки...

я читал много про Эйнштейна - у меня не создалось впечатление его религиозности
хотя это м.б. влияние советского научпопа, в котором такие вещи иногда и фальсифицировались

темы, дейсвительно, мощные
оставим пока

Есть и еще один нюанс. Только монотеизм и новоевропейская наука главным методом познания считают практику преобразования материи мира - и социальной в т.ч. Медитация и т.п. практики ориентированы на разрушение отчужденных, периферийных инстанций бытия - сознания (Субъекта, "я") в первую голову; и потому они обращены вовнутрь ("все что ты ищешь - внутри тебя"). Монотеизм противопоставляет медитации джихад: мир нужно и можно изменить. Более того, изменить самого себя нельзя, не прибегнув к социальному инструментарию: "Не спасет своей души тот, кто не погубит ее ради ближних своих". Монотеизм революционен также как революционна наука. Ровно в той степени, в какой они воплощают 11 тезис о Феербахе Маркса.

Уважаемый товарищ, у нас столько общего, что уже пора познакомиться лично, за пределами интернета! Надо объединять усилия - и в познании, и в изменении этого мира)))

Охотно принимаю Ваше предложение, с радостью бы встретился offline. Только я до конца августа буду не в Москве :((

Хотел бы одну Вашу фразу прокомментировать:

"Медитация и т.п. практики ориентированы на разрушение отчужденных, периферийных инстанций бытия - сознания (Субъекта, "я") в первую голову; и потому они обращены вовнутрь ("все что ты ищешь - внутри тебя"). Монотеизм противопоставляет медитации джихад: мир нужно и можно изменить"

А что Вы думаете об умной молитве? Как-никак, сегодня исихазм уже открыто считается сердцем православия, восточного христианства.

Мне чувствуется, что революционность, преодоление отчуждения (в т.ч. от Бога) должна проходить по всем фронтам - от внешней жизни, социального, до духа и души. Даже, скорее всего, осмелюсь предположить, что одно без другого обречено на провал (если, конечно, речь не идет о каком-нибудь отшельнике, уединившемся в горах :).

М.б. обменяемся почтой ради контакта? - mp13@mail.ru

Извините, у меня тут жутко глючит комп. Если получите каракули в ответ - не пеняйте)))
Мне трудно окончательно ответить об умной молитве и о всяком фаворском свечении, паламизме и т.д. - даже самому себе)) Когда-то я спорил об этом с Джемалем, но должен признать, что очень уж тут много от медитации (Джемаль считает, что они унаследовали напрямую митраистские практики). Но, если ранние исихасты штука довольно сложная, то вот с чем я для себя определился, так это с их эпигонами - старцами 18-19 вв. Вот они деды были стремные! Торговали опиумом для народа и опиум тот собирали на полях нельзя более языческих!

А про знакомство - договорились. Не в августе, так в сентябре. Я сам обычно уезжал, а тут вот первый август в жизни проведу в Мск.

Думаю, по поводу исихазма из мне известных мыслителей наиболее авторитетный - С.С.Хоружий.

Честно говоря, не могу прокомментировать о старцах XIX-XX вв., но нить традиции принято официально отсчитывать от Иоанна Синайского (Лествичника), далее - Максим Исповедник, и Палама, как систематизатор и богослов исихастского аскетического праксиса, органона.

А джемалевское прошлое (прошлое?) в Южином переулке всегда для меня лично будет подразумевать определенную презумпцию виновности: ко всем его построениям я, вмеру своей гуманитарной полуграмотности, стремлюсь относиться, как инквизитор, вчитывающийся в альбигойский трактат.

btw: "Смысл времени" - крутой креатифф ;) пафосно, хотя я в это не верю, то, что касается Ормузда, иблиса, Ангра-Манью и проч. Единственное - идея взаимной конвертации времени и денег - интересная штука. Другой вопрос, что она должна иметь объективно-метафизическое подтверждение, основы. А то мы ведь не рекламно-креативное агентство :)

По поводу встречи договорились.

Да, а что до Вашего предложения относительно комплексного подхода - "Мне чувствуется, что революционность, преодоление отчуждения (в т.ч. от Бога) должна проходить по всем фронтам - от внешней жизни, социального, до духа и души" - то я, в принципе, согласен.
Мне только кажется, что такой подход не снимает противоречия. "Душа" и "внешняя жизнь" это не две автономные области, в которых мы вольны действовать или не действовать в той или иной последовательности. Они лишь некая технология. "Спасение верой" или "Спасение делом"? Имеет ли смысл кого-то чему-то учить (что-то менять и т.д.), пока сам несовершенен? или наоборот: разве можно пройти мимо несправедливости, даже если идешь к фаворскому свету?
И вот тут выясняется, что мистицизм (т.е. все и всяческие экстатические практики) и революция (включая сюда революцию пророков монотеизма) - реальные полюса и вот между ними-то и приходится выбирать. И г-н В. Чаплин, кстати говоря, примерно отдает себе отчет в том, что то "ненаучное познание", за которое он решил вписываться это как раз способ выйти за пределы "революции" и вернуться в родную стихию "мистицизма". Что вовсе не означает ухода от мира; у мистицизма, как известно, есть свой специфический агент - жречество, высшая из каст. Так что Чаплин и Ко глядят далеко, на много лет вперед)) "великий инквизитор" Достоевского намного страшнее межконфессиональной карикатуры, на которую перетендовал автор; это серьезный проект и мы сталкиваемся с ним вживую, непосредственно, а вовсе не только на семинарах по историософии...

Может быть Вы и правы. Мой бэкграунд не позволяет ни возразить, ни комментировать, ни подтвердить: ни мистического, ни революционного опыта пока не испытывал. Не хочу быть человеком, говорящем о материях, в которых практически ничего - то, что касается аскетики - не понимаю :)

Тут не не во всем согласен. Искусство так же как и наука является способом отражения действительности, если конечно мы говорим об истинном искусстве. Наука отражает действительность в понятиях, искусство - в образах. А вот религия это действительно "способ интерпретации", но даже она тоже до какой-то степени отражение реальности, правда в искривленном виде.

понимаете, мифология тоже способ отражения дейсвительности - и даже познания
по крайней мере так считает африканский бушмен - что есть причинно-следственная связь между совершением пляски с бубном и удачной охотой на следующий день
и любой сисадмин тоже знает, что пляска с бубном часто помогает в решении проблем с сетями

но наука первична, все ж таки

и отрицать это право первородства науки - перед другими способами познания, интерпретации, а, самое главное, изменения реальности - в этом и есть проявление голимого постмодернизма, который все уравнивает, а, значит, и обессмысливает

Это не постмодернизм, а самая что ни на есть классическая мысль. Тут неправильно говорить о чьем-то первородстве ибо искусство и наука не противостоят друг другу. У них разные задачи.

задачи разные
но мы говорим о познании мира
возможно, это во мне крепко вбитый научный позитивизм советского типа, но я считаю, что наука здесь первична

потом, подход к науке, что это лишь некая "игра в бисер" - я тоже не согласен
тяга к познанию, имманентная гносеология является той категорией, которая создает как в индивидууме, так и в обществе тот механизм, который придает им движение, религия же статична и при ее победе развитие прекращается

500 лет, если не вся тысяча ушли на то, чтобы снова вырваться из объятий христианства - которое, будучи прорывом в области этики, в плане познания мира как раз затормозило развитие человечества (за что его страшно некоторые товарищи ненавидели)

Такой хороший фамилия - Чаплин... И такой дурака человека...

+1

Воскресить - не воскресить, а что-то делать надо. Вопрос только, что будет эффективным в данной ситуации?

какую-то волну надо поднимать - в Сети хотя бы
потому что это очень опасно - мы в России на самом деле погружаемся в средневековье
полуфеодальная система у нас уже создана, на отдельных территориях существует уже рабовладение - да даже ситуация с гастербайтерами очень иногда напоминает это
если мы еще допустим обскурантизм в школы и в науку - мы загоним себя в цивилизационный тупик

на костер?)

Но ведь факт - причину сущего наука объяснить не может. Возьмем хотя бы "большой взрыв". Утверждают, что до него ничего не было, но взрыв означает наличие того, что взрывается.
Наука сильна в плане практического обустройства жизни людей. А на вопросы о "смысле жизни" отвечает религия. Поэтому она всегда будет, для людей, важнее науки. Поэтому и после краха коммунистического и атеистического СССР коммунизм выжил, а атеизм, как движение - нет. А на место религии науку не поставишь, придет лжерелигия - оккультного толка (нью-эйдж, уфомания, "теософия" и т. д.)

Церковь, надо понимать, занимет такую позицию: всё, что наука пока не может объяснить - мы можем. Практичненько. :))))

"А на вопросы о "смысле жизни" отвечает религия."

Жаль только, что её давно никто не спрашивает.

Оставьте религию и церковь в покое на их месте: идеологического министерства при власти и бизнеса на человеческих страхах. В обоих случаях постыдный промысел.

"всё, что наука пока не может объяснить"
"Пока" - это интересно. То есть, наступит время, когда наука все объяснит? Значит у материального мира есть свой предел, он конечен? Почему бы тогда не предположить, что у него есть некое начало. И что он сотворен.
Вот религия вполне логично признает - сотворен. А что же у тех ученых, кто за Большой взрыв? Ничего до взрыва не было, но оно взорвалось? Где логика? В религии же все логично - если есть нетварное начало, то оно может творить как хочет - и из ничего.
"Жаль только, что её давно никто не спрашивает".
Ну, православных-то будет побольше, чем атеистов.

> То есть, наступит время, когда наука все объяснит?

Откуда у Вас такой вывод? Всегда есть что-то, что "наука пока не может объяснить". "Возможности познания и сам процесс познания безграничны, абсолютная истина осуществляется в бесконечном ряде относительных истин" (http://encycl.yandex.ru/dict/bse/article/00003/50400.htm)

причину объяснить не может ни наука, ни церковь

Ленин в свое время, когда кто-то ему начал говорить про Бога, очень удивился и сказал: для меня этого вопроса не существует, потому что сразу возникает вопрос - а кто создал Бога

наука тут тоже молчит - для меня, например, не ответ, что до Большого взрыва не было такой категории, как время, поэтому бессмысленно говорить о том, что было до того, когда ничего не было

но: если для науки это просто область, на которую она не может ответить, то для церкви тут все ясно - Бог был всегда, и все, остальное - не жалкого человеческого умишка дело

то есть здесь принципально разный подход - наука не имеет готовых ответов, хотя и признает, что не на все вопросы может (пока) ответить
а для религии все ясно - большой-большой Белый Олень бежал по небу, а из под его копыт вылетали звезды
(или что-то в этом духе)

Совершенно верно: до Big Bang'а не мыло не только мира, но не было пространства и времени.

Время - это категория, присущая лишь нашему миру.

Этот вопрос был решен догматически Церковью очень рано: в исповедании Троицы говорится, что Сын от Отца не КОГДА-ТО родился, а Его рождение ВНЕ посюсторонней категории времени. Если угодно, Он никогда от Отца не рождается, или Он рождается перманентно. То же самое со Св. Духом.

По поводу самого big bang'а. Второй Ватиканский собор в 60-х гг. прошлого века определил, что именно Б. взрыв есть момент сотворения Вселенной.

представления современной физики и космологии уже давно выходят за рамки представленияй обыденной человеческой логики

но, с другой стороны, когла я слышу о том, что не было ничего, а потом в этом ничего произошла флуктуация - и произошел Большой Бабах - или о том, что существование Бога вне категорий времени - для меня это равнозначно рассказу о Белом Олене, из под копыт которого рождаются миры

хотя, конечно, это проблемы мои и ограниченность моего интеллекта

но наука все-таки пытается дать некий верифицируемый ответ
а религия - создает некую богословскую конструкцию, иногда очень красивую - но которая подогнана под постулат существования некоей посюстронней универсальной силы

Речь идет не просто о причине, а о первопричине, которую человек всегда будет искать. Ему просто надо дорыться именно до сути, дойти до предела.
Ленин - да, был абсолютным приверженцем бесконечности мира и его познания; отсутствия базовой причины. "Электрон также неисчерпаем, как и атом". Вот только тут логическая ловушка - если познание не дойдет до конца, то как можно сделать окончательный вывод? Получается своего рода вера в то, что мы знаем только часть, но можем судить о целом.
"не было такой категории, как время"
Хм, с точки зрения диалектического материализма, время - это длительность существования объектов. Значит - объект взрыва был? Но даже если оценивать время не так, то это уже - вполне качественная определенность. Как она возникла?
"большой-большой Белый Олень бежал по небу, а из под его копыт вылетали звезды"
А Вам ни кажется, что "Большой Олень" - это уже вполне материалистическое объяснение? И субъект то выбран материальный - олень. Собственно говоря, материализм с его бесконечным существованием материи как раз и ближе к языческо-пантеистическим доктринам. Там материя существовала бесконечно, беспричинно, как и божество.

> до Большого взрыва не было такой категории, как время, поэтому бессмысленно говорить о том, что было до того, когда ничего не было

Это лишь одна из гипотез, см. ссылки ниже.

К тому же диамат постулирует вечность и бесконечность материи (http://encycl.yandex.ru/dict/bse/article/00023/37700.htm). Как же она будет "вечной", если имеет начало?

вы себе даже не представляете насколько жив атеизм, и даже процветает... Wired об этом как-то статью отгрохал, на несколько разворотов :)

а религия - это таки опиум для умственно-слабого человеческого материала, ну чтобы потом загнать легче в жизненный цикл "хомут-стойло-и-так-по-кругу"

http://elementy.ru/news/430207
http://www.membrana.ru/lenta/?7419

Спокойно, товарищ! ©

не могу
прнципиальный вопрос
мало им феодализации политической системы, они еще хотят разрушить такие фундаментальные принципы, за которые человечество билось не одну сотню лет - как то Просвещение и Гуманизм

+ http://ikd.ru/node/3334

А тут ответ "с той стороны":
http://holmogor.livejournal.com/2023829.html